Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

[Гойденко КС]

Сообщение от Just A. Word

Марксизм также неверен в своих конкретных предсказаниях как и его оппоненты. Учение Маркса бессильно потому, что оно неверно. В чем конкретно неверно - не возьмусь судить, но результат налицо.

В условиях, когда общество развивается по неведомым законам, всякого рода кардинальные шаги представляются крайне опасными: последствия их непредсказуемы, а поскольку система выводится из "естественного" состояния, то и реакция должна быть сильной, причем скорее всего она нам не понравится. Впредь до прояснения ситуации кажется целесообразным сосредоточиться на решении локальных конкретных проблем: от осушения лужи перед подъездом до борьбы с наркоторговлей в мировом масштабе. Генеральную же линию пока оставить на попечение неведомых объективных законов.

Дело в том, что марксизм никому ничего не обещает. Я понимаю, что всем нашим гражданам обещали коммунизм к 80-му году. Но, это не марксизм. Ленин, правда заявил, что коммунизм - это советская власть, плюс электрификация всей страны. Разве мы далеко от этого были?
Это глупость, конечно. Я не знаю контекста. Этих слов у Ленина пока не встретил.
Марксизм описывает законы развития общества и процессы, протекающие в нем. Если мне кто-то расскажет о теории, реально позволяющей создать ДВС, а я буду изображать бурную деятельность, но не буду следовать теории, то смогу тем самым доказать ее несостоятельность? В нашей стране, в годы оттепели и застоя не просто не строили социализм на деле, а разрушали его. И сейчас в стране все делается в соответствии с теорией марксизма, только применяют ее для иных целей.
Что касается предсказаний, то они чрезвычайно точны. Как, например, предсказания Ленина, когда он описывал современный нам мир в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". Также и Сталин делал многие предсказания. Все могли и могут делать предсказания на основе теории марсизма. Сам подход к системе, как к изменяющейся со временем, предполагал учитывать те явления, которые еще только зарождаются и набирают силу.

Сообщение от Сталин о Югославии 1925 год

Несомненно ошибочной следует считать также попытку Семича трактовать национальный вопрос в Югославии вне связи с международной обстановкой и с вероятными перспективами в Европе. Семич, исходя из того, что в данный момент не имеется серьёзного народного движения за независимость среди хорватов и словенцев, приходит к тому выводу, что вопрос о праве наций на отделение является академическим, во всяком случае не актуальным. Это, конечно, неверно. Если даже согласиться, что этот вопрос является в данный момент не актуальным, то он может стать вполне актуальным, если начнётся война, или когда начнётся война, если разыграется в Европе революция, или когда она разыграется. А что война неизбежно начнётся и что они там обязательно передерутся, в этом не может быть сомнения, если иметь в виду природу и развитие империализма.

Сообщение от Сталин о реакционности крестьянства по отношению к социалистической революции. 1905 год

Все это так, говорят нам, но что общего между пролетариатом и крестьянством?

Общее то, что оба они ненавидят остатки крепостничества, оба они борются не на жизнь, а на смерть с царским правительством, оба они хотят демократической республики.

Это, однако, не может заставить нас забыть ту истину, что различие между ними гораздо значительнее. В чем состоит это различие?

В том, что пролетариат - враг частной собственности, он ненавидит буржуазные порядки, и демократическая республика нужна ему лишь для того, чтобы собраться с силами и затем свергнуть буржуазный строй, тогда как крестьянство привязано к частной собственности, привержено буржуазным порядкам, и демократическая республика ему нужна для того, чтобы укрепить основы буржуазного строя.

Нечего и говорить, что крестьянство пойдет против пролетариата лишь постольку, поскольку пролетариат захочет уничтожить частную собственность. С другой стороны, ясно также и то, что крестьянство поддержит пролетариат лишь постольку, поскольку пролетариат захочет свергнуть самодержавие. Нынешняя революция - буржуазная, т. е. она не затрагивает частной собственности, следовательно, крестьянство в настоящее время не имеет никаких оснований к тому, чтобы обращать свое оружие против пролетариата. Зато нынешняя революция в корне отвергает царскую власть, следовательно, крестьянство заинтересовано в том, чтобы решительно примкнуть к пролетариату, как передовой силе революции. Ясно, что и пролетариат также заинтересован в том, чтобы поддержать крестьянство и вместе с ним выступить против общего врага - царского правительства.

Вы скажете: значит знали прекрасно, что у крестьян другие интересы? Что они будут сопротивляться? Значит кинули крестьянство? Использовали, а потом установили диктатуру пролетариата над 75% населения?
Нет, Вы наверно не станете переводить разговор в эту плоскость. Вопрос ведь о предсказаниях. Очень многие марксисты предлагали ждать несколько десятилетий, пока в деревне, в результате свободной конкуренции, произойдет укрупнение одних и разорение других хозяйств. Образуются крупные буржазные фермы с большим кол-вом батраков - пролетариата. Ждать, пока в деревне объективно созреет обстановка для социалистических преобразований.
Мы знаем каким путем пошло руководство страны. И путь этот не имел ничего общего с предсказаниями, основанными на объективных законах развития общества по марксизму.

P.S. Или вот, что Ленин писал о независимости Ирландии. Что они ее не получат. Уже 150 лет прошло с тех пор, как им обещают независимость.

[Гойденко КС]

Существующие производственные отношения не способствуют развитию производительных сил, а наоборот тормозят их. ?
Необходимо производственные отношения поставить с "головы" на "ноги". ?
Чья власть? Пролетариата, рабочих, трудящихся!
Вывод: Администрация, другие службы и подразделения заводов и
фабрик должна "работать" на рабочего, а не наоборот. Рабочие должны быть "капиталистами", а администрация "наемной силой".
Как???

GENA, Вы совершенно верно уловили корень проблемы: несоответствие производственных отношений, производительным силам!

Совершенно естественна та ситуация, в которой производительные силы развиваются быстрее производственных отношений. Рост производительных сил собственно и является стимулом для изменения производственных отношений. Причиной этого изменения. Но решение всех проблем, порождаемых несоответствием ПС и ПО заключается в помощи в развити именно ПО. Ни в коем случае не следует ставить вопрос о ПО как сдерживающем факторе развития ПС. Таким образом ставил вопрос Ярошенко. Я приводил выше ссылку на работу Сталина "Об ошибках тов. Ярошенко".
Вопрос заключается не в том, чтобы ликвидировать факторы, сдерживающие развитие ПС. А в том, чтобы обеспечить развитие ПО, которые нуждаются в дополнительной стимуляции. Для этого даже можно притормаживать развитие ПС.
Давайте еще разок пройдемся по самим понятиям ПО и ПС.

Люди объединяются для совместного производства, чтобы обеспечить более эффективное выживание в своей среде обитания. Производственные отношения - это отношения между участниками объединения. Членами общества. Все они понимают, кто чем занимается, кто какой делает в общество вклад, и что от общества получает.
Рост производительных сил - это прогресс методов и технологий производства. Он вызывает изменение производственных отношений в сторону их усложнения. Общество ширится. Труд разделяется по специализации. Появляется все больше работников непроизводственной сферы и т.д. В результате того, что к постоянно и стремительно изменяющимся производственным отношениям люди не успевают привыкнуть, переварить их, они теряют четкое представление о своей роли в обществе и о роли других его членов. Пропадает понимание процессов, происходящих в обществе. Появляются категории граждан, живущих в обществе, как в питательной среде (по несознательности, редко потому что сволочи).
Основной же ошибкой тов. Ярошенко явилось непонимание того, что люди занимаются производством, чтобы жить, а не наоборот. Потому то он и настаивал на развитии производительных сил и такой их организации, которая вообще уничтожила бы человеческую составляющую производственных отношений, сделав их частью производительных сил. Т.е. стремление к коммунизму роботов.

