Наезд на МЛФ не по делу

[AlexanderBS]

Скачал отсюда лекцииПетрова К.П. по КОБ.
http://pravdu.ru/lessons/petrov/

Начал слушать. В первой же лекции (Мировоззрение истинное и ложное...) резануло явное передёргивание при критике материалистического мировоззрения.

Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".

Согласитесь, это не одно и то же.
Лектор же, критикуя марксизм, упирает именно на постановку вопроса "что первично?".
Вполне возможно, что древнеегипетские жрецы ставили вопрос именно так, но при чём тут марксизм?

Ну и совсем некрасиво получилось, когда лектор проехался по "старику Крупскому" за его определение материи.
Напомню, ленинское определение:
«Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
Зачитав это, докладчик, начинает обличать Ленина, за то что он (по мнению докладчика) утверждает, что материя от человека не зависит.

Почувствуйте разницу: "существует независимо от ощущений человека" - "существует независимо от человека".
И на основании этой подмены делаются выводы о неправильности ленинского подхода.

Собственно это "Подмена тезиса" - один из демагогических приёмов, которые описаны вот тут http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml.

Не берусь, конечно, утверждать из-зп этого, что и вся концепция неверна, но такие вот ляпы настораживают.

[Серов Е.И.]

Сообщение от AlexanderBS

Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".

Согласитесь, это не одно и то же.

Сформулируйте ответ, который дает МЛФ на основной вопрос философии и сопоставьте с подходом КОБ к этому вопросу, и все ваши претензии в этом пункте сразу окажутся просто словоблудием. Суть от такой формулировки никак не изменилась.
Напомню еще раз, для всех: лекции Петрова, - это популярное изложение КОБ, основная цель которого - заинтересовать людей в более глубоком изучении предмета. Для тех, кто готов к более "академическому" изложению - читайте КОБ в оригинале.

Сообщение от AlexanderBS

Почувствуйте разницу: "существует независимо от ощущений человека" - "существует независимо от человека".

Ответ тот же.
Кстати преподаватель по МЛФ, думаю, поставил бы вам "неуд" за подобный подход к трактовке Ленинского определения

[Филин]

Подход к ленинскому определению материи у AlexanderBS правильный.
Читайте определение внимательнее, господин Серов.

[Серов Е.И.]

Подход к ленинскому определению материи у AlexanderBS неправильный, господин Филин.
Ленинское определение подразумевает как раз таки то, что материя "существует независимо от человека".

То, что вы улавливаете тонкие нюансы в выражении мыслей, никак не влияет на суть формулировки и выводы МЛФ, сделанные из этой формулировки. Выводы подтверждают верность именно такого подхода, указывают именно на такой вложенный смысл.

Данный спор никак не касается сути проблемы, затронутой в КОБ, о чем я собственно, и написал в первом абзаце своего ответа.
Водить хороводы вокруг толкования слов, не затрагивая сути рассматриваемого вопроса мне неинтересно. Если хотите, занимайтесь этим сами. Только не приплетайте сюда КОБ.

[AlexanderBS]

Сообщение от Серов Е.И.

Сформулируйте ответ, который дает МЛФ на основной вопрос философии и сопоставьте с подходом КОБ к этому вопросу, и все ваши претензии в этом пункте сразу окажутся просто словоблудием.

А вот мне собственно, как начинающему, как раз и интересно заслушать мнение знатоков КОБ на эту тему. Пока что имеет место быть подмена тезиса и яростное его разоблачение.

Суть от такой формулировки никак не изменилась.

Вот именно, что совершенно другой смысл, а не простой примитив "что первично?", как в этом пытаются убедить аудиторию.

Кстати преподаватель по МЛФ, думаю, поставил бы вам "неуд" за подобный подход к трактовке Ленинского определения

Я думал, что здесь рассматривается не моё персональное дело, а критика К.П. Петрова ленинского определения материи. Я ошибся? Нет?
Ну тогда хотелось бы понять каким образом зависит, скажем, булыжник на обочине от моих (ну или кого-либо другого) ощущений? А какие у меня могут быть ощущения, то бишь чувства?
1. Зрение - я его не вижу, и может не видел никогда
2. Обоняние - я его не нюхаю в настоящее время, и не нюхал никогда
3. Осязание - я его не щупаю в настоящее время, и не щупал никогда
4. Вкус - я его не пробую на вкус, и не пробовал никогда
5. Слух - я его не слышу, и не слышал никогда.
А он есть. Как и суслик из к/ф ДМБ.
И где ошибка тут у Ленина? Может авторам КОБ известно некое "шестое" чувство, от которого-таки зависит существование нашего булыжника?

