Я придумал, как нам победить ВТО.

[Evgeniy]

Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет.

А в чем разница между применением и развитием.Хоть один практический пример где применение отличается от развития.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Попробую задать другой наводящий вопрос - дайте определение процесса.
Предложу сам такое определение (мое личное ни у кого не скопированное):
процесс - это изменение свойств объекта в течение времени по определенной функции.

Я, в принципе, готов принять Ваше определение, только надо выкинуть про "определенную функцию" (чем определенная отличается от неопределенной и кем она определена, каким образом и проч? и, главное, зачем все это?). И лучше вместо свойств упоминать измеримые параметры. Вот так: процесс есть изменение в течение времени измеримых параметров объекта.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

откуда взялись законы природы? С какой целью?

Давайте сначала договоримся, что такое законы природы. Объективный факт состоит в том, что мир познаваем, то есть мы способны делать верные предсказания (весьма полезное приспособление). Инструментом, орудием таких предсказаний и являются "законы природы". Они существуют не природе, а в сознании.

Почему мир познаваем? Мой ответ таков: случайно. Он мог бы быть и не познаваем, но тогда некому бы было задаваться подобными вопросами - ни жизнь, ни разумная жизнь не образовались бы, поскольку ни приспособление, ни обучение, ни целесообразное изменение мира не были бы возможны.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Кстати хочу поинтересоваться - почему такое неприятие Петрова? Он ведь по сути дела всего лишь популяризатор КОБы. Написал то ее ВП СССР. Ругайте уж тогда Зазнобина - все ближе к адресу...

Никаких особенных эмоций ни Петров, ни группа литераторов под псевдонимом ВП СССР у меня не вызывают. Для меня они - всего лишь духовные вожди очередной небольшой группки заблуждающихся обскурантистско-социалистического толка. Поскольку социалисты мне симпатичны вообще - я здесь. К Петрову я отношусь даже лучше, чем к ВП, поскольку мне кажется (sic!)что он морочил голову искренне, веря в то, что пропагандировал, а ВП делал это, прекрасно зная, что морочит голову, применяя специальные демагогические приемы и методы давления на подсознание.

[Masilla]

Сообщение от Evgeniy

А в чем разница между применением и развитием.Хоть один практический пример где применение отличается от развития.

Вроде бы все просто - сначала что то создают, а потом уже применяют... Дело в порядке - сначала причина, а затем следствие.

Сообщение от Enemy of the People

Я, в принципе, готов принять Ваше определение, только надо выкинуть про "определенную функцию" (чем определенная отличается от неопределенной и кем она определена, каким образом и проч? и, главное, зачем все это?). И лучше вместо свойств упоминать измеримые параметры. Вот так: процесс есть изменение в течение времени измеримых параметров объекта.

Вот здесь и зарыта собака - Вы не приемлете в принципе закономерность произходящих с объектом изменений. А на основе этого и строятся дальнейшие доказательства ДОТУ.
Но, отбросив в определении слова о функции (как я понял Вы под этим подразумевали функцию, подобную тем, что проходят по математике, в т.ч. и высшей), Вы же не будете отрицать, что в этом случае к протекающему процессу будет применяться теория вероятностей?
Любой тип разпределения математического ожидания описан в теории вероятностей. И это тоже функция! Т.е. в любом случае мы имеем изменение параметров объекта по некоей функции!
А вот касательно "измеримых параметров" не соглашусь - мы пока не можем своими несовершенными приборами измерить абсолютно все. Но это не значит, что существует только то, что мы можем измерить.
Пример: 500 лет назад люди не могли измерить расстояние от Земли до Солнца. Но это не значит, что Солнце просто фонарь на небе. Техника развилась и теперь это стало практически очевидным...

А вот про "определенность" функции поясню подробнее. Функция ВСЕГДА будет определена. В случае законов природы - ИНВОУ, в случае управления самолетом - пилотом самолета. Это одна из составляющих теории управления.
Функцию управления формирует субъект управления, как реализацию цели управления объектом.
Любой закон природы можно описать математическими формулами. Законы природы и есть некие определенные ИНВОУ функции. Ничто не произходит случайно. Если что то кажется Вам произходящим случайно, то это только лично Ваш недостаток в мировосприятии. Примените к случайностям соответствующий раздел науки - теорию вероятности - и Вы обнаружите закономерность! Опять появится некоторая закономерность, которая может быть описана некоей функцией, а значит будет иметь место процесс управления! Если есть объект управления, управляющее воздействие, среда, то и субъект управления также найдется... Вот так вкратце...