Ну а дальше у Вас пошли выводы...
Вывод довольно оригинальный. Суть его сводится к следующему: так плохо, значит нужно наоборот!
Нет, GENA, здесь Вы поторопились. Так плохо - значит нужно не так! Вот это верный вывод. Производственные отношения постоянно изменяются. А значит нужно их постоянно корректировать. Корректировать таким образом, чтобы люди понимали, что происходит и чем они занимаются. Не нужно всем давать понятие об управлении. Нужно просто чтобы люди понимали, чем они занимаются. И все.
А Вы предлагаете статичное решение. Да еще в такой оригинальной форме: поставить с ног на голову. Никто из них не должен быть наемным работником. И работать на кого-то не должен в одностороннем порядке. Должны совместно работать на себя (или друг друга, что одно и тоже).

Далее Вы предлагаете конкретную модель. Давайте на нее посмотрим:

Основные принципы построения:
а) Управление, обслуживание, контроль сверху вниз, оплата труда снизу-вверх;
б) Единый фонд заработной платы;
в) Прямая зависимость оплаты труда основных рабочих от эффективности производства (прибыль, хозрасчетный доход, цена);
г) Прямая зависимость фонда зарплаты вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений от заработанных основными рабочими средств с помощью коэффициентов;
д) Бригадная форма организации труда вспомогательных рабочих, администрации, служб и подразделений;
е) Абсолютный фонд зарплаты производственных бригад и других коллективов перераспределяется внутри.
ж) Собственность государственная, а результат труда частный.

Прежде всего требует пояснения пункт ж. Как это? Результат труда это не собственность? Т.е., ладно, допустим: есть завод. Он в собственности государства. Весь результат труда уходит рабочим. Кто вкладывает в завод?
В чем заключается преимущество бригадной организации труда вспомогательных рабочих?
Пункты в. и г. разумны. Правда, я не могу себе представить иного устройства...

Теперь что касается мировоззрения:
С моей точки зрения необходимо помогать людям успевать переварить изменяющиеся производственные отношения. Один из методов заключается в том, что из разделения функций в обществе следует убрать отдельных работников, задача которых состоит именно в том, чтобы понимать за других. "Ты будешь пилить и за меня и за себя, а я буду понимать, чем мы с тобой занимаемся".
Вот Вы говорите: основные рабочие и вспомогательные. А обязательно нужно такое разделение? Может исключить всякие "обслуживающие" сферы? так например, общественную жизнь и подготовку к ней следует максимально приблизить к производству. Образование не должно быть от производства оторвано.
Оплата труда. Зарплата. Они обязательно нужны? Разве не следует отказаться от товарно-денежных отношений?

Почему я предлагаю меры из той плоскости, о которой даже и не принято сейчас думать? Из выше приведенной Вашей схемы следует жизнь людей ради несбалансированного производства и потребления.
А должно предполагаться сбалансированное производство и потребление для жизни.

[Гойденко КС]

Социализм - это общество в котором система общественно-политических и производственно-экономических отношений направлена на конкретного человека в обезличенной форме, способствующей наибольшему раскрытия талантов человека и применению их на практике на пользу во-первых себе в частности, а затем и обществу в целом. Система оплаты труда при социализме должна способствовать максимальной заинтересованности конкретного человека в повышении производительности труда и его эффективности без внешнего воздействия.
…
Социализм - это такое общество, где внешняя дифференциация доходов стремится к единице, а экономика эффективна и человечна. Социалистический - это значит максимально достижимая при данной формации (устройства общества) социальная и правовая защищенность конкретных людей, конкретного человека.

Социализм - это общественное устройство, в котором основной ценностью является само общество. И деятельность этого общества направлена на выполнение возложенных на него задач. Основная задача общества - объединение конкретных частных людей, удовлетворяющее интересы каждого из них.
Когда люди объединяются в совместной деятельности, они сначала производят вложение своих частных ресурсов в общее дело, а затем делят между собой результат. Поэтому принцип: сначала частное, потом общее, нереализуем. Соответственно система при которой усилия общества направлены не на само общество, а на конкретного (пусть и обезличенного номенклатурного работника) - это не социализм.

Далее опять мировоззрение! Почему Вы думаете что для мотивации работника нужна лишь оплата труда? Во всем мире прекрасно понимают простую истину: чтобы человек работал за деньги эффективно, нужно чтобы этих денег ему едва хватало на жизнь. И этот принцип стимулирования труда реализуется успешно и повсеместно.

В настоящее время в обществе преобладает рабская психология, которую вот уже 73 года культивирует КПСС. Никакой речи не может быть о социализме с рабской психологией, разве что социализм в нищете, что мы и наблюдаем.

GENA, Вы не забыли случайно о том, что наши предки с рабской психологией делали революцию, строили страну в условиях разрухи и гражданской войны, победили в Великой Отечественной?
Вот Ваше поколение и мое и нынешнее: поколение с рабской психологией. Психология быдла. Что нужно рабу? Творческий труд? Нет! Рабу нужно хлеба опьянения отупения и зрелищ-развлечений. А еще, чтобы работать вообще не нужно было. Поэтому рабов работать заставляют силой или экономическими методами.
А что можно сказать о людях, для мотивации которых проводилась идеологическая работа? А то, что эти люди ценили творческий труд. Чувствовали потребность в нем. Ту самую потребность, о которой Вы пишете, но почему-то упорно не хотите учесть в своем общественном устройстве, предлагая мотивацией труда оплату и только.

Сообщение от Мухин Ю.И.

Рабу нужно поменьше работать, побольше хлеба и зрелищ. Сегодня идеальная жизнь для раба: работать никто не заставляет, хлеб и зрелища есть. Причем, зрелища именно рабские. Возьмем спорт. При Сталине стадионы, водные станции, спортплощадки были чуть ли не на каждом углу. Людей стимулировали - боритесь сами, лично испытайте горечь поражений и радость побед. А сегодня? Какие-то хреновые «профессионалы» стучат на поле по мячу, делают вид, что дерутся на ринге, а миллионы зевак только смотрят - в этом их рабский кайф. Зрелище!

В Древнем Риме бои гладиаторов проводились для рабов, поскольку раб труслив, как трусливо животное, и его очень возбуждает, когда он смотрит на бой, на кровь со стороны. Между прочим, гладиаторские бои тоже были спектаклем, и гладиаторы спокойно доживали до старости, но раба это не трогало: рабу важна не суть, а зрелище. А теперь посмотрите на специализацию Голливуда - в подавляющем количестве его фильмов зрелище боев и драк для рабов. Посмотрите новости: вот упал самолёт - зрелище, вот наводнение - зрелище, вот пожар - зрелище, вот жертва маньяка - зрелище. На все на это можно только смотреть, думать после просмотра просто не о чем. Но зато какие зрелища!

При Сталине были и зрелища, но огромные усилия вкладывались в человеческие развлечения и увлечения: издавались миллионными тиражами научно-популярные журналы, во всех клубах и ДК были массы различных кружков, в которых развлечение требовало ума. «Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе», - разве рабу это интересно, разве такая лекция это зрелище? Вот голые титьки - это зрелище!

