Экономическая теория. Решения.

[reteil51]

Предлагаю всем почитать. Интересно рассуждает.
http://knukim-edu.kiev.ua/

[almaz4x32]

Очередная критика одноденежной системы без указания главной причины возникновения таких несуразностей. Из-за одной ошибки в фундаменте всё здание теряет устойчивость.

Главную и единственную ошибку одноденежной системы в этой теме уже нашли. Это использование одних и тех же денег для оценки разных по своей природе явлений.

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Трудовые деньги в распределении не участвуют.

Если так, то какие это деньги?????

Сообщение от almaz4x32

Они представляют фактически вложенный в продукцию труд и просто входят в цену продукта.

Если что-то входит в цену, т.е. в величину непосредственно влияющую на распределение, то это всё теже деньги, которым присущи найденные недостатки.
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку.

Сообщение от almaz4x32

Кроме централизованного планирования распределения при социализме ничего не предусмотрено.

Самое главное в социализме - то, что в нём прямо заявляется цель - распределить базовый продукт всем, при капитализме же существует игра, которая совсем не гарантирует этого.

Сообщение от almaz4x32

Потребности человека должны учитываться все, которые вообще возможно произвести трудом и человек за это сможет вернуть вложенный труд (оплатить).

Сейчас в мире и учитываются все потребности, только не для ВСЕХ.

Сообщение от almaz4x32

При капитализме справедливое распределение продукции, но несправедливая оплата труда.

Дак это и есть его главная идея и обоснованная к тому же монетаристскими теориями, исключающими планирование на макроэкономическом уровне (для лохов).

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

Если так, то какие это деньги?????

Эти деньги в цене показывают только величину вложенного труда.

Сообщение от Graph

Если что-то входит в цену, т.е. в величину непосредственно влияющую на распределение, то это всё теже деньги, которым присущи найденные недостатки.
Может тут нехватает системно в деталях написанной статьи, в форуме оди разбросанные обрывки идей и их сложно уложить в мозайку.

Трудовые деньги участвуют в ОБМЕНЕ без конкуренции. А РАСПРЕДЕЛЕНИЕ с конкуренцией производится вторыми деньгами.
Видимо надо всё сложить хотя-бы в одно сообщение...

Сообщение от Graph

Самое главное в социализме - то, что в нём прямо заявляется цель - распределить базовый продукт всем, при капитализме же существует игра, которая совсем не гарантирует этого.

Правильно. При социализме распределяет центр и без гарантий доставки полагающейся доли до всех, а при капитализме сами люди тоже без гарантий, но справедливо.

Сообщение от Graph

Сейчас в мире и учитываются все потребности, только не для ВСЕХ.

Точно. При социализме распределение доводит продукцию не до всех в должном количестве (кто-то потребляет "сзади" магазина выше нормы). При капитализме должная зарплата доходит не до всех (отбирается капиталистом). Это и есть главное отрицательное свойство одноденежных систем.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.
Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил? Какова причина того, что у кого-то может появится желание испортить или уничтожить?
Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.
Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги? Интересный пример: потрудившись сегодня на 1000 рэ (Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание), через 10 лет можно оплатить (то есть получить от кого-то, если кто-то даст) такой же по ценности труд. А кто захочет дать такой же по ценности труд? Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд? Обмен самим трудом - это из разряда: сидят две обезьяны, и друг у друга вшей вылавливают. Вы извините, у меня просто именно такие ассоциации пока, несмотря на богатое воображение.
Вы, наверное, в Москве живете? А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется. Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.
Вспоминаем хронологию. Открыли границы когда и кому? Если до перестройки, то только тем, кого следует посадить на пароход и в качестве жеста доброй воли отправить на запад: партноменклатуре и прочим приближенным. Даже Александр Иванович Корейко наверняка не смог бы пробиться. Если Вы про конец 80-х, то Вы ошибаетесь: сначала партхозноменклатура сняла с себя обязанность организовывать собственное производство и предпочло простое решение в виде покупки импорта за ресурсы. Были не просто открыты границы. Было предложено покупать импорт. Нужно ведь еще понимать, что свободно потреблять импорт за советские рубли было невозможно, а валюта была только у контрабандистов и партхозноменклатуры, которых следует ставить к стенке, либо на пароход. Так что давайте ситуацию правильно воспринимать.
Я инженер, и бывал на многих предприятиях: мне не стоит рассказывать, какова доля импортной составляющей в отечественных продуктах. Это гроши, при том, что уникального оборудования там нет, и ровно такое же можно делать и на наших развалинах былой промышленной мощи. Импортное оборудование по басноловным ценам покупается СПЕЦИАЛЬНО, чтобы якобы оправдать прокладку труб во всех направлениях. По настоящему уникальное оборудование нам никто не продает. Просто мало людей, которые это понимают: есть возможность пудрить мозги.
Если я не покупаю импорт, значит другие меня грабят, и я имею основания предъявлять претензии, в том числе на уровне 6-го приоритета. Я предлагаю потреблятствующим за чужой счет подумать, что у нас огромное количество нищих специалистов, имеющих возможность уничтожить сотни тысяч людей и сделать инвалидами миллионы. Сантехник горводоканала может такую диверсию устроить, что мало не покажется.
Вы, видимо, в Москве живете. Так вот уверяю Вас, что даже в Московском регионе дачников - полным полно. Это деревня вымерла. Вы не путайте. Пенсионеры на дачах почти поголовно.
Вы снова неверно начинаете. Когда дворнику платят столько же, сколько и научному работнику, и им вместе столько же, сколько и президенту, то пусть никто не работает: все получат поровну от "ничего". Не работать совсем невозможно, потому что выживать все равно придется, но будут предпосылки для нормально общества. Общество - это только тогда, когда все вместе. Мне сейчас, кстати, платят примерно как дворнику, но мне просто нравится моя работа. Я даже могу выбить из директора больше, потому что на мое место уже никто не придет чисто физически, но моя проблема в том, что я не умею просить, и наглости нет ультиматумы ставить. Ну вот такой вот.
Да, конечно, будет много людей, которые не будут работать на рабочем месте, если платить поровну, но во всяком случае они не будут жить лучше, чем порядочные работники, и главное, они так или иначе будут отслеживать узкие и опасные места, сохранять и передавать какие-никакие навыки и умения. Сегодня у нас капитализм. Хозяева говорят: нам нужны только первоклассные специалисты, мы им будем платить хорошие деньги, а остальные не нужны. Однако нужно понимать, что подготовка специалиста требует первоначальных вложений, отдача от которых заведомо неизвестна. Вот возьмем для примера СССР. Образование давали всем. При этом можно было выделить специалистов различного уровня, но во всяком случае было из чего выбирать лучших. При этом "худшие" тоже не оставались невостребованными. Прикол в том, что пять "плохих" специалистов могли вместе в критической ситуации заменить одного "хорошего". Сегодня "плохим" платить не хотят, поэтому почти полностью ликвидирован класс "плохих", да и "хороших" становится все меньше: "хорошие" вырастают из "плохих", котрых ликвидируют. Специалистов не остается никаких вообще. А ситуация интересна тем, что сложная советская инфраструктура сейчас сыплется вся, для ее поддержания хоть бы по пять "плохих" специалистов на место, а их нет. "Хороших" на все проблемные места не хватит чисто физически. Саяно-Шушенские ГЭС будут продолжаться, и дело еще дойдет до атомных станций и хранилищ ядерных отходов. На все опасные места специалистов может не хватить чисто физически. Так что вопрос о "справедливой" оплате труда и механизмах распределения очень не прост, особенно в движении: дармоедов тоже нужно содержать.
Страна перешла к капитализму не потому, что другой формы не было, а потому, что партхозноменклатуре не захотелось освобождать места в системе неравного распределения.
Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