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

три основных процесса во Вселенной: свободное падение, излучение и поглощение света и ядерный синтез

А чо именно три? что это за волшебная цифра такая? Почему не пять основных процессов во Вселенной? Или не 8?

Сообщение от Enemy of the People

Объективный факт состоит в том, что мир познаваем, то есть мы способны делать верные предсказания

Это не объективный факт, а всего лишь гипотеза, я бы даже сказал, аксиома, из которой делаются дальнейшие рассуждения. Стоит только эту аксиому изменить, как Ваша теория тут же станет неверной, не так ли? Почему мы должны считать, что "мир познаваем"? Что объективного в этом факте? А вдруг он непознаваем?

Вспоминается Общая теория относительности Эйнштейна, где он изначально исходит из того, что скорость света одинакова во всех системах координат. И логически доказывает из этой гипотезы много чудесных вещей, в том числе искривление времени и пространства и т.п. Этой теории придается какое-то мистическое тоже свойство, что, якобы она является вершиной мудрости, и т.п. (типа Эйнштейн кому-то там говорил, что его ОТО понимают только 2 человека на Земле).

Хотя, если предположить, что первое предположение неверно (а почему, собственно оно должно быть верно? Почему скорость света должна быть одинаковой во всех системах координат?), тогда вся его Теория рассыпается, вот и все, и понимать оказывается тут нечего, одно словоблудие и желание выделиться из серой массы.

[Evgeniy]

Ее применение может быть нравственным или нет (это Ваши слова и я с Вами тут согласен). Добавлю еще один пункт - развитие технологий может быть нравственным или нет.

Вроде бы все просто - сначала что то создают, а потом уже применяют... Дело в порядке - сначала причина, а затем следствие.

Вы хотите сказать что при нравственной причине может быть не нравственное следствие?

Т.е. нравственность ученого оказывает влияние на его исследования.

Ну не так котегорично.Исследования Кюри,Бора и тд.в итоге привели к созданию атомной бомбы.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

А чо именно три? что это за волшебная цифра такая? Почему не пять основных процессов во Вселенной? Или не 8?

Потому что все следующие встречаются сильно реже. Если хотите можете добавить. Следующий - ионизация и нейтрализация (в том числе частичная) атомов. Никаких признаков управления. Можете продолжить сами.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Это не объективный факт, а всего лишь гипотеза, я бы даже сказал, аксиома, из которой делаются дальнейшие рассуждения. Стоит только эту аксиому изменить, как Ваша теория тут же станет неверной, не так ли? Почему мы должны считать, что "мир познаваем"? Что объективного в этом факте? А вдруг он непознаваем?

Познаваемость мира - факт, который окружает нас, дан нам в ощущениях. Ежедневно мы соприкасаемся с искусственно созданными объектами, которые ведут себя так, как этого хотел их разработчик. Значит, разработчик сумел сделать верное предсказание. Точно так же можно сделать и успешные предсказания относительно естественных объектов. Астрономы с громадной точностью умеют предсказывать положения планет на небе, солнечные затмения и т.п. Но на верные предсказания вполне способен и не отягощенный специальными знаниями человек. Например, каждый из нас предскажет, что за летом на Русской равнине наступит зима - и это предсказание будет верным. Существуют процессы, относительно которых мы не способны пока делать верные предсказания - например никто не может предсказать погоду на 5 лет вперед. Можно спорить - навсегда эта наша неспособность или со временем течение любого процесса можно будет предсказать. Такие споры бессмысленны, это вопрос веры. Я верю, что все процессы будут рано или поздно познаны и станут предсказуемыми.

Какую "мою" теорию опровергает возможная неполная познаваемость мира? Я пока что никаких теорий не излагал.

