Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > В помощь изучающим КОБ; Обратная связь с руководством КПЕ; КПЕ в регионах > 1) Азы управленческой культуры; 2) Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 21.07.2012, 12:28
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
Существовала (всегда) разумная бесконечность.
Понятие "бесконечность" - математическая абстракция, идеализация реальности. Применяется для упрощения решения математическими методами практических задач с приемлемой погрешностью. Не кажется ли Вам, что "Откровения инсайдера" не настолько откровенны, чтобы им можно было неусомнительно верить.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 21.07.2012, 16:16
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Masilla
Принимая такой взгляд, придется констатировать отсутствие надмирности, т.к. творец сотворял из самого себя.
Ну всё-таки парность Творец-Творение остаётся в силе?

В0,0...1К! Большое спасибо за ответ. Вижу в нём определённое логическое зерно! Думаю Вы согласитесь, что любые наши рассуждения так или иначе выстраиваются на недоказуемых изначально основаниях? То есть, базируясь на одной и той же логике, мы, в принципе, можем формировать разные убеждения, касаемые тех или иных сторон жизни. Они разные, потому что их сутью являются разные посылки (аксиомы, сами события жизни), а вовсе не доводы, на которые мы обращаем внимание в разговоре. Придираться же к опыту смысла нет, ведь он наш по определению, он не нуждается в доказательствах и есть достаточное основание для всех рассуждений. Я попробую лишь изложить свою т.з., которая лишь базируются на моём жизненном опыте.
Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
При этот Вы упускаете из виду что само понятие "творец" не имеет достаточного основания для своего существования, и поэтому не может быть указано в качестве убедительного основания. Не возможно нереальностью (надмирностью) обосновать реальность (существующий Мир).
А почему Вы думаете, что все понятия непременно нуждаются в достаточном основании? Разве не существует первичных понятий? Если бы это было так, то нам бы не удалось связать логическую цепочку из понятий, составляющих язык, с окружающим миром, ибо каждое из них потребовало бы какое-либо иное понятие в качестве основания. Все бы они являлись следствиями чего-то, и само достаточное основание потеряло бы всякий смысл.

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Если я ещё не смог Вас убедить, то попробуйте сформулировать понятие "творение" (в смысле - процесс создания ч.л.).
Вероятно Вы думали, что я имел в виду такого Бога, который похож на человека, самого сотворённого кем-то и нуждающегося во внешнем материале для производства других творений?

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Действительно, для того, чтобы что-то создать (со-творить), надо, чтобы в объекте творения соединились:
- во-первых, строительный материал (сырьё) – «Материя»,
- во-вторых, структурная определённость (проект творения, схема, план укладки материи, матрица, алгоритм) - «Мера»,
- в-третьих, инструмент творения (творец) – «Образ».
С этим у меня не возникает противоречий. Всё, что касается М-И-М и его роли в качестве основания Мира, кажется мне с Вашей т.з. логичным и противоречий не вызывает, лишь только неполно и туманно. Но это скорее припон в сторону первоисточника этих знаний.

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Но и сам творец изменяется со-Образ-но и со-раз-Мер-но (подобно) пре-Образ-уемой им О.Р.
Управляя управляемы. .

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Таким образом, если и есть смысл говорить о творце, то следует понимать, что творец может быть только триединой структурой (в противном случае он бы не мог взаимодействовать с существующей триединой реальностью), а следовательно является частью (фрагментом) единого и целостного Мира.
Земной (телесный) творец действительно таким бы и был. Но если речь о запредельном, то выразить о нём что-либо определённое мы не можем. Так я понимаю основания слова "Бог-Творец".

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
хотя понятие "надмирной реальности" и было введено ВП СССР, но, в силу неопределённости его смысла, яляется пустым, фиктивным
Я так не думаю. Смысл определён до известной степени обобщения, а дальше - просто нет возможности.

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Я думаю, что причиной введения понятия "Надмирной Реальности" авторами КОБ была либо ошибка словоупотребления, либо ошибка понимания сути объективных процессов Мироздания.
А может всё дело с пониманием того, какие основания положить в логические цепочки рассуждений, изложенных в КОБ и свойственных Вам как личности?

Последний раз редактировалось Graph; 21.07.2012 в 16:36.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 22.07.2012, 08:03
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
А почему Вы думаете, что все понятия непременно нуждаются в достаточном основании? Разве не существует первичных понятий?
Уважаемый коллега, я полагаю, что принцип достаточного основания является вполне разумным принципом распознавания фиктивных понятий. Этот принцип требует, чтобы истинность всякого утверждения, а также объективность любого вновь вводимого явления, убедительно обосновывались бесспорными аргументами, в силу которых утверждения становились очевидными, а явления сводились к достоверным, проверенным фактам.