[Гойденко КС]

Сообщение от М.Каплин

А Термодинамика относительно энтропии что-то другое утверждает...

Вопрос в том, что считать улучшением, а что ухудшением. Что считать хаосом.
Интересная штука, сторонники сотворения обычно приводят такой пример: разве можно себе представить, чтобы в следствие урагана на свалке из кучи мусора образовался вертолет? И отвечают: такого не может быть. И делают вывод: само собой может произойти только разрушение, а хорошего ничего возникнуть не может.
Но вот интересно, а почему собственно кто-то решил, что с точки зрения природы, все эти железяки, собранные определенным образом, представляют ценность. Совсем наоборот! С точки зрения природы это хаос.

Недавно один из наших ученых, не помню фамилию и не знаю, насколько он ученый просто мысль показалась интересной, пришел к выводу, что в тех условиях, в которых зародилась жизнь, она просто не могла не возникнуть. Почему? Он установил, что атомы в составе белковых молекул, в структуре ДНК, имеют самое энергетически выгодное положение, которое возможно занять, если предоставить их самим себе. Также как шарик скатится по поверхности туда, где потенциальная энергия его будет ниже. Также как капля стремится быть круглой. Не знаю, насколько можно этой информациии доверять. Работу его не нашел

[rumel_866]

Сообщение от М.Каплин

Мой личный подход - плакать нужно до рождения человека. (После рождения нужно решать задачи и проблемы наилучшим доступным способом.)

М.Каплин, Вам не хочется - и не надо. Прелесть данного подхода заключается в том, что можно разграничить и предоставить свободу выбора. Хочешь - иди к роботам, не хочешь - паши по 12 часов за копейки.
Это знаете как, вот есть поле и Вы фермер, и пожалуйста - никто не заставляет - можете обрабатывать землю мотыгой, можете обрабатывать сами(!) ее трактором, можете нанять человека за плату, чтобы он обрабатывал, а сами что будете делать - это иной вопрос, а можете построить или приобрести автоматизированный комплекс - нажать на кнопку - и он все за Вас обработает, а что Вы будете делать - это тоже иной вопрос. Главное - Вам предоставлен полнейший выбор делать желаемое. Но Вы почему-то не хотите, не то что себе, другим дать подобный комплекс.
Просто еще более сказать, Вы должны осознать кайф от того, что вот Ваши желания (квартира, машина, досуг и прочее) - это пакет (а вообще сказать - это в принципе минимальный адекватный пакет деятельности), Вы его по меркам 17 века честным трудом пахаря получаете за 200 лет, по меркам 19 века - за 100 лет, по меркам 20 века - за 50 лет, по меркам 21 века - за 20-25 лет. Вопрос: если пакет сам не изменяется, зачем, какой кайф, платить больше? При этом, если у Вас кайф от того, что Вы, дескать же их заработали! то почему Вы не соглашаетесь сейчас зарабатывать это по меркам 19 века, а хотите по меркам 21 века и затратить на это не 100, а 20-25 лет? Если быть честным, кстати, то можно и извратиться и сказать, что если бы Вы хоть что-то из этого сами заработали, то Вам нужно было самому придумывать все начиная от теоремы сторон прямоугольного треугольника, до техники выпекания кирпичей для Вашего дома. Однако Вы не против использовать чужой труд в этих вопросах, так почему же Вы не очень хотите использовать роботов вообще полностью для замены своего труда. (Творческий он или нет - это отдельный щекотливый момент.)

И мои эмоции по этому поводу основаны на том, что лично я не понимаю, почему люди хотят или втирают очки, что труд, тем более рабский - это хорошо. (В особенности, когда результаты труда потребляются без особого труда.)
Т.е. я хочу сказать, что важен не сам труд, а важны его результаты. И зачем тогда эти результаты достигать рабским трудом? Если вкайф - то трудись просто так, без лжи себе.

Ну вот еще пример. Вот лежит кусок золота, и подпись бери просто так или работай на него 20 лет. Что Вы выберите?
И вот шутка - нефть особо никто не хочет производить - берут просто так без особого зазрения совести. А бурение скважины можно сравнить с протягиванием руки. И можно анекдот рассказать: у горлопанящего кота спрашивают, чего ты горлопанишь? он - на яйца сел. - так поднимись! он - лень.

Просто, серьезно, Ваш выпад я лично понимаю как поддержку рабской идеологии труда, т.е. рабский 24 часовой труд любой ценой - роботы, трактора - пофиг.
Мой подход - хочешь трудись хоть день напролет, заставлять никто не будет.

Однако все же хочу поднять вопрос по поводу лозунга "от каждого по способности, каждому по труду".

Вот лично меня раздражает, что ни в книгах, ни по телевизору, ни в разговорах и обсуждениях никогда не говорится (не встречал...) - а чего же именно по труду. Ну вот чего же именно?
Произведенного? Т.е. следует ли это, что при КОБ паразитных потребностей вообще не будет производиться?
Однако тогда опять: а что, если потребности удовлетворены - что тогда, что производить.
Так что вопрос этот остается...

[Alexlotov]

Как КОБовцы манипулируют цифрами - Цитирую:

«Начнём с того, что объявленное всеми СМИ в день трагедии время вылета авиалайнера из Москвы 1:12 по Москве — является числом общеевропейского телефона спасения 112, номер которого намереваются ввести в России.

Объявленная в день трагедии высота, на которой с лайнером прекратилась связь, 1800 метров. Число 18 — количество «спасённых для России» даниловских колоколов, самых мощных символов такого рода у православной иерархии.

Объявленное 14 сентября время обрушения 3:11 по Москве — символизирует продолжение матрицы, обозначившейся семь лет назад в США (11 сентября 2001 года).

14 сентября 1812 года армия Наполеона вступила в Москву. Кутузов приказал Москву сжечь.

14 сентября 1910 г. в Киевском оперном театре террористом-одиночкой Дмитрием Богровым, являвшимся также агентом местной охранки, был смертельно ранен премьер-министр Пётр Столыпин. Заметим, что П.Столыпин также был сторонником «рынка» и свободы предпринимательства и, главное, также как Д.Медведев, просил для России хотя бы 10-ти лет стабильности. Убийство П.Столыпина легло составной частью в западный сценарий второй революции в России.

Число погибших (по данным на 14 сентября) — 88. Известно, что так называемые «скинхеды» взяли это число как свой тайный кличь, который обозначает две буквы «Н» латинского алфавита, что переводится как фашистский клич времён войны против нацистов.

118 является числовой мерой матрицы катастроф в России по меньшей мере с момента гибели АПЛ «Курск» (погибли 118 человек). Это число периодически появляется на бортах машин спасения в разных российских катастрофах.

Число 118 также связано с германским фашизмом. 8 ноября 1923 года Гитлер выступил в мюнхенской пивной и заявил о низложении правительства Баварии. Эта дата в истории считается датой создания национального правительства Германии, днём национал-социалистической революции и началом возвышения Гитлера.

Вывод из мистики цифр:
Это — новейший западный сценарий, в котором России уготована миссия, выглядящая примерно так: возглавить новейшую фашистскую «социалистическую» революцию, которая должна охватить по меньшей мере Европу в ходе которой сама Россия как суверенное государство-цивилизация перестанет существовать, влившись в единый европейский конгломерат.