P.S. Предлагаю дискуссию вести не нагнетая эмоций оборотами навроде "словоблудие" и т.п.

[Серов Е.И.]

AlexanderBS, вы в пределах одной темы выдвигаете два противоречащих друг другу тезиса.

Сообщение от AlexanderBS

Почувствуйте разницу: "существует независимо от ощущений человека" - "существует независимо от человека".
И на основании этой подмены делаются выводы о неправильности ленинского подхода.

Сообщение от AlexanderBS

1. Зрение - я его не вижу, и может не видел никогда
2. Обоняние - я его не нюхаю в настоящее время, и не нюхал никогда
3. Осязание - я его не щупаю в настоящее время, и не щупал никогда
4. Вкус - я его не пробую на вкус, и не пробовал никогда
5. Слух - я его не слышу, и не слышал никогда.
А он есть. Как и суслик из к/ф ДМБ.

И в чем же разница определений
"существует независимо от ощущений человека" и
"существует независимо от человека"?
В чем неправота Петрова в интерпретации этого тезиса, если в следующем посте вы начинаете доказывать, что этой разницы нет?

И где ошибка тут у Ленина?

Это уже следующий вопрос, которым вы плавно подменили заданный вами вначале. На этот вопрос я и не отвечал.

Рекомендую вам еще раз вдумчиво прочитать мой ответ на ваш первый пост. И еще раз вдумчиво.

А вот мне собственно, как начинающему, как раз и интересно заслушать мнение знатоков КОБ на эту тему.

Для разнообразия, между прочтениями посмотрите 32 часовой курс лекций и сопутствующие материалы. А лучше прочитайте КОБ.
Потому что лекцию по КОБ вам на форуме никто читать не будет.

[AlexanderBS]

Сообщение от Серов Е.И.

AlexanderBS, вы в пределах одной темы выдвигаете два противоречащих друг другу тезиса.

Да ну? Я выдвигаю ровно один тезис - К.П. Петров в вышеупомянутой лекции при критике МЛФ демонстрирует непонимание предмета критики. И привожу два примера:
1. Неверная постановку т.н. "основного вопроса философии"
2. Объявление неверным ленинского определения материи на основании неверного его толкования. Т.е. на основании подмены тезиса.

И в чем же разница определений
"существует независимо от ощущений человека" и
"существует независимо от человека"?

В том, что первая формулировка является частным случаем второй, за счёт опускания слова "ощущений". Я сумел объяснить?

В чем неправота Петрова в интерпретации этого тезиса

Неправота Петрова в том, что он зачитывает определение "независимо от ощущений", а опровергает тезис "независимо от деятельности". И чтобы заметить этот фокус достаточно обладать зачатками логического мышления. Осмелюсь предположить, что Вы просто не слышали лекцию, которая там выложена.

Для разнообразия, между прочтениями посмотрите 32 часовой курс лекций и сопутствующие материалы.

Смотрю, т.е слушаю. И чем дальше, тем больше слышу таких вот передёргиваний. Но давайте сначала попытаемся с одним вопросом разбраться.

[Филин]

Господин Серов, не путайте независимость объективной реальности
от ощущений человека (Ленин), с независимостью человека от
объективной реальности, приписываемой Ленину Петровым в лекциях и ВП
в МВ.

"...независимо от них" почему-то трактуется Петровым и ВП как
независимость человека от объективной реальности.

[gavrila]

Сообщение от AlexanderBS

В первой же лекции ...
Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".

