Свободная энергия

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Ну да, ну да...

Так что там у вас за учебник физики был. - дайте автора и год. Интересно же.

Эх ещё бы вспомнить..91 год был.
А вы нарочно не хотите понять что имелось в виду?Или таки не можете?

[OsVALd]

91-й... Хм... не такая уж большая разница.

Насчет понимания,
Повторяю в очередной раз:
Изложите САМИ в общепринятой формульной записи все то, что именно вы так эмоционально бросали мне в лицо. (или думали что бросаете)

Далее, покажите физический смысл того что напишите, и ткните меня носом, где я ошибаюсь. И все!

Свои простейшие выкладки, (то что помню на поверхности), как применительно к механическому маятнику, так и применительно к колебательному контуру я показал.
Примитивные и возможно, не совсем доходчивые аналогии привел. Физический смыл в меру своих возможностей пояснил. Берите карандаш и аргументированно, и на общепринятом языке критикуйте!

У вас что, проблема доказать свою правоту не горлом, а пером?

И главное:
Мне не нужна вики, или иные ссылки, мне интересно Ваше личное восприятие вопроса!

Неужели я прошу так много!?

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Абсолютно и полностью ошибочно!
Во первых именно при резонансе источник работает на собственной частоте колебаний контура. (потому и резонанс!!)

Какой источник? Вы о чём?

Сообщение от OsVALd

Во вторых, повторяю в миллионный раз - контур при резонансе ничего сверхестественного не запасает!!!

Естественно .

Сообщение от OsVALd

количество энергии, циркулирующее в контуре, в точности равно количеству энергии запасенной в отдельно взятой катушке или в отдельно взятом конденсаторе!!!

Совершенно верно.

Сообщение от OsVALd

Т.е фактически контур ослабляет (рассеивает на комплексном сопротивлении) не резонансные частоты, а резонансные пропускает почти без ослабления. Т.е. происходит процесс прямо противоположный, вашему мифическому "накоплению энергии".

Не резонансные колебания гасятся потому что попадают в противофазу колебаниям контура.
А вот резонансные не ослабляются потому что попадают в фазу.и накладываются друг на друга!Сопротивление только электрическое проводника.
Чрезмерного накопления энергии не происходит из за того же конденсатора.Когда он полностью заряжен у него сопротивление возрастает до бесконечности(в идеале).

резонансные частоты, а резонансные пропускает почти без ослабления. Т.е. происходит процесс прямо противоположный, вашему мифическому "накоплению энергии".


Заметьте, единственно что в корне отличает режим работы контура на резонасной частоте, от его же работы на нерезонансной частоте. - это его волновое сопротивление!


А вот отсюда у вас следует что амплитуда колебаний контура не может быть больше возбуждающих колебаний...
Это не верно.Колебания не только не гасятся но и усиливаются.

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

91-й... Хм... не такая уж большая разница.

Насчет понимания,
Повторяю в очередной раз:
Изложите САМИ в общепринятой формульной записи все то, что именно вы так эмоционально бросали мне в лицо. (или думали что бросаете)

Далее, покажите физический смысл того что напишите, и ткните меня носом, где я ошибаюсь. И все!

Свои простейшие выкладки, (то что помню на поверхности), как применительно к механическому маятнику, так и применительно к колебательному контуру я показал.
Примитивные и возможно, не совсем доходчивые аналогии привел. Физический смыл в меру своих возможностей пояснил. Берите карандаш и аргументированно, и на общепринятом языке критикуйте!

У вас что, проблема доказать свою правоту не горлом, а пером?

И главное:
Мне не нужна вики, или иные ссылки, мне интересно Ваше личное восприятие вопроса!

Неужели я прошу так много!?

ХеЧего эт я тут бросал?Это кажись вы тельняшку рвали Дескать надоело...
И где я горлом доказывал чего?

[OsVALd]

Ну вот и весь ваш пшик....

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Ну вот и весь ваш пшик....

Мой пшик?Или ваш? Вы сообщение то читали? Номер 251

[OsVALd]

Сообщение от sashka236

Какой источник? Вы о чём?

Естественно .

Совершенно верно.


Не резонансные колебания гасятся потому что попадают в противофазу колебаниям контура.
А вот резонансные не ослабляются потому что попадают в фазу.и накладываются друг на друга!Сопротивление только электрическое проводника.
Чрезмерного накопления энергии не происходит из за того же конденсатора.Когда он полностью заряжен у него сопротивление возрастает до бесконечности(в идеале).