В связи с последним следует вспомнить ещё одну историческую дату, связанную со временем падения Боинга в Перми, 3:11. 11 марта (3-го месяца в году) 1801 года был убит Павел I, вставший на сторону Франции против Британской империи.

До этого момента мы оставили без внимания один из главных числовых знаков — рейс, которым летел Боинг. Числовая мера этого рейса 821»

КОБовцы все время подчеркивают тотальное влияние Глобальной закулисы. По моему, КОБовцы, наравне с евреями и саентологами, и есть то самое, что проводит в жизнь все решения Глобальной закулисы. Это прямо следует из их же текстов!

//Пока получите предупреждение, а когда пришлете мне подтверждение того, что "КОБовцы, наравне с евреями и саентологами, и есть то самое, что проводит в жизнь все решения Глобальной закулисы", предупреждение будет снято.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Alexlotov

Как КОБовцы манипулируют цифрами - Цитирую:



КОБовцы все время подчеркивают тотальное влияние Глобальной закулисы. По моему, КОБовцы, наравне с евреями и саентологами, и есть то самое, что проводит в жизнь все решения Глобальной закулисы. Это прямо следует из их же текстов!

Да не обращайте Вы внимания на эти бредни. Клинический случай. К сожалению, - не единственный и, думается, не последний.
КОБовское движение неоднородно. Есть убеждённые патриоты, и есть изощрённые враги. И достаточно много добросовестно заблуждающихся. Вот здесь и нужно различение.

[М.Каплин]

Для rumel_866

Здравствуйте!

Сообщение от rumel_866

М.Каплин, Вам не хочется - и не надо. Прелесть данного подхода заключается в том, что можно разграничить и предоставить свободу выбора. Хочешь - иди к роботам, не хочешь - паши по 12 часов за копейки.

Сообщение от rumel_866

Просто, серьезно, Ваш выпад я лично понимаю как поддержку рабской идеологии труда, т.е. рабский 24 часовой труд любой ценой - роботы, трактора - пофиг.

Я понял так, что упомянутую вещь вы не читали. Члены описанного там общества, обслуживаемого автоматикой на 100%, выродились в человекообразных существ. Именно это мне и не подходит. Отсюда, видимо, и не совсем правильная оценка моей реплики.
Возможных вариантов устройства общества будущего люди напридумывали достаточно. И далеко не везде надо "пахать по 12 часов".
И.В.Сталин, например, рассматривал как реальность рабочий день продолжительностью 4 часа, причём, не в отдалённой, а в близкой перспективе.

Сообщение от rumel_866

Это знаете как, вот есть поле и Вы фермер, и пожалуйста - никто не заставляет - можете обрабатывать землю мотыгой, можете обрабатывать сами(!) ее трактором, можете нанять человека за плату, чтобы он обрабатывал, а сами что будете делать - это иной вопрос, а можете построить или приобрести автоматизированный комплекс - нажать на кнопку - и он все за Вас обработает, а что Вы будете делать - это тоже иной вопрос. Главное - Вам предоставлен полнейший выбор делать желаемое. Но Вы почему-то не хотите, не то что себе, другим дать подобный комплекс.
Просто еще более сказать, Вы должны осознать кайф от того, что вот Ваши желания (квартира, машина, досуг и прочее) - это пакет (а вообще сказать - это в принципе минимальный адекватный пакет деятельности), Вы его по меркам 17 века честным трудом пахаря получаете за 200 лет, по меркам 19 века - за 100 лет, по меркам 20 века - за 50 лет, по меркам 21 века - за 20-25 лет. Вопрос: если пакет сам не изменяется, зачем, какой кайф, платить больше? При этом, если у Вас кайф от того, что Вы, дескать же их заработали! то почему Вы не соглашаетесь сейчас зарабатывать это по меркам 19 века, а хотите по меркам 21 века и затратить на это не 100, а 20-25 лет?

(Прошу извинить, но здесь и далее у меня сомнения, правильно ли я Вас понял.)
Здесь уместно вспомнить, что в КОБ имеется положение о четырёх типах психики. То, что Вы написали, характерно для животного... Таких большинство, но они "погоду не делают" и, что хуже всего, не хотят.
Есть люди с другим строем психики, их существенно меньше, и у них иные представления о своём месте в жизни, о целях, потребностях и пр. Именно эти люди определяют стиль жизни всего общества.

Сообщение от rumel_866

...Но Вы почему-то не хотите, не то что себе, другим дать подобный комплекс...
...Вы не очень хотите использовать роботов вообще полностью для замены своего труда...

Частично объяснение содержится в первой части моего ответа.
Далее. В наше время люди, особенно помоложе, усиленно посещают разные "гимнастические залы", где истязают себя всякими нагрузками до семи потов. Зачем? Думаю, ответ очевиден. То же самое и с трудом. ЧЕЛОВЕКУ опускаться нельзя, так можно и в козла превратиться.

Сообщение от rumel_866

Вот лично меня раздражает, что ни в книгах, ни по телевизору, ни в разговорах и обсуждениях никогда не говорится (не встречал...) - а чего же именно по труду. Ну вот чего же именно?
Произведенного? Т.е. следует ли это, что при КОБ паразитных потребностей вообще не будет производиться?
Однако тогда опять: а что, если потребности удовлетворены - что тогда, что производить.

По поводу субстанции, подлежащей производству и распределению, очень рекомендую обратиться к КАПИТАЛу Маркса, у него это очень хорошо раскрыто.
О паразитарных потребностях. Ранее, в этой теме, я написал, что все процессы в нашем мироздании носят вероятностный характер. Потребности человека - тоже. Это значит, что всегда будут крайности в проявлении человеческих потребностей. В случае развития общества по сценарию КОБ, паразитарные тоже себя проявят, только их проявление будет минимальным.

Ещё раз прошу извинить, если что-то у Вас неправильно понял.

Всего доброго.

[Alexlotov]

Сообщение от М.Каплин

И.В.Сталин, например, рассматривал как реальность рабочий день продолжительностью 4 часа, причём, не в отдалённой, а в близкой перспективе.

... еще помню, что Брежнев обещал коммунизм к 1980г., Горбачев каждому квартиру к 2000г., Путин - прекрасную жизнь к 2025г.
Ну, тут либо ишак сдохнет или падишах

[AVS]

Сообщение от Just A. Word

Сословная ворократия.

Определение пожалуйста, и чем принципиально отличается от термина "толпоэлитаризм" (так как это в КОБ определяется)

[Гойденко КС]

Брежнев обещал коммунизм (советская власть плюс электрификация всей страны) Получили? Получили!
Горбачев обещал каждому квартиру? Прихватизировали квартиры, общенародную собственность? Прихватизировали!
Путин, когда к власти пришел, сказал: "Наши люди будут жить хорошо!" И что, они плохо живут?

Своей головой думать надо, а обещания - они для рабов! Сталин предполагал осуществлять переход к как можно более творческому труду. И обозначенные им 4-5 часов рабочего времени, говорили о том, что свободное время, люди должны повышать свой культурный уровень. Учиться, овладевать новыми навыками, специальностями. И это тоже труд. Для рабов, труд неподъемный. Так что Сталин, в отличае от "последователей", халявы не обещал.

[rumel_866]

У меня тогда к Вам вопрос: что покупают люди с человечным типом строя психики на свою зарплату в наше время?
В особенности когда у них нет собственной квартиры, машины, виллы?

Сообщение от М.Каплин

Я понял так, что упомянутую вещь вы не читали.