[VitalyVS]

Уважаемый reteil51.
Я говорю не о том, как меняется основа человека, я говорю о том, как изменяется поведение человека в схожих ситуациях до и после. При этом согласен с тем, что если человек г., то его никакая армия искренне порядочным не сделает.
Так вот я про это же: если сосед живет ЛУЧШЕ, то человек будет неудовлетворен. ВСЕГДА. И никакие размышления о справедливости не спасут. Я поэтому и говрю, что общество можно сохранить тогда и только тогда, когда будет одинаково.
В решении вопросов справедливой оплаты есть еще один момент: о какой-никакой справедливости можно рассуждать в пределах одного поколения. Но справедливость не передается по наследству! Детям не объяснишь, что справедливо, когда у одного есть велосипед, компьютер, поездки на море, хорошая одежда, доступ к образованию, а у другого - нет, потому что это у мам с папами там какая-то своя справедливость. Ненависть и предпосылки к открытой вражде растут в геометрической прогрессии.
Распределение ресурсов у живых организмов - безусловное право сильного и никаких сложных общественных отношений. Любая достаточно сильная особь силой берет все, в том числе место вожака. Я поэтому и задался изначально вопросом: на каком основании человек может и должен принимать существующее общество и как должно быть обосновано для него удобство вписывания, а не открытого противостояния. Почему бы не вернуться к безусловному праву сильного, и не парить мозги? Конечно, сегодня право сильного у людей не столь очевидно, как в природе: в случае открытого силового противостояния победу может одержать не сильный, но умный и хитрый. Выше описАл, что сегодняшние специалисты, не обладающие физической силой, обладают знаниями, умениями и возможностями, позволяющими уничтожать массы людей. Но это справедливо. Или нет?
Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с взаимоотношениями разных органов: это все равно, что сравнивать взаимоотношения человека с собакой, тараканом, слоном и баобабом. Вот они по-разному защищены и получают разное количество веществ, но нас больше беспокоят взаимоотношения между людьми, которые по сути выполняют одинаковые функции и потребности которых предельно близки.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.

Цель труда верна. Но с некоторых пор только своим трудом человек не может обеспечить свои потребности (разделение труда). Поэтому ему нужен труд других людей. Он производит обмен большей части своего труда на труд других людей.

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Сообщение от VitalyVS

Вы совершенно не поняли. По-моему получается: независимо от того, что где испортилось, коллектив безусловно получает столько же, сколько и остальные. Нужно ставить вопрос иначе: не только кто, но и по какой причине испортил?

До этого я уже показал, что должно произойти, если порчи продукции не избежать и нет виновных в этом. Также всё понятно при наличии виновных.

Сообщение от VitalyVS

Кстати, заявление, что люди не будут трудиться - безосновательно. Они просто с голоду и холоду передохнут, так что не переживайте: трудиться так или иначе будут.

Будут до переполнения "чаши терпения". Недоплачивать зарплату - не выход. Это уклонение от решения проблемы на финансовом уровне к решению проблемы на уровнях других.

Сообщение от VitalyVS

Я понять никак не могу: зачем вводить трудовые деньги, если они не участвуют в распределении, и каким образом и на каком основании к людям будут попадать нетрудовые деньги?

Рынок - это ОБМЕН трудом ОДИН НА ОДИН (измеряется ТРУДОВЫМИ деньгами) после преодоления конкуренции с помощью РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ денег.
В нынешней системе эти две фазы обмена смешаны в одну - от чего и столько проблем в экономике, в экономической теории, да и вообще в жизни людей.

Сообщение от VitalyVS

Вы вроде формулу предложили, но вот с коэффициентами - разброд и шатание

Точных значений нет, но для каких профессий какие коэффициенты будут увеличиваться-уменьшаться должно быть понятно.