резонансные частоты, а резонансные пропускает почти без ослабления. Т.е. происходит процесс прямо противоположный, вашему мифическому "накоплению энергии".


Заметьте, единственно что в корне отличает режим работы контура на резонасной частоте, от его же работы на нерезонансной частоте. - это его волновое сопротивление!


А вот отсюда у вас следует что амплитуда колебаний контура не может быть больше возбуждающих колебаний...
Это не верно.Колебания не только не гасятся но и усиливаются.

Естественно, я читал ваши слова.
Под впечатлением от них и писал.
Но - Главное
Где формулы то?
пшик... Хе-хе...

[sashka236]

А без формул вам там что непонятно?

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Естественно, я читал ваши слова.
Под впечатлением от них и писал.
Но - Главное
Где формулы то?
пшик... Хе-хе...

Там всё понятно...Потрудитесь не передёргивать.Или вам важнее формулы чем понимание процесса?

[OsVALd]

Сообщение от sashka236

А без формул вам там что непонятно?

Сообщение от sashka236

Там всё понятно...Потрудитесь не передёргивать.Или вам важнее формулы чем понимание процесса?

Пшик...Пшик...

[Zevs]

Сообщение от OsVALd

Ой, да бросьте вы! Какие там кусты! "Да..." - это означает оставайтесь при своем личном мнении.

Это и есть `свалить в кусты`. Когда я доказательно и с ссылками показал вашу ошибку.

Сообщение от OsVALd

мне интересно как вы себе представляете физику процесса. Что подразумевают под собой ваши многочисленные м-м-мм.. вольные применения терминов. Не более того.

Какого процесса... резонанса?
Как я (и официальная наука) его представляю указанно по приведённой мной ссылке.

Сообщение от OsVALd

Не более того. Ловить вас на чем то не собираюсь.

Угу, как из анекдота:
- Эй, Вась, иди сюда, я медведя поймал
- Ну так неси его сюда
- Ну так он меня не пускает

Сообщение от OsVALd

Вот мне и интересно, где у вас проходит эта граница "сверх"

`Сверх` - это когда бузу знаешь нормально, вы же и в базе плаваете.
Так что будь там сверх 3 высших физических - цена им ноль.

Сообщение от OsVALd

Вот кстати, окажите мне любезность, дайте ссылку по какому учебнику физику учили.

На сколько помню информация в нём совпадала с информацией содержащийся по приведённой ссылке.
Сейчас просто лень его искать в нете, чтоб получить почти то же самое.

Сообщение от OsVALd

Без проблем: школа, технарь но СССР-ский. Работаю не физиком.

Ну так примерно так же: школа, мат-мех в СПбГУ. Работаю так же не физиком

Сообщение от OsVALd

Мне интересно рассматривать тенденции в образовании. В целом, потому и спрашиваю.

Ну-ну... тенденции... то же посмотрим...
В вузах ещё тогдашние профессора, так что там на тот момент особых изменений не было. Да и в школе преподавали нормально.

Сообщение от OsVALd

как реально изменилась наша школа, и за сколько лет.

Это не школа изменилась, а память вас подводит...
Я крайне сомневаюсь, что при советах школьники не знали что такое резонанс.

И тут ЛЮБОЙ вопрос касательно личности в незавершённом споре выглядит как попытка перейти на личности и свалить в кусты.

Сообщение от OsVALd

К сожалению вы не правы во всем, с начала до конца. Вы неточно представляете себе процессы идущие при резонансе, неточно их описываете неточными терминами, не применяете формулы, не понимаете аналогий. Т.е. у вас не одна там какая нибудь ошибка, а в целом неточное представление. Кроме того, некоторых важных для понимания областей вы вообще не воспринимаете (возможно просто незнакомы).

Вы правы... полная безответственная отсебятина... и не будь она ИМХО потребовал бы доказательств...
Хотя конечно я уже требовал, но вы свалили в кусты...

Сообщение от OsVALd

Ну и самая большая проблема в том, что вы уверены, что все прекрасно в этом вопросе понимаете.

Самое интересное, что вы в этом уверенны не меньше...
Но вот сылки приводите говоря `резонанс` на формулы `колебательного контура`, который работает не с резонансом.
И вот то что вы это в упор не видите по ходу и проблема... хотя не моя видать...