, примерно представляю что там написано.
У меня тогда на это риторический вопрос: почему я, например, не покупаю водку и не деградирую, хотя она на 100% стоит тут рядом в магазине?

Т.е. рабский труд (в особенности. когда существует альтернатива затрачивать его меньше с большей эффективностью, например рабы на галерах и паровые двигатели, либо не затрачивать вообще рабского труда) - своеобразная привентивная мера против деградации? (Только не забывайте, что человек. видящий. что для машины, квартиры и т.п. придется работать 20-25 лет, причем рабски - не будет видеть особой перспективы, зачем уже, если так прямо сказать, они тогда уже будут особо и нужны, и будет менее эффективно работать и удовлетворять стресс, например выпивкой.)

Просто понимаете, я скажу прямо - Вы исповедуете лозунг - "труд любой ценой", даже когда он не нужен и роботы могут выполнить его намного эффективнее.

(Здесь есть другой очень опасный момент, заключающийся в вопросе: для кого совершается производство. Но его мы не будем рассматривать.)

Сообщение от Гойденко КС

Так что Сталин, в отличие от "последователей", халявы не обещал.

И все же не понимаю, почему у вас такое негативное отношение к "халяве"? Она начинается от воздуха, почвы, океана до геотермальной энергии, солнечной энергии и света, энергии ветра и нефти и газа. Разница в том, что для одной нужно протянуть руку, а для другой без роботов (читай автоматизации на 90%) нужно попотеть или чтобы наемные работники попотели,

Вот опять ответьте на вопрос за что Вы, М.Каплин: за то, чтобы корпус двигателя трактора 20 рабочих выпиливали напильниками часами или за то, чтобы его произвел робот как это делается сейчас на автозаводах?

[Гойденко КС]

rumel_866, Вы имеете какое-нибудь отношение к производству? Какое имеет образование? Мне очень это стало интересно.
Так, например, я по образованию специалист по разведке и разработке месторождений полезных ископаемых, и хочу пояснить: Ваш пример с нефтью - добыть нефть, все равно что руку протянуть, совершенно не отражает действительность. Наша сибирская нефть, залегает сейчас на таких глубинах и в таких условиях, которые предполагают высочайших технологий разведки и добычи. Когда про Россию говорят, что мы тут в лаптях добываем нефть - ткнули палкой и она полилась - это вранье. Нефть сейчас добывают с четырех - шести км. При бурении кольской сверхглубокой следы нефти были обнаружены и на 10 км. Запасы ее чрезвычайно велики. И она не кончится практически никогда (относительно существования человечества на этой планете). Другое дело, что при наличии других источников энергии ее добыча может стать нерентабельной. Закончится легко добываемая нефть. Так вот, к чему это я?
А интересуюсь я Вашим представлением о производстве, потому как суждение Ваше представляется наивным и от производства далеким: "роботы будут делать все за нас". Возможно я не так понял Вас.
Люди живут в определенной среде, которая их окружает. Эта среда для них не является естественной, как для животных или растений, которым достаточно лишь руку протянуть. Вот у них есть халява. А что человек? А человек, для того, чтобы обеспечить себе существование в окружающей его среде должен заниматься производством. По мере совершенствования производства появляются такие представители общества, которые в этих изменившихся условиях (окружающие их роботы и прочие элементы техносферы и сферы распределения продукции и потоков ресурсов/стоимости становятся элементом окружающей среды) получают нечто на халяву. Т.е. становятся такими же животными и растениями. Более того, по отношению к обществу они становятся паразитами и самыми примитивными существами, для которых окружающая среда является питательной. таким образом, халява ведет только к деградации человека.
Но почему Вы думаете, что выступая против халявы, мы выступаем против технологий, облегчающих производительный труд человека? Вовсе нет! Даже самые современные производства не могут и никогда не смогут обходится без помощи и участия человека. Работа для него найдется всегда. И ее будет тем больше, чем больше будет роботов Так что применение технологий облегчает физический труд, избавляет от вредных производств, позволяет опираться на нечто иное, кроме мускульной силы человека. Но если человек перестанет работать, он просто погибнет (в масштабах человечества) потому что будет не приспособлен жить без роботов. А починить систему в случае ее остановки или выхода из строя не сможет.
Это было мое мнение о халяве с одной стороны. Фантастический вариант, когда за человека все делают роботы
Но есть и другая, более реальная сторона. Для того, чтобы кто-то получил нечто на халяву, нужно чтобы кто-то другой это нечто произвел. Для того, чтобы у кого-то стало больше, нужно чтобы у кого-то стало меньше.
Мое мнение, относительно любого общественного устройства просто до примитивности: все члены общества должны понимать что происходит вокруг, чем они занимаются и чем занимаются другие члены общества. Все! Это базис. Все остальное надстройка. Какой она должна быть? Она все время будет изменяться. Главное, чтобы все время сохранялись условия, в которых достигается максимально высокий культурный уровень (уровень понимания) всех членов общества.

[rumel_866]

Сообщение от Гойденко КС

добыть нефть, все равно что руку протянуть

Мне приятно, что Вы поняли о чем я.

Если говорить более узко, я хочу сказать следующее: автоматизация входит в жизнь на планете. Рабского человеческого труда нужно все меньше. В пределе его не нужно будет совсем (и это надо признать - роботы работают лучше). Рабский человеческий труд (в особенности когда человек не хочет его исполнять) - это плохо. И его надо искоренить.

И хватит называть вещи халявой! Свет от лампы - это тоже халява, а прозрачное стекло знаете сколько в средние века стоило, а щас - да это ж халява. Если Вам неудобно, то можете заплатить за воду из колодца (допустим за рытье вы уже заплатили) как за бутилированную.

Смысл то в том - что результат автоматизированного производства это не халява, даже если он и достается почти бесплатно (как нефть которая лежит и ждет) - путь ведь к этому многовековой, дорогой, это оплачено жизнями и трудом многих поколений, зачем платить все время за одно и тоже по сто раз (пример, это как налог с продаж, вы продаете мне телефон - платите налог с продаж, через минуту я продаю Вам его обратно - плачу налог с продаж за этот же телефон, Вы его мне через пять минут - я Вам и так до бесконечности, суть в том, что за телефон уже заплачено один раз при его производстве, также как за роботизированное общество уже заплачено трудом поколений).

Насчет добычи нефти: да - добыть ее - это протянуть руку, но какую руку. Вот пример. Полет в Китай - это как руку протянуть - на аэробусе за 12 часов. А в средние века путь туда занимал годы.
Поэтому, если Вы там в Сибири не имеете аэробуса а движитесь пешком - не надо плакать (тем более гордиться, хотя ради спортивного интереса и можно пешком пойти в Китай, не воспользовавшись халявным аэробусом, но это не философия производства) - надо производить аэробус.

[GENA]

Сообщение от rumel_866

GENA, вот Вы говорите оплата труда, оплата труда. Это обезличивание лично мне так надоело. Вопрос то ведь: а для чего оплата труда?
И если уже, скажем, достигнуты адекватные потребности - зачем платить больше? зачем нужно будет увеличивать производительность труда? Ведь если платить больше, то деньги кроме как на паразитарные потребности уже некуда будет девать, или складывать их в ящик, т.к. адекватные уже все удовлетворены (конечно, опасный вопрос - остановится ли прогресс, или адекватные потребности - это что-то достижимое далеко в светлом будущем.)