Сообщение от VitalyVS

А кто захочет дать такой же по ценности труд?

С существующей денежной системой - никто. Инфляция! Поэтому и надо привязать трудовые деньги эталоном, чтобы не изменялись во времени.

Сообщение от VitalyVS

Сегодня в России трудоспособного населения условно 50 млн. чел., они зарабатывают трудовые деньги. Через десять лет трудоспособного населения останется 30 млн. чел., еще и малообразованных, и как Вы им предложите возместить в полном объеме такой же по ценности труд?

Через 10 лет будет намного выше уровень автоматизации. Будет нужно меньше труда человека. Но надо всё-таки надеяться и действовать, чтобы ситуация в стране исправилась.

Сообщение от VitalyVS

А Вы не думали, что они не покупают отечественное просто потому, что достойное отечественное им никто не предлагает? Просто негде купить отечественное. Вы Сирила Паркинсона не читали? Настоятельно рекомендую. Он интересно описывает, что предложение рождает спрос, а не наоборот, как многим кажется.

У людей уже выработался иммунитет к маркетинговым трюкам. Надоело, видимо, приобретать ненужные вещи. Кто ищет отечественное - тот найдёт, я нахожу, но не всё. Некоторую продукцию у нас пока физически не могут выпускать. Это про микропроцессорную электронику.

Сообщение от VitalyVS

Действительно, никто не задумывается: на это и делается ставка. Так вот давайте подумаем над тем, как озадачить каждого таким вопросом. Я надеюсь, Вы не про меня "а потом сидят на форумах": я то как раз задумываюсь очень давно. Еще раз повторю тезис, который Вы не опровергли: для перелома сегодняшней ситуации необходимо, чтобы каждый невменяемый гражданин России осознавал, что распродавая ресурсы, ОН ПРОДАЕТ СВОЕ, а не чье-то и не государственное, всех людей нужно корректно переводить в разряд хозяев.

Попытки убедить людей ни к чему не приводят. Все так же продолжают потреблять импорт. Единственный вариант: производить более качественную и дешёвую импорт- замещающую российскую продукцию.

Сообщение от VitalyVS

Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Физически слабый может поднять свою зарплату другими коэффициентами формулы, не обязательно же энергозатратами!

PS Прочитал всё. Гнев понятен. Но к равной оплате труда вряд ли придём в ближайшие десятилетия. Автоматизация на низком уровне.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32.
Позволите, я начну с конца. Гнева не предъявлялось вообще. Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне. Более того, могу откровенно сказать: для меня гораздо проще и удобнее, чтобы стадо неадекватов, которым не объяснишь ничего, побыстрее друг друга перебили. То есть я конечно этого не очень хочу, но мне так удобнее. Гражданской войны и вообще войны я не боюсь, потому что они для меня удобнее. Я их не хочу, но и не боюсь. Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости. Да еще про рентабельность и прибыльность... Игры с нулевой суммой могут завести в тупик.
Остальное - завтра.

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Я хорошо понимаю, что к равной оплате мы не придем в ближайшее время, что неизбежно приведет к разборкам на военном уровне.
Мои посты направлены в первую очередь для руководителей КПЕ, чтобы они сформировали понятные для всех обоснования, почему именно с ними следует сотрудничать, но при этом никого не обманули в плане завышенных ожиданий. Просто пока в представленных теориях КОБ именно на уровне экономики снова заложена мина: мина неравной справедливости.

Вот чтобы не было разборок на 6 приоритете и надо исправить ситуацию на приоритете 4. Борьба на 4 всё равно лучше, чем на 6.

У человечества на данный момент нет ни одной справедливой денежной системы на правилах которой люди могли бы не думать о борьбе на 6 приоритете. Потому что все денежные системы одномерные и не учитывают, что некоторые явления в экономике разные.

В программе КПЕ также используется (подразумевается) одномерная денежная система. И какие бы изменения в такой системе не проводились - она останется некорректной.

Двухденежная система может исправить ситуацию.

[almaz4x32]

Довольно интересные подробности по двухмерной денежной системе образовались при её обсуждении на сайте кпрф.
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f...1132&start=480
На следующей странице темы этого форума интересный вывод по труду Маркса.

[Freelancer]

Нее просто ****! Мало вам Баксов вам ещё Ум-деньги подавай.
А вы об таком явлении как FreeWare ; OpenSource ; Без-платная лицензия когда нибудь слышали?
Все они распространяются без-платы(лицензия есть, но за использование деньги не требуют как Мелко-Мягкий). Такие уже вытесняют крупнейшую корпорацию Windows так что она идёт на отчаянные меры: 2.4.2. Аппаратное обеспечение, работающее только в Windows (для ознакомления подлостей мелкомягких и им подобных. Они вправе получать деньги за СВОЙ труд, но за Первыйнах не пошли бы они первыми ...)

Ваши споры наводят меня на мысль что вам и первых денег не хватает, ну а вторых... ведь так?

Кто-то из нормальных людей будет требовать плату за какой либо умственный труд оцениваемый в ДРУГИХ ФАНТИКАХ(ага деньги материальны, но себестоимость их ничтожно мала) нежели в Первых?

Если мне не изменяет память то вы затеяли сие занятие (Ум-деньги) для ОЦЕНКИ ПОЛЕЗНОСТИ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ (Оценки прежде всего ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЕЗНОСТИ работы ума). А вот она изменяется путём полезности для конкретного человека, и пусть он сам решает насколько она ЦЕННА ДЛЯ НЕГО , и на основании этого он САМ предложит свои деньги за этот продукт(как имеет место быть со всеми OpenSourсe и FreeWare).