Сообщение от OsVALd

Итак как я понял, у обоих школа, а при ком заканчивали, - при Бориске, или при ВВП?

А вот это как я и предвидел явный переход на личности. Люди такие предсказуемые...

[OsVALd]

Пшик.. пшик...

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Пшик...Пшик...

Всё с вами ясно. По сути сказать нечего .

[Zevs]

Сообщение от OsVALd

Естественно, я читал ваши слова.
Под впечатлением от них и писал.
Но - Главное
Где формулы то?

Мне вот интересно зачем какие-то формулы, если человек в принципе суть вещей путает...
Чтоб применять формулы надо понимать что куда и идёт... иначе формулы бесполезны...
Если же человек упорно требует формулы и в упор не понимает, что совсем о другом принципе речь, то тут говорить бесполезно...

[OsVALd]

to sashka236 & Zevs:
Ага. Ага.
Вот и я о том же - нету формул. Зато бла-бла-бла на три страницы развели. Стыдно должно быть. Не в женском журнале общаемся, на форуме КПЕ.

PS Ваше незнание естественно и простительно, а вот позиция - противна и достойна порицания.
PPS Если пересмотрите позицию, можно и вернуться к теме, а нет, - значит нет.

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

to sashka236 & Zevs:
Ага. Ага.
Вот и я о том же - нету формул. Зато бла-бла-бла на три страницы развели. Стыдно должно быть. Не в женском журнале общаемся, на форуме КПЕ.

PS Ваше незнание естественно и простительно, а вот позиция - противна и достойна порицания.
PPS Если пересмотрите позицию, можно и вернуться к теме, а нет, - значит нет.

Ну...Бла бла бла не мы развели кстати.
А на счёт позиции и незнания...Вам можно сказать ровно тоже самое.
А на счёт стыда? Кто тут на личности перешел?

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

to sashka236 & Zevs:
Ага. Ага.
Вот и я о том же - нету формул. Зато бла-бла-бла на три страницы развели. Стыдно должно быть. Не в женском журнале общаемся, на форуме КПЕ.

PS Ваше незнание естественно и простительно, а вот позиция - противна и достойна порицания.
PPS Если пересмотрите позицию, можно и вернуться к теме, а нет, - значит нет.

Да я не помню уже формулы.И что?Заново изобретать их?Или вспоминать что куда?Я достаточно чётко описал вам процесс и то что имел в виду.Вы мне говорите что у меня всё в принципе неправильно.
Не поленился полез почитал.Ничего нового не нашел.Всё то-же самое.

Может это у вас проблемы с пониманием?

[OsVALd]

Ну, если действительно перечитали, попробуем продолжить.
Итак вы утверждаете что:

Сообщение от sashka236
А суть резонанса (если кому не ясно) в накоплении энергии...

и далее...

Сообщение от sashka236
На определённых частотах увеличивается амплитуда колебаний.Отсюда и накопление.... ...Дело в возможности положить его побольше но более мелкими порцайками...

и еще про злосчастного мужика-дистрофика, который не может сразу раскачать качели... (уж не буду цитировать)

Это совершенно неверно. Эти явления имеют место быть, но это не некое свойство резонанса накапливать энергию, нет как раз практически вся энергия расходуется в каждом такт, это качество так называемого переходного процесса (переход системы от спокойного состояния к колебательному процессу) который возникает тогда когда мощность источника (мощность а не энергия!) меньше мощности процесса. (это осознанное упрощение, на самом деле все сложнее, но об этом позже.) Если бы мощность источника была равна мощности процесса, то переходный процесс завершился бы за полтакта. Если больше, - то еще короче. Верно и обратное.

В общем случае любой переходной процесс описывается функцией F(t) = b e^-аt но для нас самое главное то, что применительно к энергии, диапазон решений этой функции всегда лежит между нулем и типовым значением энергии для данного конкретного устройства, то есть лежит в диапазоне от нуля до единицы. Выше вы не прыгните, а если не дать завершиться переходному процессу, то устройство не выйдет на рабочий режим. Из этого есть куча других практических следствий, но об этом позже.

итак, установившийся колебательный процесс -ничего не запасает, а только тратит. Все кажущиеся эффекты "накопления"энергии , - это суть переходные процессы колебательных систем. Естественно совершенно не важно что это будут за системы, - качели, контур, или молекулы/атомы. Принцип один и тот же.