Все существующее (реальные явления-процессы) имеет достаточные основания для своего существования, в силу чего ни одно явление не может считаться действительным и ни одно утверждение истинным или справедливым без указания его основания (Г. Лейбниц)

Если отказаться от необходимости обоснования любых утверждений, то придётся признать истинными все фантазии, когда-либо порождённые человеческим сознанием.

Первичные понятия, в которых выражены человеческие представления о предельно обобщающих категориях-различиях, конечно существуют.
Но наличие таких понятий не отменяет необходимость теоретического обоснования утверждений.
Любой реальный объект (фрагмент Объективной Реальности) существут в триединстве предельно обобщающих первичных категорий-различий (материи-информации-меры). Другое дело, что на этом уровне определения первичных категорий, присутствие в структуре объекта каждой составляющей категории дастаточно обосновано (ввиду их первичности и очевидности) двумя другими категориями.

Понятие "Бог" в его исторически сложившемся понимании не относится к первичным категориям, обобщающим некий класс явлений. Более того, под "Богом" в религиозных учениях подразумевается вполне конкретный объект, характер отношений которого с реальным миром носит личностный характер.
Если Вы считаете, что реальный Мир нуждается в указании достаточного основания своего существования (разве опыт реальных взаимодействий не достаточно убедителен в этом отношении?), то почему Вы решили, что вводимое Вами понятие "Творца", более сложное в информационном плане, чем реально существующее "Творение", не требует никакого обоснования?
Существование такого явления-объекта вовсе не очевидно и должно быть достаточно убедительно обосновано. Естественно, что и в этом случае принцип достаточного основания не отменяется ни в малейшей степени.

Более того, понятие "Бог" ни в одном конфесиональном религиозном учении строго не определено, равно как не определены и понятия "(со)творение" и "надмирная реальность". Сами понимаете, обсуждать вопросы реальности существования неопределённых явлений, представления о которых у участников обсуждения никак не согласованы, не возможно в здравом уме и твёрдом рассудке. Сначала следует определиться в понятиях (как минимум), а потом делать логически и иначе обоснованные умозаключения.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 22.07.2012, 08:48
Masilla Masilla вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 653
Masilla на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Понятие "бесконечность" - математическая абстракция, идеализация реальности. Применяется для упрощения решения математическими методами практических задач с приемлемой погрешностью. Не кажется ли Вам, что "Откровения инсайдера" не настолько откровенны, чтобы им можно было неусомнительно верить.
Согласен с Вами. Тем не менее в откровениях очень много интересного и приведенный мной пример (конечно в нем все упрощено, но это обусловлено формой подачи информации. О чем инсайдер повторяет постоянно) по моему достоин внимания.

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Ну всё-таки парность Творец-Творение остаётся в силе?
А почему нет? Ведь все это рамки, созданные людьми, а человек имеет право на любые умозаключения... Однако эта парность неполная: процесс творения безусловно представляет собой управляемый процесс! Творец - субъект управления, творение - объект. А как же среда? Возмущающие воздействия? Обратная связь? Предиктор?
Если бог одновременно является и творцом и средой, то без триединства МИМ тут обойтись невозможно! Упростить не получится!

В целом все обсуждение в этом разделе зиждется на некоторых допущениях. Получается уравнение с большим количеством неизвестных. Один человек посчитает некоторое допущение приемлемым, второй - нет. Однако оба могут придти к одинаковым выводам. Субъективность в этом вопросе по моему играет главную роль...
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 22.07.2012, 08:57
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Вероятно Вы думали, что я имел в виду такого Бога, который похож на человека, самого сотворённого кем-то и нуждающегося во внешнем материале для производства других творений?
Я полагал, что Вы имеете ввиду того "бога", ограниченное и противоречивое описание свойств которого дано в Библии. В Библии можно найти упоминание о свойствах "Бога", но определения понятия "Бог" там нет. Как нет и определения понятия "творение". Более того, на мои неоднократные просьбы дать такие определения, ни один участник религиозных форумов, включая священников и знатоков богословия, не смог сказать ничего определённого. Единственное, что они могли произнести, так это сослаться на запредельность этих понятий. Дескать, ограниченный человеческий ум не способен определить запредельное, божественное. Для них ситуация, когда термины, обозначающие некие "запредельные" явления есть, а определённости представления об этих явлениях нет, не кажется абсурдной. И "учёные" богословы бегло лопочут на темы мироустройства, не утруждая себя пониманием употребляемых слов. Такое словоблудие продолжается сотни лет. Горячие споры и взаимные обвинения в ереси продолжаются. Совершить элементарное действие - определиться в понятиях, у богословов не достаёт воли. Разве можно замахнуться на беспредельное? Да они и не способны на такой шаг - отказавшиеся от собственного разума пленники древних преданий.