Короче - вопрос - какая машина является адекватной потребностью, а какая уже паразитарной? (хотя бы по объему двигателя)
Определяет сам человек? Тогда следующий вопрос - каковы способы улучшения машины, если уже достигнуты максимальные ее показатели по экономичности, экологичности, комфорту и пр.?

Выход возможно один: есть пакет адекватных потребностей в виде товаров. И человек просто работает, и по мере его работы ему из этого пакета постепенно выдаются товары для комфорта (квартиры, машины и домики на море). Т.е. сам решает, какие адекватные потребности ему удовлетворить по прейскуранту, например в день получения денег на счет за месяц своей работы.

Короче, опять возвращаемся с Госплану - он решает что для страны будет нужно. Что будет адекватно, сколько адекватных машин произвести.

И вот что лично меня волнует, если адекватные потребности будут довольно скромными для каждого человека, на что пойдет львиная доля выработки производства в обществе?


Опасным, кстати, при таком подходе является то, что усердно работая таким образом - ты все равно всех адекватных потребностей не удовлетворишь за всю жизнь, а так - капля по капле. При роботах же наоборот, тебе все адекватные потребности даются сразу, иди и выбирай.

Что-то у Вас какая-то путаница в голове.
Оплата труда будет существовать до тех пор, пока все люди на земле не станут «человек разумный», т.е. с человечным строем психики, если это вообще достижимо когда-либо. Пока на сегодняшний день каких-либо предпосылок не просматривается, по крайней мере, у меня.
Что значит «достигнуты адекватные потребности - зачем платить больше?». Не корректное сопоставление. Всегда должен соблюдаться баланс между товарной массой и количеством денег в обращении. Я думаю незачем объяснять, что такое товарная масса. Как раз потребности определяются товарной массой, а не деньгами и, следовательно, платить будут исходя из произведенной товарной массы. А теперь рассмотрим, что первично, а что вторично.
1. Потребности.
2. Товарная масса.
3. Деньги (оплата труда).

Следующее, «зачем нужно будет увеличивать производительность труда?»
При существующем порядке вещей не понятно, стоит ли вообще ее увеличивать при таком неравномерном распределении доходов в обществе, если все увеличение идет на паразитарное потребление, а элементарные (минимальные) потребности миллионов людей не удовлетворяются. Поэтому в первую очередь следует законодательно привязать оплату труда управленцев и собственников частных структур к средней заработной плате соответствующих уровней и структур производительной сферы. При этом ни в коем случае не заниматься национализацией или «раскулачиванием». На первом этапе данной реформы дифференциацию доходов можно сделать и большой, например 100, но в дальнейшем постепенно ее уменьшать до научно обоснованной величины.
И только тогда, когда будут выполнены предварительные условия, тогда можно будет поговорить и о производительности труда. А сейчас это дело сугубо личное.
Зачем ее вообще увеличивать, если достигнут обусловлено необходимый уровень? Только не спрашивайте меня, что это такое, обусловлено необходимый уровень. А увеличивать производительность труда нужно для того, чтобы человек не торчал на работе «24 часа» в сутки без отпусков и выходных, а отработав, скажем 4 часа, все свое свободное время мог самосовершенствоваться.

Далее. Что значит «человек просто работает, и по мере его работы ему из этого пакета постепенно выдаются товары для комфорта»? Что за чушь? Чтобы человек работал, необходим стимул, а кроме как денежное вознаграждение за труд человечество еще не придумало. Вынужденный труд еще долго будет существовать, если только вообще когда-либо он исчезнет. Только творческий труд не требует денежного вознаграждения и только тогда когда не станет вынужденного труда. «Выдаются» – кто будет решать выдавать или не выдавать и сколько выдавать? Сколько заработал, столько и купил соответствующего ассортимента, имеющемуся в наличии.

Никто не собирается возвращаться к Госплану, по крайней мере, к такому который был.
Вы хотя бы слушали лекции Петрова, где говорилось о плане и рынке?
Что такое Госплан (в современной интерпретации) – это маркетинговое учреждение, проводящее исследование спроса и предложения на рынке и систематически публикующее контрольные цифры по отдельным группам товаров и услуг, чего много, чего мало. Возможно, он будет выполнять и другие функции, например тендерной палаты.

«если адекватные потребности будут довольно скромными для каждого человека, на что пойдет львиная доля выработки производства в обществе?» Такого никогда не будет, так как производится только то, что можно продать, иначе, зачем его производить себе в убыток.

Не совсем ясен последний абзац.
Я так понимаю, берешь беспроцентный кредит у государства и покупаешь самое необходимое для начала самостоятельной жизни и в первую очередь квартиру, а затем погашаешь согласно кредитного договора.

[Just A. Word]

Сообщение от М.Каплин

А Термодинамика относительно энтропии что-то другое утверждает... .

Это проблемы тех, кто прилагает термодинамику куда не следует. С такой точки зрения простой процесс произрастания морковки из семечка тоже противоречит термодинамике.

[Just A. Word]

Сообщение от AVS

Сословная ворократия. Определение пожалуйста, и чем принципиально отличается от термина "толпоэлитаризм" (так как это в КОБ определяется)

Ворократия - власть воров. Единственным смыслом и сутью существования нынешнего российского государства (не страны - государства) является расхищение природных богатств, ограбление населения и создание наиболее благоприятных условий для этих двух занятий. Сословная т.к. граждане имеют различные права в зависимости от степени близости к правящей банде. Например, если Вы к ней принадлежите - Вы вполне можете сбивать пожилых женщин на переходах. Если не принадлежите - нельзя.

С толпоэлитаризмом разбирайтесь сами. Я не спец по кобистскому мутнописанию.

[Гойденко КС]

rumel_866, Жаль, что Вы меня не поняли. Но это не страшно, я объясню еще раз.
Что значит "автоматизация входит в жизнь"?
В процессе производства, для увеличения производительности, некоторые операции выполняют автоматы. Какова роль человека в этом деле? Определить потребность в том или ином производстве, его необходимые масштабы, имеющиеся ресуры. Разработать технологию и соответствутсвующее оборудование. Наладить и обслуживать производство. Работы выше крыши. Более того, такое производство требует от человека высокой квалификации. Это ни в коем случае нельзя назвать - руку протянуть! Также и с нефтью в Сибири. Речь идет не о тягости труда, хотя нам, сидя на заднице у компьютера стыдно должно быть рассуждать об этом, речь идет о сложных технологиях и высочайшей квалификации, которая не снилась арабским нефтедобытчикам. И здесь есть повод для гордости. Конечно, можно сказать: а зачем напрягаться? Сами выбрали такой путь. Не проще ли, как американцы, напасть на страны, богатые удобнозалегающей нефтью, вырезать их население и не париться? Вот это было бы похоже на руку протянуть или, скорее, кулак. Но это вопрос из другой плоскости.
Теперь давайте разберемся с понятием "халява". Что такое халява?
Четкого определения (общепринятого) я не нашел. Поясню как я сам это понимаю: халява - это возможность получить без усилий и затрат что-либо (внимание!) для чего в нормальных условиях необходимо прикладывать усилия и затраты. А откуда же, в таком случае, может взяться халява? Если обычно для ее получения нужны затраты? Очень просто: усилия затратил кто-то другой. Не имею ввиду прошлые поколения, "уже заплатившие за это". Если лампочка была однажды изобретена, это уже не делает ее халявой сейчас. Ведь сейчас никому не приходится за нее "платить". А вот если кто-то изготавливает сейчас продукцию, которую я получаю бесплатно - это халява. Потому что кому-то пришлось за меня заплатить.
К вопросу о том, "сколько раз за это уже заплачено?". Таких систем, которые можно однажды запустить и больше в них не вкладывать ни труда, ни энергии, ни внимания, а они будут производить, не существует.
Верна та мысль, что современные технологии производства, скажем, стекла, позволяют сравнивать его с нефтью, как с добываемым сырьем. Но это не делает стекло бесплатным.
И вот еще что не понятно. Разве кто-то предлагает платить больше чем нужно или изнурять себя и других лишним трудом? Если есть машина, позволяющая механизировать Ваш труд - работайте. Пользуйте!
Я совершенно не понял почему Вы решили, что кто-то налагает запрет на использование таких машин.