Если по перечисленным позициям возражений нет, то можно продолжить.

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Ну, если действительно перечитали, попробуем продолжить.
Итак вы утверждаете что:

и далее...



и еще про злосчастного мужика-дистрофика, который не может сразу раскачать качели... (уж не буду цитировать)

Согласен...мужика цитировать не будем Равно как и масло с вёдрами...

Сообщение от OsVALd

Это совершенно неверно. Эти явления имеют место быть, но это не некое свойство резонанса накапливать энергию, нет как раз практически вся энергия расходуется в каждом такт...

Почему и куда вся энергия расходуется?Она лишь меняет форму.
Кинетическая энергия маятника переходит в энергию напряжения пружины.(если взять за пример вращающийся маятник как в часах)
На обратном такте энергия пружины высвобождается и переходит в кинетическую энергию маятника и т д...(потери только механические но оставим их в покое)

[OsVALd]

Сообщение от sashka236

Почему и куда вся энергия расходуется?

Вы опять за свое?!
Термодинамику изучали, Закон сохранения помним?!
Или снова, лишь бы поспорить?
Ответ по существу:
Зависит от конструкции системы, но в конечном счете - всегда на нагрев.
Доказательство. - Если бы не тратилось, то и источника питания не надо.

[sashka236]

...Дело в возможности положить его побольше но более мелкими порцайками...

Да здесь я неверно выразился.
Больше чем может вместить в себя система в неё не впихнуть.
Допустим:
Е - энергия колебательной системы
В - энергия воздействия на систему
Е(макс) - максимум системы
при разовом воздействии будет В=Е<= Е(макс)
при резонансе будет (В1+В2+В3......)=Е<=Е(макс)
Вот что имелось в виду...

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Вы опять за свое?!
Термодинамику изучали, Закон сохранения помним?!
Или снова, лишь бы поспорить?
Ответ по существу:
Зависит от конструкции системы, но в конечном счете - всегда на нагрев.
Доказательство. - Если бы не тратилось, то и источника питания не надо.

Боже мой!!!В идеальном маятнике куда израсходуется энергия то?

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Вы опять за свое?!
Термодинамику изучали, Закон сохранения помним?!
Или снова, лишь бы поспорить?
Ответ по существу:
Зависит от конструкции системы, но в конечном счете - всегда на нагрев.
Доказательство. - Если бы не тратилось, то и источника питания не надо.

Чтоб раскачать систему нужно потратить 10 Кдж.
Потери системы на трение 0.1 Кдж.на 1 такт.
Система остановится за 100 тактов после прекращения подачи энергии...
Для поддержания колебаний нужно прилагать 0.1 кдж...
Соответственно чтоб запустить систему достаточно прилагать всего 0.2 кдж на такт а потом снизить до 0.1

Мы вообще разбираем принцип или различные конструкции???

[Zevs]

Сообщение от OsVALd

Вот и я о том же - нету формул.

Формул существует великое множество... но если вы не понимаете сути, то вы играете в угадайку...
А если понимаете, то легко найдёте нужную... Я бы привёл формулы, но в этом нет смысла... человек не понимающий сути их не оценит...
Просто по моему суть первична... а применять формулу не к месту бесполезно...
И это должен понимать ЛЮБОЙ человек знающий что такое формула.
Если же человек это не понимает, а требует формул, то ему можно только посочувствовать.

Сообщение от OsVALd

Стыдно должно быть.

Ну вам виднее... только вот как станет стыдно всё таки возьмите учебник и перечитайте про резонанс...

[Zevs]

Сообщение от OsVALd

Термодинамику изучали, Закон сохранения помним?!

О, замечательно что вы эти законы знаете... или хотя бы о них слышали... хоть что-то...

Вы знаете что такое замкнутая система?
Вы понимаете, что энергия по этим законам не может тратиться (тем более вся), а лишь переходить из одного вида в другой.

Разве не очевидно то, что если в систему энергия поступает и она замкнута, то система энергию накапливает???

Сообщение от OsVALd

Зависит от конструкции системы, но в конечном счете - всегда на нагрев.

Вам что не известны реакции идущие с поглощением тепла??? Где вы говорите учились?... а учились ли?...
На деле энергия может идти далеко не только в тепловую...