Но мы то с Вами, уважамый коллега, не стеснены никакой догматикой. И можем, и должны определиться в исходных понятиях.

Так какого бога Вы имели ввиду? Выкладывайте свои определения!!!
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 22.07.2012, 11:05
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Земной (телесный) творец действительно таким бы и был. Но если речь о запредельном, то выразить о нём что-либо определённое мы не можем. Так я понимаю основания слова "Бог-Творец".
Если Вашей психике свойственны некие образы-эмоции, которые вы не способны выразить в определённой лексике (или ином коде), то лучшее, что Вы можете сделать в такой ситуации - красноречиво молчать о своих переживаниях. Ибо, что толку произносить какие-то звуки (типа "Бог-Творец"), если люди не смогут понять Вас?
Я ещё раз прошу Вас, попытайтесь определить понятия "творец", "акт творения", "запредельное" и Вы поймёте неадекватность некоторых своих убеждений.

Мы живём с Вами в реальном Мире материальных триединых структур (и сами являемся материальными триедиными структурами).
По моим представлениям, акт творения - это, прежде всего, взаимодействие субъекта ("творца") с некой материальной средой ("тварный мир" по факту получился-то материальный).
А что значит воздействие?
Это означает изменение опредлённым образом структурной определённости (меры) материальной среды. Новая мера объекта воздействия выразится обретённым (полученным от "творца") ОБРАЗОМ в последующих взаимодествиях. Всякое "творение" есть процесс преобразования (смена образа) триединой структуры. Для того, чтобы преобразовать триединую структуру необходимо воздействовать на неё определённым ОБРАЗОМ. СЛедовательно "творец" должен обладать этим ОБРАЗОМ. Но всякий образ выражает адекватрую ему меру (структурную определённость), носителем которой является МАТЕРИЯ.

Таким образом, если "творение" - тварный мир по факту есть совокупность триединых материальных структур, то и "творец" этого триединого Мира может быть только триединством материи-информации-меры, а следовательно является частью единого и целостного Мира.
Мы пришли к тому, что для понимание мироустройства мы не нуждается в гипотезе "надмирной реальности", являющейся на деле бессодержательной фикцией, не имеющей соответствий в реальном мире.


Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
А может, всё дело в том, - какие основания положены в логические цепочки рассуждений, изложенных в КОБ, и в логику понимания, свойственную Вам лично?
Основания положены одни и те же, но степень проработки - разная.
Я пришел к выводу о фиктивности (никчёмности) понятия "надмирная реальность" следуя принципу триединства единого и целостного МИРА (на базе первичных категорий М-И-М), положнному в основание КОБ.
Так что вопрос может стоять только так:
- либо принцип триединства М-И-М действительно является базовым принципом организации Мироздания (Объективной Реальности без исключений) и тогда понятие "надмирность" - фикция,
- либо "надмирная реальность" - объективная данность (не имеющая, впрочем убедительных оснований) и тогда принцип триединства М-И-М в едином и целостном Мире - вредная фикция, не имеющая адекватных соответствий в Жизни.

Я утверждаю, что принцип триединства единого и целоствного Мира - действительный принцип организации Жизни Мироздания, а понятие "надмирная реальность" - бессодержательная, ничего не выражающая фикция, введённая ВП СССР ошибочно, по авторитету существующих стереотипов миропонимания. Эта ошибка - один из огрехов КОБ, который нужно преодолеть, не придавая чрезмерного значения.

В этой связи придётся переосмыслить понятие "Бог", наполнив его иным содержанием, поскольку представление о "Боге" как о надмирной реальности, обладающим единой личностной волей и осуществляющим Высшее управление Мирозданием из "запредельности" оказывается ошибочным.
Впрочем, определение понятия "Бог", как я полагаю, не представит большой проблемы, поскольку в КОБ отсутствует адекватное определение вовсе, если не считать некоторых образных представлений о его функциях. (Может оказаться и так в свете нового понимания, что некоторые представления об этих функциях были не верными).

Но может оказаться и так, что мои выводы являются ошибочными...