Кстати а что вы будете покупать на эти УМ-деньги? Умные идеи? Пожалуйста не смешите мои тапочки они ведь знают что вы и 90 дней не проживёте без еды, через 2-3 года вы можете быть выселены из квартиры за неуплату счетов , Дальше мысль продолжать или мозг всё же включился?

Для особенно одарённых предлагаю принять во внимание что эти Ум деньги должны катироваться точно также как и Первые(трудовые), при этих условиях функция Ум-денег вполне спорна(или Трудовых). Поэтому следует сначала подумать что на Ум-деньги МОЖНО БУДЕТ КУПИТЬ... А не одно ли ****

эта ветка превращается в **** . Вы ИДЕИ ПРЕДЛОЖИТЬ МОЖЕТЕ или ТОЛЬКО Балаболить будете?

[almaz4x32]

На сайте коммунистов удалось вывести простое объяснение двухмерной денежной системы:

Сообщение от almaz4x32

Вот именно так, только труд трудящегося стоит ещё и столько за сколько он согласен работать (иначе "уволюсь" или "революция").

Такими категориями и думает человек (область мозга по оперированию реальными деньгами):
"заработать" - это трудовые деньги; "хапнуть" - нетрудовые.

От этого и возникают в общества два вида денег. И денежная учётная система должна быть соответственно двухмерной.
Одни деньги не должны использоваться вместо других. И на ценнике товара соответственно - два числа.

Люди мыслят двухмерно: большинство думает "как бы заработать и по возможности хапнуть", также люди думают "заработать бы побольше", а ещё "хапнуть бы побольше".
А деньги учётной системы (банковские) не двухмерны. От этого и все проблемы человечества. Хапнутые деньги могут использоваться вместо заработанных, заработанные - вместо хапнутых.

Подробности по измерению труда:

Сообщение от almaz4x32

А Вы хоть поняли, что я подразумевал под реальными деньгами? Когда говорил про рычажные весы? С одной стороны реальные деньги, которые в головах людей (оценка труда и конкуренции), а с другой стороны банковские деньги (учётная система реальных денег).

Вот Вам ответ на вопрос: когда наступит коммунизм?
Когда люди научатся правильно и справедливо по отношению друг к другу вести учёт реальных денег в своей голове без банковских денег (учётной системы).
Банковская одномерная денежная система нынче ещё и некорректна и никогда не научит людей обходится без неё. Двухмерная денежная учётная система может это исправить.
Банковская учётная система - это костыль для области мозга, оперирующего реальными деньгами двух видов, к тому же сломанный в настоящее время.

А труд измеряется следующим образом:

1. В течение какого-то промежутка времени измеряются средние энергозатраты человека в определённой профессии определённого разряда (категории). Представьте себе график энергозатрат. По х время, по у - мгновенный расход энергии. В течение рабочего времени он может изменяться (колебаться). Данное измерение производится для многих людей одной и той же профессии по много раз. То есть собирается статистика. И находится среднее.
То же самое проводится для всех профессий всех разрядов (категорий). И составляется таблица.
Вот тут можно посчитать калории для некоторых профессий:
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Обозначим это среднее е - расход килокалорий на 1 кг веса человека в час. Диапазон от 1 до 15 ккал для различных профессий.

2. Составляется таблица коэффициентов информационной сложности всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем больших знаний и обработки информации человеком требуется тем этот коэффициент выше.
Обозначим это i.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 50.
Почему до 50, когда энергозатраты только до 15? Чтобы поддержать умственное развитие человека.

3. Составляется таблица коэффициентов общественной значимости всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем большим количеством людей руководит человек, тем этот коэффициент выше. Возможно увеличение этого коэффициента при работе с людьми.
Обозначим это j.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему? Чтобы поддержать стремление людей быть лидерами, а также ставить для себя цели общественные на более приоритетный уровень, чем личные. Этот коэффициент зачастую поднимается вместе с коэффициентом информационной сложности.

4. Составляется таблица коэффициентов условий труда всех профессий всех разрядов (категорий). Эта таблица - результат договорённости большого количества людей всех профессий. Чем опаснее и вреднее труд тем этот коэффициент выше.
Обозначим это k.
Пусть, условно, диапазон этого коэффициента будет 1 - 10.
Почему до 10, когда энергозатраты только до 15? Чтобы люди избегали опасного вредного труда. Для этого есть автоматика, дистанционное управление механизмами и т.д. Но в случае необходимости такой работы он увеличит оценку труда.

5. Ну и время труда t. В часах.

Ценность результата труда (труд должен быть результативным, результатом в некоторых видах деятельности называется и попытка достичь результатов, например, научная деятельность):

d = k * i * j * e * t

Получаем минимальную оценку труда в час (вроде ни одной такой профессии нет , человек в анабиозе, но в качестве эталона денег подойдёт - трудокоп, 1 трудоруб = 100 трудокоп):

dmin = 1 * 1 * 1 * 1 * 1 = 1 трудовая денежная единица.

Получаем максимальную оценку труда в час (вроде таких профессий тоже нет , управление человечеством при максимальной информационной сложности в опасных и вредных условиях да ещё с физической нагрузкой штангиста-рекордсмена в течение часа):

dmax = 10 * 50 * 10 * 15 * 1 = 75 000 трудовых денежных единиц.

Также формула не противоречит совмещению профессий - просто рабочее время делится на части в процентном соотношении, например, 40% времени каменщик и 60% времени бригадир. Человек навряд ли может выполнять несколько дел одновременно. Но, если некоторые профессии позволяют одновременное совмещение, можно выразить как, например, 70% и 60% рабочего времени, то есть общее время будет больше 100% при фактическом рабочем времени 100%.
Совмещение профессий тоже можно выразить таблицей. Комбинаторика. И эта таблица также будет результатом договорённости большого количества людей всех профессий.