Что касается Теории относительности, то мне почему-то кажется, что Вы имеете о ней представление, подчерпнутое из расплодившейся последнее время невежественной кавазипопулярной литературы, место которой в ящике на двери сортира. Если бы Вы потрудились прочитать хотя бы университетский учебник, Вы не писали бы таких глупостей. Самого Эйнштейна читать сразу не советую - весьма нелапидарно. Хотя можно и попробовать.

О вкусе устриц стоит разговаривать с тем, кто пробовал устриц

[Enemy of the People]

Masilla

1. Под функцией я, вслед за учебниками по математике, понимаю однозначное соответствие, то есть правило (например, формулу или таблицу или алгоритм), согласно которому каждому элементу из одного множества (называемого множеством определения) ставится в соответствие элемент другого множества (называемого множеством значений). А Вы что понимаете? Причем здесь теорвер, я вообще не понял. Образованность хотите показать?

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями времени (эта функция задается таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса - непонятно, из этого ничего не следует. Другое дело, если Вы утверждаете, что эта функция кем-то задана. Таким образом, вы втихаря вставляете управляемость в определение процесса. А потом радостно делитесь открытием: все процессы управляемы. Кто ж так делает? Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк.

3. Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение. Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров? Наверное, не стоит использовать в определениях слова, смысл которых неясен.

[Виктор66]

Какую "мою" теорию опровергает возможная неполная познаваемость мира? Я пока что никаких теорий не излагал.

Вашу теорию о познаваемости мира.

Сообщение от Enemy of the People

Познаваемость мира - факт, который окружает нас, дан нам в ощущениях.

Да я понял Вашу позицию: мир познаваем, а Бога нет.
А у меня противоположное мнение: мир непознаваем (да его и не нужно познавать), а Бог есть.

Если бы Вы потрудились прочитать хотя бы университетский учебник

.

Зачем мне его читать-то? Я 5 лет университетские учебники читал, однако, кроме учебников на свете есть ведь и другие книги. Которые не утверждены в качестве учебников никаким министерством никакого образования. Но от этого их ценность не уменьшается ведь.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями (эти функции задаются таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса?

Затем, чтобы показать, что эти функции существовали и до определения процесса. Вы не сможете замерить несуществующую функцию. Поэтому ваша таблица результатов измерений задаётся результатами измерений тех функций, которые вы замерили, а не наоборот.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Я 5 лет университетские учебники читал

Вы, наверное, что-нибудь гуманитарное заканчивали? Курса общей физики, изучаемого всеми технарями, вполне достаточно, чтобы не писать тех глупостей которые Вы пишете:

Вспоминается Общая теория относительности Эйнштейна, где он изначально исходит из того, что скорость света одинакова во всех системах координат.

Общая теория относительности из этого не исходит. Общая теория относительности сразу постулирует уравнение, связывающее геометрические свойства пространства с распределением материи (тензором энергии импульса). По-видимому, Вы спутали Общую и Специальную теорию относительности (после 5 лет чтения университетских учебников уже хорошо бы различать). Но и Специальная теория относительности отнюдь не постулирует ничего про свет. Исходным постулатом СТО является принцип относительности: все инерциальные системы отсчета равноправны. А коли так, то и свет во всех инерциальных системах отсчета должен распространяться одинаково (в том числе - с одинаковой скоростью). Это - следствие, а не постулат. Если уж сомневаться в чем-то, так в постулате, в принципе относительности. Он сформулирован совсем не Эйнштейном, а гораздо раньше - Галилеем. И с тех пор в нем мало кто сомневается.

И я могу сказать почему. Если инерциальные системы неравноправны, то среди них найдется избранная по тому или иному признаку (например, та, где скорость света равна значению, которое получается из уравнений Максвелла). И с чем же будет связана эта избранная система? С темечком мыслителя? С центром Иерусалима? С центром Земли? Солнца? Галактики? Какой из галактик? Если мы не хотим отвечать на этот вопрос (а никто не хочет), мы будем вынуждены признать принцип относительности. Ну и, кроме того, следствия из этого принципа (СТО) потдверждены ежедневной инженерной практикой проектирования мощных СВЧ устройств и сомневаться в СТО не больше оснований, чем сомневаться, например, в сопромате.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Затем, чтобы показать, что эти функции существовали и до определения процесса. Вы не сможете замерить несуществующую функцию.