Последний раз редактировалось В0,0...1К; 22.07.2012 в 12:08.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 22.07.2012, 11:59
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
В этой связи придётся переосмыслить понятие "Бог", наполнив его иным содержанием, поскольку представление о "Боге" как о надмирной реальности, обладающим единой личностной волей и осуществляющим Высшее управление Мирозданием из "запредельности" оказывается ошибочным.
Но мы же люди, то есть ограничены в восприятии объективной реальности. Ну а надмирная реальность тоже не выходит за пределы объективной реальности.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 22.07.2012, 12:38
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Даже если преобразование Мироздания будет влиять на надмирную реальность, не вижу ошибки. Я не против, что
Цитата:
и "творец" этого триединого Мира может быть только триединством материи-информации-меры, а следовательно является частью единого и целостного Мира.
, но просто человек является ещё меньшей частью Мира, чем "творец". Тут дело в формулировке Мира, который видит человек.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 22.07.2012, 20:49
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Первичные понятия, в которых выражены человеческие представления о предельно обобщающих категориях-различиях, конечно существуют.
Но наличие таких понятий не отменяет необходимость теоретического обоснования утверждений.
Само собой разумеется . Логика в рассуждениях не носит определяющий характер, потому что опыт изначально бездоказателен и более обоснован, чем любое из рассуждений. Поэтому у меня нет ни малейшего желания спорить с Вашими опытными наблюдениями . Я и так знаю, что Вы не обманываете. Меня интересуют несколько иные вещи. В частности, трактовка опыта. Вы сказали, что хотите обосновать первичность понятия, объяснив при помощи него (них) всё остальное на свете: эти понятия Материя-Информация-Мера. Обратимся же непосредственно к КОБ за разъяснениями:

"Теперь перейдем к вопросу о неизменно первичных различи-ях в предельно обобщающей категории "Всё" (...)
Если говорить языком современной науки, то всё сущее в тварном Мироздании это - материя, в её различных агрегатных состояниях (...) И представление людей об этих различных агрегатных состояниях так или иначе соответствуют пословице "нет вещи без образа". (...)
на что ни обрати внимание - везде откроется численная определённость - мера" (ДОТУ, прилож. 9)

Иными словами, разговор идёт о неких первичных категориях, составляющих основу Мироздания и вложенных в объемлющее их понятие "Всё [вообще]" (я бы сказал: вложенных в понятие "Мир" или "Вселенная"). Ну, во-первых, не секрет, что каждое из понятий характеризуется своим объёмом (массивом тех вещей или явлений, которые охватываются этим понятием). См. рисунок 1. (вырезка из презентации):


Во-вторых, факт вложенности объёмов всех понятий означает, что среди них существуют первичные, каждое из которых характеризуется таким объёмом, что он не пересекается ни с одним из объёмов других первичных понятий.
То есть, если уж говорить о совокупности первичных понятий, то надо признать, что они заполняют объемлющее понятие 1) раздельно и 2) абсолютно плотно и полнотью. Первичными они являются только в рамках объемлющего их понятия. В КОБ оно названо "Всё [вообще]" ("Мир", "Вселенная"). См. рисунок 2:


Встаёт закономерный вопрос. Существуют ли ещё более объемлющие понятия, нежели понятие "Всё [вообще]" ("Мир", "Вселенная"), и каково их количество? Мы здесь сталкиваемся с базовыми онтологическими трудностями и я вовсе не претендую на безошибочность своих толкований. Просто высказываю свои ощущения. Однако, они сообщают мне, что даже за всей Вселенной целиком, за всем Миром, стоит нечто, что должно служить причиной его конкретного бытия, которое мы все ощущаем своими органами чувств. Я не хочу навязывать точку зрения, но обратите внимание на то, что слово "бытие" предполагает вместе с тем и наличие антогонистического значения: "небытия". Да наличие противоположности у понятия дело обычное, это вовсе не должно служить доказательством объективности существования этой противоположной сущности, даже в том случае, если эта противоположность указывает на отсутствие или невозможность непосредственного наблюдения соответствующего объекта. И всё таки, в понятии "небытие" имеется некий объективный слысл. В отличие от бытия, небытие непосредственно недоступно нашему восприятию. Но чувство и свойство логических конструкций говорит в пользу осмысленности этого понятия. Какие у нас основания не принимать объективность небытия? Разве то, что непосредственно нам не видимо, не существует? Приведу простой пример. Америка существует?.. А откуда Вы знаете, если не ощущаете её непосредственно? То есть, названное в КОБ надмирной реальностью, в некотором смысле, аналогично понятию "небытие", и антагонистично тому, что названо нами "бытием". Таким образом, объективность надмирной реальности почти логически выводится из факта существования бытия, в форме Мира, Вселенной. Ещё раз повторю, это лишь предварительные замечания, не являющиеся констатацией некого факта.
Изображения
Тип файла: gif vol_of_words.gif (17.5 Кб, 304 просмотров)
Тип файла: gif words_limit.gif (6.0 Кб, 327 просмотров)
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 22.07.2012, 23:01
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
А как же среда? Возмущающие воздействия? Обратная связь? Предиктор?
Если бог одновременно является и творцом и средой, то без триединства МИМ тут обойтись невозможно! Упростить не получится!
Есть вещи, которые не поддаются описанию в силу отсутствия необходимых понятий. Вот, например, "Бог" с помощью понятий теории управления неописуем, Вы считаете это исчерпывающе полная теория ? И яйцо уравнялось с курицей...
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 23.07.2012, 01:02
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Даже если преобразование Мироздания будет влиять на надмирную реальность, не вижу ошибки. Я не против, что , но просто человек является ещё меньшей частью Мира, чем "творец". Тут дело в формулировке Мира, который видит человек.
Концепция общественной безопасности утверждает следующее:

1. Вся материя упорядочена. Иными словами, все «вещи» в Объективной Реальности обладают структурой, и нет структуры без-образной, материя которой была бы никоим образом не упорядочена. Даже хаос упорядочен, ибо каждому «хаосу» присущи вполне определённые информационные статистические характеристики, по которым один «хаос» отличим от другого.

2. МИРОЗДАНИЕ – материальные структуры в их разноОБРАЗных возможных и статистически предопределённых, изменяющихся состояниях.

3. ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – это Бог истинный и сотворённое Им Мироздание. Частью Мироздания является и человек. (заметим здесь, что МИР=Мироздание)

В итоге получается, что Объективная Реальность - это Бог истинный и сотворённые им материальные структуры в изменяющихся состояниях.

Поскольку, (если мы принимаем принцип триединства Мира) создать (преобразовать) материальную структуру может только материальная же структура, то получается, что "Бог истинный" тоже является материальной триединой структурой (в противном случае он бы не мог оказывать никакого воздйствия на Мироздание).
И эта его заурядная материальность показывает, что положение о "надмирности" "Бога-истинного" притянуто за уши, мягко выражаясь.

Действительно, в чём заключается смысл надмирности, если "надмирный Бог-истинный" - одна из материальных структур О.Р., учавствующая в процессах взаимодействия наряду с другими объектами, пусть даже и более развитая в некотором отношении?

Таким образом, по умолчанию КОБ, Объективная Реальность - это единая и целостная совоупность материальных триединых структур, существование которой в целом имеет достаточные основания в ней самой. Объективная Реальность не требует в качестве достаточного основания своего существования наличие ещё одного Бога-творца.

Возникает законный вопрос, почему? Почему существование одной совокупности материальных триединых структур (объективной реальности) не нуждается в Боге-творце, а существование другой совокупности триединых материальных структур (Мироздания) требует в качестве достаточного основания Бога-творца?

Налицо - явное не-до-разумение авторов КОБ в этом мелком вопросе.
Я полагаю, авторы просто остались в плену исторически сложившихся религиозных представлений о Боге как Творце Мира.

Для того, чтобы не вывихнуть мозг, пытаясь разумно объяснить или обойти эти мировоззренческие ошибки Концепции Общественной Безопасности, предлагаю не акцентировать на них своё внимание, понимая, что авторы КОБ - всего лишь люди и могли допускать ошибки как в своих представлениях о мире, так и в описании этих возрений.

Для дальнейшего развития Концепции Общественной Безопасности, я полагаю, следует считать:

- Объективная Реальность=Мироздание=Мир - представляет собой единую и целостную совокупность материальных структур (и сам являющийся материальной структурой), существующих в триединстве первичных предельно обобщающих категорий-различий: материи, информации, мЕры , и находящихся в процессе непрерывного ваимодействия (преобразования).
- Существование Мироздания в целом - очевидный и достоверный факт, не требующий какого-либо обоснования извне. Все частные явления в Мироздании, какими бы неочевидными (сокровенными) они не представлялись, носят исключительно отмирный характер и имеют достаточные основания своего существования в самом Мироздании.
- Любые утверждения о характере процессов и явлений в Мироздании должны обосновываться и логически доказываться как следствия из принятого предельно ограниченного круга первичных дупущений, прежде всего - принципа триединства материи-информации-меры.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 23.07.2012, 01:10
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Какие у нас основания не принимать объективность небытия?
А какие могут быть основания? Совершенно ясно, что небытиё объективно не существует.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 23.07.2012, 07:10
Masilla Masilla вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 653
Masilla на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Есть вещи, которые не поддаются описанию в силу отсутствия необходимых понятий. Вот, например, "Бог" с помощью понятий теории управления неописуем, Вы считаете это исчерпывающе полная теория ? И яйцо уравнялось с курицей...
Переводите стрелки...
Я писал о творце и творении. Если под словом "творец" Вы понимали именно бога, тогда зачем нужна была подмена понятий?
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 23.07.2012, 14:57
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Masilla Посмотреть сообщение
Переводите стрелки...
Я писал о творце и творении. Если под словом "творец" Вы понимали именно бога, тогда зачем нужна была подмена понятий?