Диапазоны коэффициентов, естественно, требуют дальнейшего обсуждения. Да и всё требует обсуждения. Методика не является абсолютно точной из-за усреднений (не повесишь же датчик расхода калорий на каждого трудящегося? или датчик информационной активности? или анализатор вредных веществ вокруг? или датчик температуры, влажности? или анализатор социальной активности?), она просто достаточно точна. С позиций нечёткой логики человека.

Урегулировать погрешности методики работодатель всегда может нетрудовыми деньгами. Ими также можно выдавать премии и прочие "пряники". "Кнутом" может служить отбор этих нетрудовых денег. К трудовым деньгам это отношение не имеет - их размер начисления в зарплате меняться не должен. Если человек не справляется со своей работой - это несоответствие занимаемой должности.

Неполнота марксизма:

Сообщение от almaz4x32

Я ставлю условия исходя из реального положения автоматики в жизни общества.
А Вы пытаетесь очень длительные процессы превратить в миг. Этот длительный процесс - развитие цивилизации людей. Сама жизнь человечества.

Поясню: автоматика - это всё то, что помогает человеку затрачивать меньше труда (в пределе не затрачивая труд вообще) для получения продукта производства.

Когда человек изобрёл колесо, рычаг, мельницу, электричество и др. люди остались без работы?
Нет. У людей появились новые потребности, которые требуют труда человека, и освободившиеся от тяжёлого труда люди занялись другим видом деятельности.
И не надо говорить, что новые потребности - это ублажение капиталиста (художественное пукание ).
Я говорю о новых потребностях всего общества.
Освободившиеся от труда люди всегда найдут себе новый вид деятельности и результат этой деятельности будет потребностью общества.
С автоматизацией производства материальной продукции всё более возрастает потребность в информационной продукции.

Так что всё честно! Смотрите на мир реально! И не уклоняйтесь от ответа! Задача очень реальна, условия подтверждаются фактически.

Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?
Может быть он всё-таки что-то упустил из виду? Тем более что Маркс писал свой труд довольно давно. И задачу для себя ставил не исследовать экономическую систему, а найти в ней корень зла.

И один корень зла он нашёл. Это недоплата трудящемуся за труд.
Этот корень зла устраняется введением представленной мной формулы для расчёта ценности труда. Если все будут знать точную ценность труда и это будет подтверждено законодательно и экономической теорией никто не будет пользоваться возможностью недоплачивать за труд.

Второй корень зла Маркс не нашёл - упустил из виду. Это переплата трудящемуся за труд.
Формулой расчёта ценности труда также устраняется возможность переплачивать за труд.

Третий корень зла Маркс тоже не нашёл - упустил из виду. Это свободная конвертация трудовых и нетрудовых денег один к одному без чьего-либо согласия на это. О нём я поднял тему разговора и предложил решение для его устранения - двухмерную денежную систему, где свободной конвертации не будет (обмен трудовые деньги - нетрудовые деньги будет под контролем каждого человека общества).

Кстати, в двухмерной денежной системе для покупки продукции произведённой без затрат труда человека нужны только нетрудовые деньги, которые общество легко создаёт при взаимодействии людей друг с другом.
Как создаются трудовые и нетрудовые деньги в обществе (механизм появления) показал выше по форуму в ответе Татьяне.

PS Романов. Вам с Марксом шах и мат. Только не переставляйте опять фигуры. Я всегда помню ходы и текущую позицию. Желаете провести ту же партию на доске природных ресурсов? Или на любой другой?

Как появляются реальные деньги в обществе (не банковские):

Сообщение от almaz4x32

Не совсем. Из кармана покупателя продавцу переходят только материальные носители денег. Деньги - информация.

На самом деле в момент продажи в обществе образуются новые деньги, по своей природе отличные от тех, которые образуются при труде человека.

На самом деле перед продажей имеем:
1. Товар у продавца, который ещё ничего не стоит (произведён без затрат труда). 0 рублей.
2. Деньги в кармане покупателя. Допустим, 100 рублей.
Итого: 100 рублей.

После продажи:
1. Вырученные деньги у продавца. 100 рублей.
2. Товар у покупателя стоимостью уже 100 рублей.
Итого: 200 рублей.

Банк всего лишь отслеживает объём денег в обществе и предоставляет обществу соответствующий объём удобных носителей денег.

Сразу покажу как появляются в обществе трудовые деньги:

Человек трудится, создавая при этом продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей. Информация об этих 100 трудовых рублях записывается при этом на материальный носитель - продукт труда. В обществе пока эти деньги никак себя не проявляют, но уже появились.

Далее этот человек продаёт продукт труда одному единственному покупателю без конкуренции за 100 трудовых рублей. В обществе в этот момент проявляются эти трудовые деньги.

До труда имеем:
1. Трудящийся. 0 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 100 трудовых рублей.

После труда:
1. Трудящийся. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

После продажи:
1. Трудящийся. 100 трудовых рублей.
2. Покупатель. Продукт труда стоимостью 100 трудовых рублей.
Итого: 200 трудовых рублей.

Вот таким образом в обществе появляются два разных вида денег, отличающихся природой своего появления. И нынешние денежные системы измеряют их одной и той же денежной единицей.
Это в корне неверно и приводит к такому хаосу в экономике, в экономических теориях и в жизни людей.

[Graph]

almaz4x32
По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.
На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д.
Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя. Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.
Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

e - это энергозатраты человека при выполнении работы. Вот калькулятор калорий для различных видов деятельности (смотрим внизу именно труд, не забываем заполнить вес и время деятельности, в браузере должна быть включена ява):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
Вот соотношения энергий (калории к другим единицам):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B8%D1%8F

Как я и предполагал, Вы предложите пример измерения лишь одной физической энергии.
А Вы приведите пример измерения духовной (мыслительной) энергии.