Что Вы имеете в виду под словом "существовать" применительно к функции? Функция - абстрактно-математический объект. Типа абелевой групы или квантора.

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

А у меня противоположное мнение: мир непознаваем (да его и не нужно познавать), а Бог есть.

Это очень вредное мнение. Оно делает бессмысленным попытки изменить мир к лучшему (как это сделать? ведь он же непознаваем и последствия любого твоего шага непредсказуемы).

[Виктор66]

Сообщение от Enemy of the People

Вы, наверное, что-нибудь гуманитарное заканчивали? Курса общей физики, изучаемого всеми технарями, вполне достаточно, чтобы не писать тех глупостей которые Вы пишете:

Химический факультет УрГУ, в 1984 г. Про теорию относительности нам в 10 классе показывали фильм, я тогда еще понял, что это чушь собачья. Как там какой-то космонавт в поезде едет, а поезд идет со скоростью света, и т.п.
Я, кстати, еще уверен, что вся эта современная теория вещества, все эти электроны, атомы и молекулы, которых никто не видел, и счастья никому не приносят, тоже полная фигня, и не соответствует действительности. Несмотря на то, что штук 20 разных химий изучал.

попытки изменить мир к лучшему (как это сделать?

Надо самому измениться к лучшему, тогда и мир изменится, спасись сам, и рядом с тобой спасутся тысячи, и фсе такое.

Бессмысленно пытаться изменить мир к лучшему, не имея понятия о добре и зле. Которое никак из математических формул не вытекает. А вытекает из понятия справедливости, совести и т.п. И напрямую связано с существованием (или несуществованием) Бога.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

3. Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение.

Свойства объекта - это его параметры и алгоритм изменения этих параметров.

Сообщение от Enemy of the People

Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров?

Изменение свойств объекта отличаются от изменения измеримых параметров объекта тем, что изменения свойств объекта не всегда можно определить средствами измерения. Изменения же измеримых параметров объекта всегда можно определить при измерении.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Изменение свойств объекта отличаются от изменения измеримых параметров объекта тем, что изменения свойств объекта не всегда можно определить средствами измерения

И как же тогда убедиться в том, что они (эти самые изменения) имеют место?

[Enemy of the People]

Сообщение от Виктор66

Надо самому измениться к лучшему, тогда и мир изменится, спасись сам, и рядом с тобой спасутся тысячи, и фсе такое.

Ага.

УрГУ - это УПИ, или что-то другое? В 1984 году.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Что Вы имеете в виду под словом "существовать" применительно к функции?

Под словом "существовать" применительно к функции я имею ввиду, что эта функция действует.

Сообщение от Enemy of the People

Функция - абстрактно-математический объект. Типа абелевой групы или квантора.

Как насчёт велосипеда, который функционирует? Крутишь педали, он функционирует. Ну, ладно, пускай велосипед использует абстрактно-математический объект. Но главное-то в том, что измеренные параметры объектов существуют и до проведения измерений. Вы согласны?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Под словом "существовать" применительно к функции я имею ввиду, что эта функция действует.

Вы одно непонятное слово заменили на другое. А что значит "действует"? Вы хоть сами-то себя такими фокусами не обманывайте.

Сообщение от Генн

Но главное-то в том, что измеренные параметры объектов существуют и до проведения измерений. Вы согласны?

Не знаю, очень сомнительно. Вы опять пользуетесь словом "существуют", не определяя строго его смысла. Если параметры - результат измерений, то как они могут существовать до проведения измерений, а если нет, то что это такое?

[Генн]

Параметры не только считываются, но и задаются. Подумайте над главной мыслью и непонятные слова станут понятными.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Параметры не только считываются, но и задаются. Подумайте над главной мыслью и непонятные слова станут понятными.

Это все Ваши пояснения? Если да, то приходится констатировать, что Вы употребляете слова, не понимая их смысла.

[Masilla]

Сообщение от Evgeniy

Вы хотите сказать что при нравственной причине может быть не нравственное следствие?

Нет. Я хочу сказать, что при нравственной причине не может быть сознательного не нравственного следствия. Нравственные причины служат неким ограничением для человека.

Сообщение от Evgeniy

Исследования Кюри,Бора и тд.в итоге привели к созданию атомной бомбы.

Ничего не знаю об их нравственности, но кроме нее существует еще и мера понимания.
Поясню - высоконравственный человек, гениальный математик может создать математический аппарат для разработки ОМП. Тут нравственность окажется почти и ни при чем - определяющим будет мера понимания.
Человек может совершенно не предполагать, что его безобидные на первый взгляд уравнения приведут к гибели миллиардов. Личность должна развиваться комплексно - нравственность является определяющим, но не единственным качеством.

Жизнь сложная штука. Не правда ли? Всегда есть тысячи мелких (на первый взгляд) событий, приводящих в конечном счете к определенному результату. Вот поэтому КОБа и говорит, что каждому человеку необходимо развивать свой генетически обусловленный потенциал. Действуя в русле божественного промысла, человек по определению придет к положительному результату. А оставаться в русле промысла ему поможет нравственность и развитая мера понимания (опять же, работающая на нравственность). В конечном счете что такое нравственность? Ведь это и есть качество, позволяющее человеку жить в русле божественного промысла.

Я рад, что мы нашли нормальный общий язык и перешли к обсуждению, вместо обмена кипящими эмоциями
Специально обратился к Вам отдельно от следующего поста. Изменил свое мнение о Вас, как о собеседнике. Приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность в предыдущих постах.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Причем здесь теорвер, я вообще не понял. Образованность хотите показать?

К сожалению в институте я сделал глупость - с трудом сдал теорию вероятности на 3 балла. Так что открыто говорю - никакой особой учености в этом вопросе у меня нет.
Теория вероятности описывает "случайные" процессы. С ее помощью прекрасно видно, что "случайности" подчиняются своим законам/функциям. Моей недообразованности хватило, чтобы это понять. Почитайте ТВ - это совсем несложно

Сообщение от Enemy of the People

2. Разумеется, измеренные параметры объектов являются функциями времени (эта функция задается таблицей результатов измерений). Зачем упоминать этот факт в определении процесса - непонятно, из этого ничего не следует. Другое дело, если Вы утверждаете, что эта функция кем-то задана. Таким образом, вы втихаря вставляете управляемость в определение процесса. А потом радостно делитесь открытием: все процессы управляемы. Кто ж так делает? Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк.

Пример ошибки (или шулерского трюка) Вы только что сами продемонстрировали. Процитирую себя:

А вот касательно "измеримых параметров" не соглашусь - мы пока не можем своими несовершенными приборами измерить абсолютно все. Но это не значит, что существует только то, что мы можем измерить.

Тут что то было про функцию? Про функции я писал применительно к теории вероятности:

Любой тип разпределения математического ожидания описан в теории вероятностей. И это тоже функция! Т.е. в любом случае мы имеем изменение параметров объекта по некоей функции!

Сообщение от Enemy of the People

Слова "измеримые параметры" понятны, по меньшей мере Вы их поняли. А слово "свойство" - расплывчато. Что такое "свойство"? Дайте определение. Чем изменение свойств отличается от изменения измеримых параметров? Наверное, не стоит использовать в определениях слова, смысл которых неясен.

Слово "свойство" я применил как синоним слова "параметры", подчеркнув тем самым свое неприятие словосочетания "измеримые параметры". Только "параметры" или "свойства"! Никаких "измеримых"! Так мы пойдем по пути судей Джордано Бруно!

Сообщение от Enemy of the People

Это очень вредное мнение. Оно делает бессмысленным попытки изменить мир к лучшему (как это сделать? ведь он же непознаваем и последствия любого твоего шага непредсказуемы).

Еще один пример жонглирования словами или как Вы сами выразились "Это либо логическая ошибка, либо шулерский трюк."
Ключева фраза здесь "Это очень вредное мнение", т.е. "я прав, потому, что я прав".
А как же полутона? Не бывает только черного и белого!
Мир непознаваем потому, что развитие нашего сознания всегда отстает от развития мироздания/бога. Познание мироздания описывается не математическими функциями, а всего одним символом - символом безконечности! Процесс познания безконечен во времени. Может в других системах координат он и конечен, но лично я вроде бы живу в этих. (хотя могу и ошибаться...)

Генн - спасибо за помощь в даче определений. Сократили мне работу и сделали это метко и точно. Респект!