Совершенно Не перевожу.. Бог и Творец СИОНИМЫ, если отбросить всякие "священные писания", то вопрос по прежнему остаётся в силе.
PS: если уж Вы не можете обойтись без теории, способной описать Бога(Творца), то тогда, будучи адекватным исследователем, Вам придётся проводить над ним наблюдения, ставить опыты, и обосновывать их так, чтобы на выходе не получилась какая-нибудь очередная "HolyBibly".

Последний раз редактировалось Graph; 23.07.2012 в 15:27.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 23.07.2012, 20:16
budaev54 budaev54 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 72
budaev54 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
А Вы уверены, что обладаете средствами восприятия Его надмирности и способностью понимать её устройство?
Никто не может быть в этом уверен и я, конечно, тоже, т.к. все слова - это всего лишь тени того о чём мы говорим. Все выводы можем проверить по принципу "практика - критерий истины". И всё о чём мы говорим -совесть, чувство меры, язык жизненных обстоятельств и др. - на сколько это безошибочно работает всё в конечном итоге проверяется через практику. Другого критерия более лучшего пока нет.

Если работает всё - можно быть уверенным. Поэтому я говорю настолько уверенно об этом насколько у меня всё это подтверждается жизнью.

Хотя если человек получил откровения Бога - он может быть уверен, но о таких только слышал
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 23.07.2012, 21:35
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Никто не может быть в этом уверен и я, конечно, тоже, т.к. все слова - это всего лишь тени того о чём мы говорим. Все выводы можем проверить по принципу "практика - критерий истины". И всё о чём мы говорим -совесть, чувство меры, язык жизненных обстоятельств и др. - на сколько это безошибочно работает всё в конечном итоге проверяется через практику. Другого критерия более лучшего пока нет.

Если работает всё - можно быть уверенным. Поэтому я говорю настолько уверенно об этом насколько у меня всё это подтверждается жизнью.

Хотя если человек получил откровения Бога - он может быть уверен, но о таких только слышал
Да , с этим можно согласиться. Ну а в частности, знания должны работать, это так. Не работает - значит ложь.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 23.07.2012, 22:10
budaev54 budaev54 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 72
budaev54 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Весь наш разговор о понятиях сводится в камень преткновения под названием ЛОГИКА. У каждого она ОЧЕНЬ разная т.к. оперируя одними и теми же данными все приходят к разным выводам и каждый с друг другом не согласен.

Вывод: КОБ и мировоззренческий стандарт в ней не догма. И мы опираемся на него. Если человек не согласен с ним, то пусть предъявит мировоззренческий стандарт объемлющий КОБ. Если не может, то стоит задаться вопросом "зачем все эти разговоры?".

Как я понимаю: Мировоззренческий стандарт на данный момент времени развития человечества более адекватен, чем все остальные, но не истина в последней инстанции и нуждается в развитии. Поэтому стоит искать!!!
Только не нужно "мудрить", а-то можно уйти настолько далеко от реальности, что читаешь и удивляешься!!!
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 23.07.2012, 22:24
budaev54 budaev54 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 72
budaev54 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
(Известное всем высказывание - «Бог создал человека по Образу и подобию (т.е. мЕре) своему» - не пустые слова. Оно выражает общеприродные законы взаимодействия любых реальных (триединых) объектов)
.
Слова не то что не пустые - они ложные!!
«Бог создал человека по Образу и подобию (т.е. мЕре) своему» - намёк на книгу Бытие. Но если читать внимательно Библию Бытие глава 1 стихи 26-27, то увидим, что задумал Бог по образу и подобию, а создал по образу Своему, по образу Нашему!! Чувствуете разницу? Подобным Богу нужно стать т.е. стать ЧЕЛОВЕКОМ!

Люди читают просто невнимательно или слушают невнимательных (или злонамеренных)авторитетов, поэтому такое мнение сформировалось у миллиардов людей.

МИМ - это не принцип, а философские категории первичных различий. МИМ - равнозначны, а у тут МЕРА=БОГ т.е. МЕРА создала Меру, Информацию, Материю или по другому Бог создал Бога, а Информация и материя вторичные категории.

Согласен с
Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
А может всё дело с пониманием того, какие основания положить в логические цепочки рассуждений, изложенных в КОБ и свойственных Вам как личности?