[AVS]

Сообщение от Just A. Word

Ворократия - власть воров.

Этимология то очевидна, а вот смысл нет. По вашему власть есть у воров и только лишь у воров?

Сообщение от Just A. Word

Сословная т.к. граждане имеют различные права в зависимости от степени близости к правящей банде.

термин "сословная" предполагает наличие определенных сословий. Каких в этом случае? "Принадлежащие" и "не принадлежащие"?

Сообщение от Just A. Word

Я не спец по кобистскому мутнописанию.

Ну чтоб критиковать Вам хватает понимания Терминологию тоже должны понимать. Или можно критиковать, не понимая терминологии?

[Alexlotov]

Выглянул за пределы темы... Форум местами начинает превращаться в <удалено>: ЧЛЕНЫ КПЕ ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ СВАСТИКУ. СЛАВА РУСИ!
С другой стороны, если Сталинисты-Националисты-<удалено> - СНФ - перейдут на более высокий уровень организации своего сознания, благодаря КОБ, то все другие, которые считают, что они не глупее триединства СНФ, будут вынуждены так же поднять свой уровень сознания.
Ну, а те кто вообще не в курсе, что такое феномен сознания, смогут и дальше спокойно смотреть строго себе под нос и ноги, ничего не замечая вокруг и не замечая того, как ими ловко манипулируют. О чем и пытался сказать вчера на Эхо Москвы Виктор Ерофеев.

КОБ с Петровым и Зазнобиным - выродилась. По видимому, КОБ уже не отмыть от сталинизма, лженауки и астрологии.

Предлагаю собрать Новую платформу в рамках Математической Метатеории Мировоззрений - МММ. Вне МММ мы сможем обнаружить все те же линии спектра мировоззрений, которые и призвана изучать МММ.

Начинать надо с самого начала, с одного бита информации: любая живая цивилизация либо погибнет, либо будет существовать вечно и достигнет уровня развития осознающего Бога.

Вечная цивилизация совершенна, ибо вечность есть непреодолимый барьер для любого несовершенства. Совершенная цивилизация вечна, ибо у нее нет причин прекращать свое наслаждение жизнью.

Не терять свое достоинство Осознающей Сущности необходимо везде, всегда и при любых обстоятельствах, что и показали всем нам Виктор Ерофеев и Никита Джигурда.

[Админ]

Сообщение от Alexlotov

Выглянул за пределы темы...

Уважаемый Alexlotov, Вам давно полезно было ознакомиться хотя бы с ветками, помеченными как "важное" (в разных разделах нашего форума) - тогда Ваши представления о КОБ были бы более адекватны

Сообщение от Alexlotov

Не терять свое достоинство Осознающей Сущности необходимо везде, всегда и при любых обстоятельствах

Вот и постарайтесь, уважаемый Alexlotov, не терять своего достоинства - не опускайтесь до грубых "наездов" и обзывательств ("фашисты" и т.п.) в адрес тех, кто в чем-то с Вами не согласен.

[rumel_866]

Оплата труда будет существовать до тех пор, пока все люди на земле не станут «человек разумный», т.е. с человечным строем психики

Это интересно, т.к. оборотной стороной медали, о чем Вы не сказали, является то, что тогда, в светлом будущем данный человек разумный будет работать забесплатно, без платы. И естесственно под это можно сказать, что дескать, человек разумный из-за своего разумия тогда, в светлом будущем, будет сам (без палки) работать в поте лица столько, сколько сочтет разумным (а лучше 24 часа, но это умолчание).

И стоит отдать должное и признать, что данное теоритизирование является адекватным. Но ведь вот в чем вопрос: почему норковая шуба - это паразитарная потребность, а бифштекс из трупа убитой коровы либо молоко от коровы в рабских условиях содержания (т.е. не в природе свободно) - это адекватная потребность.

Да и растения - это тоже живые существа, а мы едим их трупы. Означает ли это, что из-за того. что человеку нужно питаться адекватных потребностей просто нет в природе?
Но лучше сказать не так, адекватные потребности есть, но они недостижимы. (Пищу можно создавать искусственно и т.д.)


Однако лично мне хочется остановить данную дискуссию, во всяком случае либо на время, либо притормозить. Т.к. лейтмотив моего видения будущего нормального общества думаю понятен и он имеет право на существование, тем более когда автоматизация продвигается и продвигается. Но, т.к. здесь пошли построчные комментарии, а лично я тут не преследую цель писать в виде постов что-то вроде "Капиталла" Маркса или "Мертвой воды " Внутреннего предиктора то хватит.


И все же раскрою что я лично имею в виду под оплатой труда.
Для чего вы работаете. По сути только для одного. Для удовлетворения своих потребностей - а именно: для получения благ. И главными потребностями являются те, которые потребляются, т.е. мы работаем для потребления благ. Именно этих благ на всех не хватает.
И вот тут интересный момент. Эти блага называются разными словами: хорошая, достойная жизнь, богатство, процветание, результаты труда, цели труда, "добиться чего-либо в жизни", полезный труд. Но!!! Когда речь заходит о конкретике, например, о машине, о квартире, о даче, о вилле, то появляется привкус чего-то нетого, и даже сыпятся обвинения в нечеловечном типе психики.
(Возможно достойная жизнь это не "добиться чего-либо в жизни" в виде. вот представьте, вы - корень графа, вниз от вас отходят четыре ребра к квартире, машине, даче и вилле, возможно "добиться чего-либо в жизни" это тогда, когда эти четыре графа будут отходить куда-то в общество, например на геотермальную электростанцию, общественную стоянку, детский садик, здание театра.
Но тогда встает вопрос: зачем платить, когда эта плата идет на квартиру, машину и т.д., т.е. на вещи потребления. Ответ: иначе человек не станет работать.)



Проблема возможно в том, что общие слова как-то действуют на психику, что человек может это примерить к себе и не увидеть ничего плохого, ведь достойная жизнь - это хорошо. Но когда вещи называются такими какие они есть, то почему-то это вызывает отторжение, возможно т.к. применив к себе человек видит, что этого не имеет, т.е. из-за зависти.

Сообщение от Гойденко КС

В процессе производства, для увеличения производительности, некоторые операции выполняют автоматы. Какова роль человека в этом деле? Определить потребность в том или ином производстве, его необходимые масштабы, имеющиеся ресуры. Разработать технологию и соответствующее оборудование. Наладить и обслуживать производство. Работы выше крыши.

Здесь есть один важный момент: производство не нужно, оно не необходимо, нет такого закона природы, что производство должно быть. Человек хочет производить - вот основная причина производства.

А почему есть паразитарные потребности? Человек хочет их иметь. И я не зря называю КОБ оболванивающей концепцией. Хотя и водочно-пивная концепция - тоже оболванивающая. КОБ пытается убедить человека поступать так а не иначе. Нацелена на его желания.
Тогда вопрос: почему по КОБ нельзя употреблять спиртное (пусть даже это и вредит здоровью, но на уровне закона, морали и прочее есть причина?), кто сказал, люди, жрецы, это что, грех? За употребление что, будет воздаяние? И в виде чего? В виде отсутствия благ потребления? В виде мучений в аду?


Теперь по поводу халявы.
Вот смотрите. Системному администратору в крупном университете надо настороить компьютерную сеть из 1000 компьютеров. Он это может сделать все руками, настроив каждый файл в отдельности для каждого сервиса операционной системы на каждом компьютере, затратив на это месяцы "непосильного" труда. А может приобрести специализированное программное обеспечение (а может даже и вовсе его бесплатно скачать с проекта gnu.org), нарисовать требуемую сеть, нажать на кнопку и программа все сделает сама (почти как инсталлятор Windows XP), да, он затратил труд и тут - не спорю. Представьте - через пять лет он скачивает программу и нажимает на кнопку - работать, она сама сканирует всю сеть и сама ее настраивает согласно принятому стандарту, здесь администратор получив все тот же (и даже лучший с автоматизированной программой) результат уже почти не затратил усилий (хотя усилие встать утром и придти на работу - это усилие). Вопрос: где здесь была халява? Мой ответ: нигде, ни в каком случае халявы не было! Халява была бы, если бы администратор совершил бы что-то противозаконное, а так ее нет. То, что в последнем случае не было особо затрачено именно им никакого труда - это результат общественно-полезного труда поколений людей.

И Вам вот что стоит понять! Использование любой научной информации и знаний - это по сути халява. Но ведь именно эта халява и есть цель науки и общественно-полезного труда.

Программа для записи компакт-дисков.
Вы пользуетесь какой-нибудь бесплатной программой? Халява ли это? Мой ответ: если Вы ее не взломали, то нет. Сначала - ее бесплатность - это результат самореализации автора. Потом - это усилия людей по обучению этого автора, это усилия людей по строительству школы, университета, где автор учился, это усилия энергетиков, сварщиков, слесарей и плотников, это усилия ученых по созданию микросхем и теории информации и т.д.

Вот смешной пример.
Давайте так, если Вам просто неприятно что-либо получать почти бесплатно, например, ручку, автомобиль и квартиру, и Вы прямо невмоготу хотите затратить на это все непосильный труд,то давайте так.
пробежите 10 км - получите ручку.
пробежите 20 км - получите автомобиль.
пробежите 100 км - получите квартиру.

Еще раз повторю - если Ваш труд попросту не нужен - зачем его делать?
Опять же шутливый ответ. затем, что если Вы его делать не будете, то и зачем Вы нужны, как это "просто так" Вам что-то давать. И хотя роботы все смогут сделать лучше, но если будет критическая масса незанятых - они смогут свергнуть правительство, воровать и пр.

И мой здесь ответ таков: любой человек нужен в любом случае и степень его нужности не определяется трудом - это тупо. Но это личный ответ.

Сообщение от Гойденко КС

И вот еще что не понятно. Разве кто-то предлагает платить больше чем нужно или изнурять себя и других лишним трудом? Если есть машина, позволяющая механизировать Ваш труд - работайте. Пользуйте!
Я совершенно не понял почему Вы решили, что кто-то налагает запрет на использование таких машин.

Об этом я и говорю. Однако я говорю еще и о пределе. Когда машина все больше и больше сменяет (заменяет) человека в производстве. Возможно как в математике - он не достижим, но все к этому идет постепенно и выверенно.

И кратко все же обозначу момент, который лично меня беспокоит:
если роботы все больше и больше будут заменять человека, то все больше будут незанятых, но ведь именно для них, для людей и производится все, а незанятые не имеют дохода и не смогут это (произведенное роботами для них) купить. Вот парадокс автоматизации производства в условиях рынка.

[rumel_866]

Alex, да не потеряли Вы или я достоинства. Наоборот, Вы, например, говорите прямо - и это хорошо.

Я как христианин могу сказать, что есть только одно значимое действие - быть во Христе.

Главное, Вы что, думаете, что это уникальный случай, когда человек сам ищет всеобщую теорию Вселенной. Конечно нет.
Я Вас не обвиняю, т.к. у самого рыльце в весьма большом пушку.
И это большая ущербность нашей школьной системы образования, она не учит как бороться с этим, со своей уникальностью.


И хотел бы сказать еще вот о чем:
лозунг "учиться, учиться, учиться" в нашем обществе не верен. Он звучит так: "приобретай навык". А еще точнее, "приобретай навык, чтобы потом его можно было продать тому, кто то ли из-за лени, то ли из-за недостатка времени, средств и желания готов за него платить."

[kucherywy]

Сообщение от Alexlotov

Предлагаю собрать Новую платформу в рамках Математической Метатеории Мировоззрений - МММ.

Да... одно "МММ" уже было - сапоги жене все купили?

О драке. Имелось ввиду - давайте начнём чёт-то делать - от простого к сложному. Ну, предприятие организовать какое-нить для производства чего-нить полезного и т.д.
О дровах. А можно ли научиться ходить неупав? Да, чем больше будем понимать - тем меньше дров наломаем. Но бояться их наломать - значит бояться начать учиться ходить. Давайте начнём, более того, у нас есть опыт предыдущих поколений - можем учиться на их опыте. Но, - сколько бы ни читал - как нужно ездить на велике - пока не сядешь - не научишься.
Прежде, чем браться за управление Страной, нужно обкатать свои знания на организациях меньшей важности нежели страна, т.к. в случае ошибки - урон будет меньшим для общества.

Халява - это значит безплатно. Вот вы грибы собираете на халяву, но вы ж трудитесь, ну руку то протянуть надо. Уберите деньги - и всё будет на халяву, т.е. безплатно. В СССР было халявное образование, здравоохранение и жильё. Сегодня такой халявы нету. Чтобы всё было на халяву нужно:
1. Давать такое образование, чтобы люди понимали "что без труда не выловешь и рыбку из пруда". Чтобы в человечке разкрывали его таланты и чёб он работал по своей нравственности, ну чё ему нравиться - то б и делал. Ну нравяться ему машинки - пускай их и делает и т.д.
2. Уточнить необходимую и достаточную халяву. Ну чё делать то надо. Водка вредна - значит делать её не нужно и т.д.
3. Создать структуру по организации производства и распределения халявы. Ну учёт вести. Допустим дали тебе на халяву машину, а ты вдруг ещё одну захотел, спрашивается - а нафига тебе ещё одна? Значит вторую машину не давать и т.п.

[Just A. Word]

Сообщение от kucherywy

Имелось ввиду - давайте начнём чёт-то делать - от простого к сложному. Ну, предприятие организовать какое-нить для производства чего-нить полезного и т.д.

Вот это - дело! Попробуйте хотя бы начать. Уверяю Вас: месяца через три вся кобистская "мудрость" вылетит из башки начисто. Ничто так благотворно не влияет на мозги, как практическое хозяйствование.

Сообщение от kucherywy

Уберите деньги - и всё будет на халяву, т.е. безплатно.

Халявы обычно на всех не хватает (можно даже сказать, что её не хватает всегда). Приходится изобретать механизм её распределения. И поехало...