Но не это главное, что Вы не сможете измерить духовную энергию.
Главное, что Ваши формулы предполагают чиновничий аппарат паразитов-распределителей.

В то время, как Творцы-Созидатели вполне сами могут распределять все ценности, созданные их непосредственным трудом.
Только не нужно усложнять формулы уровня до пятого класса средней школы и предоставить им право самим распределять, на основе формул "домовой книги" (купеческие записи доходов и расходов).

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Так откуда по Марксу берётся прибыль при автоматическом производстве без участия человека, которое уже давно свою стоимость окупило?»
Это кто такое придумал?
Интересные Вы люди, вначале приписываете СВОИ ДОМЫСЛЫ, а потом сами же удивляетесь, их абсурдности.
В «Капитале» есть глава: «Тенденция нормы прибыли к понижению»...
Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Graph

По большому счёту проблемы капитализма и социализма не сводятся только к финансам. Какие будут Финансы - это даже дело десятое. Вначале люди договориваются, на простом языке это звучит "как жить будем?", а потом появляются разные теории, до которых всё-равно не многие додумаются.

В том то и дело, что любая общественная система сводится к вопросу "как жить будем?". Который делится на два главных вопроса "как будем работать (зарабатывать)?" и "как делить произведённую подукцию?". Любые другие жизненные вопросы зависимы от того, как решатся эти два главных вопроса.
Двухмерная денежная система представляет из себя ПОЛНОЕ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ решение этих двух главных вопросов.

При капитализме убирается из денежной системы функция трудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам рынок, делите (распределяйте) всё как хотите, а оплату труда будем контролировать мы" (ЦЕТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько будет получать денег (распределение доходов). Со временем люди приходят к тому, что доходы разнятся в миллионы раз. Потому что центр не может равномерно справедливо распределить доходы (зарплату), так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

При социализме убирается из денежной системы функция нетрудовых денег, то есть центр (власть) говорит: "Вот вам производства, земли, зарабатывайте сколько сами хотите (люди приходят к равномерной зарплате), а распределение продуктов труда будем контролировать мы" (ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ЗАРПЛАТА, ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ). В итоге власть действительно полностью контролирует из центра кто сколько продукции получит (распределение продукции). Со временем люди приходят к тому, что у кого-то есть всё, а у кого-то минимум необходимого. Продукция распределяется раньше, чем доходит до магазинов. Потому что центр не может равномерно справедливо распределять продукцию, так как центр - это тоже люди, преследующие свои цели.

Сообщение от Graph

На этом первом этапе решаются главные вопросы, в частности трудовые: люди все разные, кто-то любит природу, сельхоз, кто-то - решать задачи за компьютером, кто-то - читать/писать книги и делать новости, в конце концов, кто-то по жизни падонок, кто-то - хитрый плут, кто-то хочет порядка, а кто-то - свободы и т.д. Как бы эти типы ни объединились, плут всегда будет искать и находить способы обмана, падонок - пути монополизирования и узурпирования, порядочный - трудиться на общество, свободолюб - трудиться на себя.

Так надо дать возможность потрудиться-заработать всем. Кому-то проще заработать трудовые деньги, кому-то - нетрудовые. А потом между собой произвести обмен трудовые-нетрудовые. Кому не хватило хитрости обменяет трудовые деньги на нетрудовые деньги. Кто не желал трудиться обменяет нетрудовые на трудовые.

Сообщение от Graph

Эффективнее всего изолировать потоки целыми социальными сообществами, как при политике протекционизма, когда потоки товаров и денег жёстко разделены (полностью или частично, но главное: раздельное управление). Только тогда паразит не приживётся в среде производителей, т.к. не умеет работать и будет всем "мешать", а производителю придётся покинуть сообщество жуликов, т.к. не умеет жульничать. Какой уклад более жизнеспособен покажет практика. Иного способа договориться нет.

Протекционизм ведёт к противостоянию разделённых групп - холодная война. А далее - война или катастрофа. История показывает как это происходит - ничего хорошего. Земля-то на всех одна.

Сообщение от Graph

А вот где реально нужны решения - так это в системе безопасности. У кого защита лучше - у того дела в порядке, шпионы не пройдут.
Безопасность подразумевает контролирующие органы, следящие за действиями и свободами граждан. Эти органы - обязательно из числа представителей самого социума с принятым укладом.

Вот именно - холодная война между группами. Далее - горячая.

Сообщение от Graph

Тогда экономические проблемы - вовсе не проблемы, ВСЕ заинтересованы в процветании "деревни". Денежная система одной из таких социальных систем (у марксистов они называются классами, у фурьеристов-социалистов - фалангами) - дело внутреннее, поэтому проблем не возникнет, хоть одноденежная, хоть двух-, некому будет негативно влиять.

В группах производителей появятся жулики. В группе жуликов появятся производители. Даже без внешнего вторжения. Потому что все они люди. Из мозга невозможно вырезать хитрость, трудолюбие, лентяя и т.д. И в конце концов все группы станут просто группами людей. Во всём разнообразии.
Говорится так (это никому не адресовано): "И не пытайтесь воспитывать людей, тогда они не скажут куда вам идти". Люди воспитывают себя только сами. Не надо воспитывать - лучше дать знаний.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

Т.е. Маркс ЯВНО обосновал невозможность прибыли при автоматическом производстве. Второе, вся теория прибавочной стоимости построена на том, что прибыль – это неоплаченный труд рабочего... Т.е. прибыль, в понимании Маркса, невозможна при автоматическом производстве!