У вас претензии к толкованию? Давайте разберём. Ключевое слово в приведённой вами формулировке - "отношение". Отношение - это вопрос приоритета.
Каково же отношение сознания к материи?
Вникнув в суть вопроса, можно убедиться, что квинтэссенция его выражена именно в "первичности". Т.е. суть главного вопроса философии в этой формулировке - кто главнее, что в принципе тождественно "первичности". Таким образом, "что первично, материя или сознание (дух)" - одна из простейших формулировок, как раз годная для первой лекции. Среди философов на этот вопрос тоже "ищут" ответа, идеалисты утверждают, что - дух, а материалисты, что - материя. Это старая давняя история, я думаю вы в курсе, насколько . Ленин тоже ответил на этот вопрос также как Маркс, что неудивительно, иначе бы они разошлись уже в самом начале.

Сообщение от AlexanderBS

но при чём тут марксизм?

Дело в том, что марксизм - идеология, его цель формировать образы и тексты, создаваемые в культуре общества. Т.е. если на главный вопрос философии ответить "материя", то и культура соответственная, и люди воспитываются в ключе материализма. Если бы в марксизме не существовало бы "философской части", то он бы 1) не был научным, 2) не было бы повода критиковать идеализм (церковь), 3) вообще не являлся бы идеологией.

[Филин]

О каком "сознании" говорит Маркс?

[T-Vlad]

Ну, во-первых, все кто на лекциях в ВУЗе по марксистко-ленинской философии слушал преподавателя, должны помнить, что т.н. основной вопрос философии в МЛФ формулируется не как "что первично - материя или сознание?", а как "вопрос об отношении сознания к бытию, и духа к материи".


И давно на занятиях по Марксистско Ленинской философии так???
Как давно в МЛФ стали обсуждаться вопросы первичности духа. Какая связь между МЛФ и теологией?

Маркс создал теорию социального развития общества, уделив наибольшее внимание капитализму, как новой (на тот момент) формации. Он рассматривал взаимоотношения людей.
Что - то ни чего про главенство духа в его "Капитале" я не припомню.
Ленин развил его теорию применительно к смене капиталистического строя на коммунистический (социалистический - промежуточный).
Именно эта теория и называется МЛФ, но Ленин, в своих работах, о духе вообще не вспоминал.

[AlexanderBS]

Сообщение от T-Vlad

И давно на занятиях по Марксистско Ленинской философии так???

Х.З. В то время когда я проходил МЛФ (1984 г.) было именно так.

Маркс создал теорию социального развития общества, уделив наибольшее внимание капитализму, как новой (на тот момент) формации. Он рассматривал взаимоотношения людей.
Что - то ни чего про главенство духа в его "Капитале" я не припомню.
Ленин развил его теорию применительно к смене капиталистического строя на коммунистический (социалистический - промежуточный).
Именно эта теория и называется МЛФ, но Ленин, в своих работах, о духе вообще не вспоминал.

Ну, блин... "смешались в кучу кони, люди..." Где "Капитал", а где МЛФ...
Вам неплохо было бы ознакомиться с трудом старика Крупского "Три источника и три составных части марксизма", тогда бы вы даже не стали искать про "главенство духа в "Капитале" ".

[AlexanderBS]

Сообщение от gavrila

У вас претензии к толкованию? Давайте разберём. Ключевое слово в приведённой вами формулировке - "отношение". Отношение - это вопрос приоритета.
Каково же отношение сознания к материи?

Видите ли, уважаемый gavrila, Вы страдаете тем же самым, чем и автор обсуждаемых тут лекций. А именно - искажением слов оппонента. Повторяю классическую формулировку "отношение сознания к бытию, духа к материи". А теперь Ваш вопрос: "каково же отношение сознания к материи?". Дальше о чём говорить?

Хочу также обратить внимание оппонентов на абсолютно необоснованное отождествление лектором понятий "информация" и "сознание". Ни один материалист в здравом уме не станет обсуждать вопрос что первично материя или информация. Это бред какой-то.
Информация это неотъемлемое свойство материи.


Забавляют также в лекциях обороты типа:
-А угодно ли это Богу?
B тут же безапелляционный ответ:
- Нет!

Надо понимать, докладчик на прямой связи с богом...

[T-Vlad]

Сообщение от AlexanderBS

Х.З. В то время когда я проходил МЛФ (1984 г.) было именно так.



Ну, блин... "смешались в кучу кони, люди..." Где "Капитал", а где МЛФ...
Вам неплохо было бы ознакомиться с трудом старика Крупского "Три источника и три составных части марксизма", тогда бы вы даже не стали искать про "главенство духа в "Капитале" ".