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Поскольку, (если мы принимаем принцип триединства Мира) создать (преобразовать) материальную структуру может только материальная же структура, то получается, что "Бог истинный" тоже является материальной триединой структурой (в противном случае он бы не мог оказывать никакого воздйствия на Мироздание).
И эта его заурядная материальность показывает, что положение о "надмирности" "Бога-истинного" притянуто за уши, мягко выражаясь.
.
Я всё не могу понять подобные фразы "материальной триединой структурой" - если она триедина, то понятно, что материя уже там есть. Для меня это звучит примерно так "блочный шлакоблочный дом" т.е. с примесью тавтологии. Или тут какой-то ещё один смысл накладывается?

Всё опять же в логику упирается (может ещё в что-то), потому что для меня из этих данных не следует таких выводов.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 23.07.2012, 22:40
budaev54 budaev54 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 72
budaev54 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Ответ на вопрос "Бог он какой?" и по достижению ЧТСП кое чего в моём понимании на данный момент.

Я считаю что Бог - это надмирная реальность и Бог не равно МИМ, и поэтому материального Бога предоставить не могу также как и достаточного обоснования о Его материальности или надмирности. Это Он сможет дать ответ на это каждому. Есть представления о Его качествах - их выкладываю.

(Копи -вставь)
Многие задаются сегодня вопросом — как проверить хотя бы себя на принадлежность к человечному типу строя психики? На этот вопрос сторонники КОБ предлагают и варианты ответов:
1. Признание Бытия Всевышнего, как ОБЪЕКТИВНОЙ ДАННОСТИ.

2. Признание РАЗУМНОСТИ Всевышнего.

3. Признание ВСЕДЕРЖИТЕЛЬНОСТИ Всевышнего, другими словами подчиненности всего сущего в ЭТОМ МИРЕ Его Воле.

4. Признание Всеобщей Милости Всевышнего, Его Деятельности как проявления ЕГО Любви по отношению ко всему созданному Ему. («Всевышний избрал для СЕБЯ Милость»).

5. Признания Безошибочности Его Деятельности по отношению ко всему в ЭТОМ МИРЕ, Его безусловной СПРАВЕДЛИВОСТИ.

6. Признание наличия Божьего Промысла, как ОБЪЕКТИВНОЙ по отношению к человечеству РЕАЛЬНОСТИ.

7. Признание безусловной Его Отзывчивости по отношению ко всякому, ИСКРЕННЕ обращающемуся к Нему, которая выражается в изменении жизненных обстоятельств вокруг человека НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ из всех возможных вариантов в данной конкретной ситуации (Бог говорит со всеми и с каждым в отдельности на языке их жизненных обстоятельств).

В связи с этим:

8. Воспитание в себе ВНИМАТЕЛЬНОГО ОТНОШЕНИЯ ко всем жизненным проявлениям и обстоятельствам.

9. ОСОЗНАНИЕ того, что целью диалога человека с Всевышним является ПОЗНАНИЕ этого мира и СОВМЕСТНОЕ с Ним ТВОРЧЕСТВО, направленное на СОЗИДАНИЕ этого мира и построение в нём Царствия Божиего по принципу: «оставь после себя этот мир ЛУЧШЕ, чем он был до твоего прихода».

10. Изменение своего образа жизни в соответствии с приведёнными выше принципами.

Излишне говорить, что эта методика должна исполняться ИСКРЕННЕ с осознанием того факта, что Всевышний всё видит, понимает, и объехать его на кривой кобыле никому ещё не удавалось («и хитрили они, но Всевышний — лучший из хитрецов»).

11. Принятие НА СЕБЯ ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои действия после того, как решил встать на путь достижения человечного типа строя психики по принципу «положение обязывает, если оно не обязывает, то оно же и убивает».

12. То же самое касается всякого, кто УКЛОНИЛСЯ от исполнения своей миссии в этом мире после ознакомления с данной методикой .

Хотя о Любви проявляющейся как Милость Всевышнего сказано, но стоит сказать о Любви, как Даре Божьем, и Духе Святом — наставнике на всякую Истину.

Мы пришли в этот Мир, прежде всего, для того чтобы научиться Любить.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 24.07.2012, 00:22
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
9. ОСОЗНАНИЕ того, что целью диалога человека с Всевышним является ПОЗНАНИЕ этого мира и СОВМЕСТНОЕ с Ним ТВОРЧЕСТВО, направленное на СОЗИДАНИЕ этого мира и построение в нём Царствия Божиего по принципу: «оставь после себя этот мир ЛУЧШЕ, чем он был до твоего прихода».
По моему, это придумали добрые демоны, чтобы хоть как-то обосновать свою миссию в жизни, сославшись при этом на всевышнего, мол "не мы это придумали". Тем самым просто скрыв свой собственный выбор, по совести. Но вместе с тем в Мире ведь допустимы и злые деяния, никто же не отменял зло, разве только "всё, что ни делается, всё к лучшему". То есть хочешь зла - валяй, действуй. Ведь тоже особый путь.