Так уже автоматические производства - реальность. И производители получают огромные прибыли без затрат труда. Обусловлено это беззатратным копированием информации. Первый экземпляр создаётся трудом, а последующие хоть миллиард копий - без труда.
Маркс не учёл, что в мире кроме материи ещё есть информация. Читайте внимательней сообщение - откуда берутся реальные деньги. И что им в противовес.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32

«Так уже автоматические производства - реальность. И производители получают огромные прибыли без затрат труда. Обусловлено это беззатратным копированием информации. Первый экземпляр создаётся трудом, а последующие хоть миллиард копий - без труда.
Маркс не учёл, что в мире кроме материи ещё есть информация.»
Представим простую ситуацию: ни кто не работает, соответственно, не получает зарплату. Необходимые для жизни блага производятся автоматически. Рассчитайте прибыль?!
Не можете? И не сможете! Т.к. все затраты – это заработная плата трудящихся (этого и предыдущего передела) и прибыль капиталистов предыдущего передела. И ни чего иного в затратах нет! А прибыль – это разница между ценой реализации и затратами.

Ефремов.

[almaz4x32]

Если не хотите читать выше - просто скопирую участок текста:

Сообщение от almaz4x32

Я ставлю условия исходя из реального положения автоматики в жизни общества.
А Вы пытаетесь очень длительные процессы превратить в миг. Этот длительный процесс - развитие цивилизации людей. Сама жизнь человечества.

Поясню: автоматика - это всё то, что помогает человеку затрачивать меньше труда (в пределе не затрачивая труд вообще) для получения продукта производства.

Когда человек изобрёл колесо, рычаг, мельницу, электричество и др. люди остались без работы?
Нет. У людей появились новые потребности, которые требуют труда человека, и освободившиеся от тяжёлого труда люди занялись другим видом деятельности.
И не надо говорить, что новые потребности - это ублажение капиталиста (художественное пукание ).
Я говорю о новых потребностях всего общества.
Освободившиеся от труда люди всегда найдут себе новый вид деятельности и результат этой деятельности будет потребностью общества.
С автоматизацией производства материальной продукции всё более возрастает потребность в информационной продукции.

[almaz4x32]

Вам, наверно, интересно знать как же всё-таки должна покупаться продукция автоматического производства?

Двухмерная денежная система даёт следующий ответ:

Если при автоматическом производстве не используется труд человека (или используется в малом объёме), то и покупаться эта продукция должна за нетрудовые деньги (малую величину трудовых денег).

То есть владелец такого производства (и малое количество работающих), получив от реализации нетрудовые деньги не должны свободно покупать другую продукцию, в которую вложен значительный труд человека, и которая продаётся за значительные трудовые деньги.

Они должны вначале обменять нетрудовые деньги на трудовые по курсу (спрос-предложение), то есть поделиться нетрудовой прибылью с теми кто трудится.

Существующая денежная система автоматически обменивает нетрудовые деньги на трудовые по курсу один к одному. Неужели непонятно?

[almaz4x32]

Сообщение от VitalyVS

Человек трудится, чтобы продлить свою жизнь, в современном виде - еще и сделать ее более качественной. Но в общем виде натуральной составляющей труда обычно является не только человек, поэтому между разными человеками и возникают стычки.
Справедливость очень трудно поддается объективной оценке и для каждого своя. Физически слабый от природы человек наверняка не сможет трудиться на равных с физически сильным (ну гены так сложились), однако можно ли считать справедливым неравное распределение для них?

Давайте так. О труде можно философствовать сколько угодно и не прийти к решению вообще. Сузим круг поиска:
Какой труд требует измерения?

Сразу отсекаем весь труд, который незаконный (антиобщественный), для себя, свободный, рабский и т.д.

Остаётся тот труд, который представляет ценность для обмена трудом с другими людьми в обществе. Человек трудится для того, чтобы получить в обмен от общества (других людей) труд, который сам выполнить не может и/или не желает. То есть человек эксплуатируется обществом (другими людьми) и в то же время сам эксплуатирует других людей. Справедливым будем считать равноценный обмен - сколько трудился сам, столько труда и получил взамен. Несправедливым будем считать неравноценный обмен. Тот кто забрал больше труда от общества (других людей) чем отдал - паразит. Тот кто забрал меньше труда от общества (других людей) чем отдал - угнетаемый.

Определение ценности труда видно по формуле.

[almaz4x32]

В формуле применяется метод искусственного интеллекта. Таблицы коэффициентов и расходов энергии являются результатом договорённости большого количества людей и представляют из себя экспертную систему (базу знаний). Только таблиц пока нет - требуют разработки. Можете предложить свои таблицы?:

d = k * j * i * e * t

где
d - ценность продукта труда;
k - коэффициент условий труда;
j - коэффициент ответственности перед обществом;
i - коэффициент информационной сложности труда;
e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;
t - длительность труда.

Деньги - мера ценности результата труда человека с использованием его знаний, энергии, времени и с учётом условий труда, ответственности перед обществом.

1 единица ценности - эквивалент труда человека с коэффициентом информационной сложности 1, коэффициентом условий труда 1, коэффициентом ответственности перед обществом 1, расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

Давайте поточнее определим: как человек измеряет ценность своего труда?

Человек поработал. Всё время он запоминал информацию. То есть помнит все детали произведённой работы и окружающую обстановку.

Далее приходит домой. Устал. Оценивает свой труд.

Чем больше человек расходовал калорий, тем больше ощущение усталости (измерение ценности труда). При этом человек не принимает за ценность труда потери калорий при занятии в спортзале, добраться до рабочего места и обратно (например, пешком), активный отдых после работы и др. Выделяет именно ту усталость, которая появилась в процессе труда.
В формуле это выражается средним расходом энергии на килограмм веса.

Далее. Отчего ещё устаёт человек? От абстракций. Человек по своей природе привык думать обо всём приблизительно (нечёткая логика). То есть смотреть, слушать, осязать реальный мир и действовать в соответствии с этим. Выход мысленно за пределы этого мира для человека сложен. И он от этого устаёт. Эта усталость выражается не калориями, а интенсивностью работы мозга. Это работа с числами, с формулами, с различными теориями, анализ численных данных, представление (моделирование) не существующих (или ещё несуществующих) в реальном мире объектов. То есть умственный труд. Человеку приходится думать о том, что ему лично не нужно, но нужно обществу. При этом абстракции не относящиеся к ценности труда он не учитывает. Это какие-то свои затеи, мечты, сны и т.д.
Кроме того для умственного труда требуется предварительное длительное обучение. И обучаться получается не у всех. Потому что это трудно. Использовать полученные знания в работе ещё трудней, так как мир сложен и обучение нельзя прерывать никогда (самообучение). Человек учится всю жизнь.
В формуле это выражается коэффициентом информационной сложности.

Отчего ещё устаёт человек? Как это ни странно - от взаимодействия с другими людьми. Другие люди ну никак не хотят делать, то что нужно тебе или обществу. Даже думать не хотят об этом. Приходится доказывать, уговаривать, заставлять и т.д. А также выслушивать от них то, что нужно им. Думать о том, что нужно им. Находить компромиссы.
Менеджеры устают взаимодействовать с покупателями. Учителя устают от учеников. Руководители устают заставлять делать подчинённых то что нужно. Также им приходится отправлять людей на работу в опасные, вредные условия труда. Иначе не достигнуть цели. Но это сильная моральная нагрузка. Кого-то надо уволить, кому-то отказать в приёме на работу и т.д. и т.п. Кто-то руководит огромным количеством людей, что намного трудней.
В формуле это выражается коэффициентом общественной значимости.

Отчего ещё устаёт человек? От ненормальных условий окружающей среды. Труднее работать ночью, вечером, сверхурочно, в выходные дни когда другие отдыхают. Труднее работать в жаре, холоде, под дождём, снегом. Труднее работать в воде, чем на земле. И так далее. Тут есть факторы которые человек непосредственно измерить не может, но зная об их наличии работа становиться труднее. Это излучения, химические вещества и т.д. И много чего ещё.
В формуле это выражается коэффициентом условий труда.

Отчего ещё устаёт человек? От длительности труда.
В формуле выражается временем.

Кому-то просто нравится работать физически, умственно или с людьми и он может не придавать этому значения. Но это не повод оплачивать труд ниже, при оплате труда факторы учитывать нужно.

Может знаете ещё какие-нибудь факторы от которых человек устаёт? Которые представляют трудность, сложность?

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Несправедливым будем считать неравноценный обмен. Тот кто забрал больше труда от общества (других людей) чем отдал - паразит. Тот кто забрал меньше труда от общества (других людей) чем отдал - угнетаемый.

Из числа паразитов исключаются те люди, потребление труда которыми одобрено обществом. Труд им передаётся через налоги - из бюджета общества.

Налоги - изъятие части труда человека для направления на цели общественные, так как сам человек в достижении этих целей не заинтересован, но пользуется результатами.

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

Вот она Ваша договорённость:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
Отбирая Ваши деньги никто с Вами не договаривается, а пользуется свободной конвертацией трудовых и нетрудовых денег.
При двухденежной системе возникает необходимость договариваться при обмене нетрудовых денег на трудовые.

Примеры негативов, в указанных Вами ссылках, скорее относятся к моделям политэкономии подобной той, что предлагаете Вы, а не я.
Где Вы видели, чтобы Товрцы и Созидатели договоривались между собой о их доли прибавочной стоимости?
Все цены, все фонды, все расходы и доходы определяли и определяют торгаши-распределители-управленцы. На роль которых претендуете и Вы со своими формулами.
Это у Вас и таких же претендентов на власть распределения чужих денег, чужих материальных ценностей, Творцы-Созидатели, как были, как есть, так и остаются угнетёнными, бесправными, наёмными работниками у управленцев-хозяев жизни.
Которые платят Творцам-Созидателям З.П. не допуская права распоряжаться прибавочной стоимостью.
У меня же, в моей концепции народовластия http://altruizm.novpanacea.ru/sutidea.html З.П. получаете такие как Вы-упраленцы.
А вот вся остальная стоимость товара, находится под контролем и в распоряжении самих Творцов-Созидателей всех благ.
Управленцы же превращаются в организаторов труда Творцов-Созидателей, (а не "руками-водителей"; контролёров за их работой).
В моей концепции народовластия, организаторы не контролируют, и не командуют.
Они лишь корректируют ту часть труда Творцов-Созидателей, с которой сами Творцы-Созидатели не в силах, не способны справиться самостоятельно.
В моей концепции народовластия, организаторы явялются наёмными, подконтрольными у Творцов-Созидателей, а не наоборт, как это сегодня повсюду.
Сами же Творцы-Созидатели работают в условиях, и принципах индивидульно-трудовой деятельности: http://altruizm.novpanacea.ru/princip_id.html
Придерживаясь, при этом, в организации взаимоотношений между собой и окружающими, ещё одного принципа, принципа:-"Диктатуры потребителя": http://altruizm.novpanacea.ru/princ_potreb.html.

[xor]

Вчера, 09:58
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 11:10
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 14:50
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 20:00
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.
Посмотреть сообщение
Вчера, 21:26
Удалить пользователя из списка игнорирования
almaz4x32
Данное сообщение скрыто, так как almaz4x32 находится в вашем списке игнорирования.

Мда... у человека явно - "разрыв шаблона"