Да... Парадоксы времени. А я конспектировал это ("Три источника и три составных части марксизма"), как статью Ленина из полного собрания сочинений.

[AlexanderBS]

Сообщение от T-Vlad

Да... Парадоксы времени. А я конспектировал это ("Три источника и три составных части марксизма"), как статью Ленина из полного собрания сочинений.

Конспектирование хотя и увеличиваетс шансы, что ученик прочитает и хоть что-нибудь поймёт из прочитанного, но, к сожалению, не даёт 100% гарантии этого. Что, собственно, Вы и продемонстрировали.

[T-Vlad]

Сообщение от AlexanderBS

Конспектирование хотя и увеличиваетс шансы, что ученик прочитает и хоть что-нибудь поймёт из прочитанного, но, к сожалению, не даёт 100% гарантии этого. Что, собственно, Вы и продемонстрировали.

Совершенно не понял, к чему Вы это написали.

Я сказал, что статью "Три источника..." конспектировал из ПСС, как статью Ленина, а не Крупского.

Впрочем ни чего удивительного, если у вас на занятиях по МЛФ рассматривали отношение духа к материи. На сколько помню Ленин духу не поклонялся.

[T-Vlad]

Были такие шутки в ходу:
- Битиё определяет сознание
- Питиё определяет сознание
- И что то на счёт первичности яйца и курицы

[AlexanderBS]

Сообщение от T-Vlad

Совершенно не понял, к чему Вы это написали.

Я сказал, что статью "Три источника..." конспектировал из ПСС, как статью Ленина, а не Крупского.

Йа рыдаль...

Мдэ-э-э... С чувством юмора у нас никак

[T-Vlad]

Сообщение от AlexanderBS

Йа рыдаль...

Мдэ-э-э... С чувством юмора у нас никак

Ах вот Вы о чём. У меня проскакивала мысль, что Вы юродствуете, но я её отмахивал.
Не воспринимаю, когда мужчину (пытаясь унизиить) называют фамилией жены.
Муж может взять фамилию жены (это его право), а может не взять (это его право).
Меня всегда ужастно коробили попытки подобных оскорблений. Всегда было страшно неловко за таких людей. За тех кто это говорит!
Я могу таким обложить... Вам и не снилось, но оскорблять исторические нормы принятые в обществе...

[gavrila]

Сообщение от AlexanderBS

Видите ли, уважаемый gavrila, Вы страдаете тем же самым, чем и автор обсуждаемых тут лекций. А именно - искажением слов оппонента. Повторяю классическую формулировку "отношение сознания к бытию, духа к материи". А теперь Ваш вопрос: "каково же отношение сознания к материи?". Дальше о чём говорить?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Основной_вопрос_философии

[Ефремов]

«Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию.
<...>
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Энгельс «Людвиг Феербах...» т.21, с. 283)

[kucherywy]

Те, которые утверждали, что дух существовал прежде

Ну, вот - это и есть, "что первично дух или материя?".
Если с материей более менее всё понятно (ну, можно пощупать, увидеть и пр.), то с духом посложней - чё это такое? Если это биополя какие то или ещё что-то в этом духе, тогда это тож материя получается. И тогда выходит что материя первична, ну ведь всё материально.

[Ефремов]

"ДУХ - в широком смысле слова понятие, к-рое тождественно идеальному, сознанию, в отличие от материального начала; в узком смысле однозначно с понятием мышления." (Философский словарь)

[gavrila]

Сообщение от Ефремов

"ДУХ - в широком смысле слова понятие, к-рое тождественно идеальному, сознанию, в отличие от материального начала; в узком смысле однозначно с понятием мышления." (Философский словарь)

Слова "дух" и "биополе" практически синонимы, а разные они потому, что использовались в разные этапы развития философии. Раньше, до Фарадея и понятий о физ.поле, называли духом несовсем материальное продолжение тела человека. Грубо говоря, дух магнита - магнитное поле, человека - биополе.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gavrila

«Слова "дух" и "биополе" практически синонимы, а разные они потому, что использовались в разные этапы развития философии.»
Философское понятие «дух», использованное в нашем контексте, не связанное с человеком.

Ефремов.