В целом же, человеку невозможно навязать понимание именно его миссии в жизни, потому что тот банальный критерий, что "сделал вот так и получил морковку" попросту отсутствует. Кроме того, даже если говоришь о ней, не многие хотят. Вот выучиться/родить/разбогатеть это всем понятно, это инстинкт. Т. о., либо человек уже знает, что делать для своей миссии, либо он просто сознаётся в отсутствии воли, часто даже мозг напрячь не может на эту тему. Тут действительно нет универсального ответа - ключа к каждому человеку.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 24.07.2012, 00:29
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Я считаю что Бог - это надмирная реальность.
Да... Очень круто! Определение Бога дать не могу - понимание этого явления запредельно для меня; что такое надмирная реальность не знаю, но то, что неведомый Бог = неисповедимая надмирная реальность, в этом уверен на все сто. Это какой же строй психики надо иметь, чтобы иметь подобные взгляды!?

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Многие задаются сегодня вопросом — как проверить хотя бы себя на принадлежность к человечному типу строя психики?
Самый простой тест. Если у Вас отнимают (либо люди, либо жизненные остоятельства, предопределённые свыше) какие-либо жизненные ценности (материальные, семейно-родовые, или культурно-духовные), значимые для осуществления Ваших жизненных целей, и Вы не способны удержаться от агрессивных эмоциональных реакций на происходящее, то Вы точно - не в человечном строе психики.

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Из Вашего сообщения следует, что Бог=Мера, но Бог не есть Мера. Подмена понятий произошла.
Нет никакой подмены понятий. Внимательно просмотрите сообщение - там сказано, что БОГ - это идеальная мера Мироздания. Но проблема в том, так исторически сложилось, что одним и тем же термином Бог обозначаются несколько различных понятий. Одно из них я дал, о других поговорим позже.

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Хотя о Любви проявляющейся как Милость Всевышнего сказано, но стоит сказать о Любви, как Даре Божьем, и Духе Святом — наставнике на всякую Истину
.

О любви можно говорить в разных аспектах, но следует знать, что любовь, прежде всего - это образ Бога (то есть ОБРАЗ, выражающий идеальную меру Мироздания)

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Мы пришли в этот Мир для того, прежде всего, чтобы научиться Любить.
Да, смысл жизни человека заключается в том, чтобы научиться любить так, чтобы наша любовь не зависела ни от чего.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 24.07.2012, 00:39
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Нет никакой подмены понятий. Внимательно просмотрите сообщение - там сказано, что БОГ - это идеальная мера Мироздания.
Да это тоже только слова.... Если есть доказательство, то констатация факта, если же только слова, то это личный опыт.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 24.07.2012, 11:26
budaev54 budaev54 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 72
budaev54 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от В0,0...1К Посмотреть сообщение
Да... Очень круто! Определение Бога дать не могу - понимание этого явления запредельно для меня; что такое надмирная реальность не знаю, но то, что неведомый Бог = неисповедимая надмирная реальность, в этом уверен на все сто. Это какой же строй психики надо иметь, чтобы иметь подобные взгляды!?
.
То что я не знаю, что такое Бог - это так. Есть ещё на чувственном уровне кое-что, но я не могу это выразить в словах, поэтому так и написал.

То же самое наблюдаю и у вас. И многие ваши логические выводы логичны только в вашей голове т.к. для меня это нелогично и большой вопрос как одно из другого следует? Это показывает, что наше миропонимание далеко от того, что такое Бог на самом деле.

Практика жизни покажет мы на правильном пути или нет.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 24.07.2012, 12:56
В0,0...1К В0,0...1К вне форума
участник
 
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 192
В0,0...1К на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

Цитата:
Сообщение от budaev54 Посмотреть сообщение
Практика жизни покажет мы на правильном пути или нет.
Всё так, конечно...
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 29.07.2012, 17:02
igp igp вне форума
участник
 
Регистрация: 09.06.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 75
igp на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

А как понимать Божье попущение? Практика показывает, что тот, кто старается жить в русле Промысла Божьего, зачастую влачит жалкое существование на грани выживания. А кто действует в пределах Попущения - как сыр в масле катается. Или у нас депутаты Госдумы, да и Чубайс действуют в русле Промысла? А просто работающие, стремящиеся работать на благо России, своего региона живут очень плохо.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:59.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot