Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Сообщение от cardiac

Вообще-то, любые системы распределения, якобы учитывающие общественную полезность трудовложения, объективно играют деструктивную роль.

Без труда не будет распределяемого продукта. Вложенный труд должен оплачиваться при распределении, но не должен играть роль в самом механизме распределения.
Об этом и речь. Разделить цену продукта труда на две составляющих, учитывающих и трудозатраты, и конкуренцию за продукт.

Сообщение от cardiac

Деструктивность заключена в возможности разделения граждан по уровню полезности и зажиточности. В результате, у каждого появляются личные намерения, отличные от общего дела и за счёт общества. Принцип "разделяй и властвуй" получает встроенный источник, от которого его можно развивать в любом желаемом направлении.

Это последствия несовершенства системы организации общества.

Сообщение от cardiac

Число работающих в обществе не может превышать 50% и оптимально около 30 - 40%.

Это зависит от степени автоматизации труда человека. При производстве продукции без труда человека продукция теряет "трудовую" часть своей цены.

Сообщение от cardiac

Справедливо каждому неработающему выплачивать гос.пансион, а работающему в два раза больше.

Выплаты неработающему можно производить в виде "правовых денег", но никак не "трудовых". А работающий получает "трудовых денег" сколько заработал, и "правовых" - в зависимости от спроса на произведённую продукцию.

Сообщение от cardiac

И никаких далее различий ни от должности, ни от ответственности, ни от вида и условий труда и пр. За "вредность и трудность" просто сокращать рабочую неделю. Если кто не справляется – просто увольнять "на пансион" – пусть ищет приемлемую для него работу.

Вот тут просыпается гнев народа от вопиющей несправедливости и "элита" системы уничтожается.

Сообщение от cardiac

При том, остаётся и появляется масса возможностей каждому проявить свою исключительность и полезность. А вот принуждать к пороку станет труднее. То, что здесь сейчас декларировано – это и есть коммунизм – и он реализуем на любой стадии экономического развития. Деление на первую и высшую стадии – не серьёзно, ибо ресурсы будут ограничены всегда, и всегда найдутся "хитрецы".

Коммунизм невозможен пока труд человека не заменят автоматы и человеку останется только тот труд, который нравится.

Сообщение от cardiac

К сожалению, не встретились материалы с чёткой позицией генерала Петрова по вопросу дифференциации доходов. (Если есть - подскажите, пожалуйста) Полагаю, пока ни одно общественное движение или партия не доросли до правильного решения и понимания важности этого вопроса. Ну что ж, тыщи лет уже прошли, ещё подождём - пока не вымрем.

Так надо действовать, а не ждать. Жизнь - движение.

[VitalyVS]

Приветствую всех присутствующих.
Цель моей регистрации на данном форуме - попытаться указать на принципиальную неверность рассмотрения экономики в лекциях руководителей КПЕ. В связи с тем, что дважды столкнулся с этим в видеолекциях, решил еще и ознакомиться с экономической литературой ВП СССР.
Прочитал несколько комментариев форума и, честно, немного разочаровался. Идет обсуждение, по каким критериям оценивать соотношение валют, привязывают российский рубль к энергообеспеченности, а это на самом деле не имеет вообще никакого значения в контексте КОБ. Вообще печально, что размышления о финансовой составляющей экономики не выходит за рамки предложенных сегодня заведомо провоцирующих мошенничество схем.
В одном комментарии все высказать не получится, однако начну.
Итак, у меня зерьезное замечание к изложению экономических вопросов в лекциях КПЕ: не строить их на терминологическом аппарате капитализма. Как бы не относилась КОБ к марксизму в идеологическом смысле, но оспаривание его приговора капитализму я пока не нашел. Так вот, рассуждать о том, что и как должно быть в экономике, и при этом использовать характеристики "прибыльный" и "убыточный" - заведомое мошенничество и обман, равно как и понятия "рентабельность", "кредитование" и т.п. В соответствии с КОБ адекватно построенная национальная экономика не должна подразумевать кредитования вообще, без разницы, с какой ставкой. Прошу понять правильно: я не желаю охаивать КОБ или что-то в этом роде, но меня категорически не устраивает предлагаемый подход к рассмотрению экономических вопросов.
Еще немного о себе: я - инженер-эколог, специалист в области охраны окружающей среды и рационального использования природных ресурсов.
Продолжу завтра.

[cardiac]

Сообщение от almaz4x32

...

Первое что интересно, а почему все люди должны иметь различные возможности для удовлетворения своих, естественно одинаковых потребностей? Вас удивляет постановка вопроса - а как же иначе, не правда ли? От них же разная общественная польза, так и получать от общества они должны соответственно. Ну что сказать, от огнетушителя вообще никакой пользы, да и когда вы за него схватитесь, скорее всего будет уже поздно. Но шанс был.
С людьми ещё сложнее – мы не можем указать на какой должности положено зарывать амбразуру. Где-то в Голландии в 19 веке некий мальчик пальцем заткнул дырку в дамбе – спас город. Бесплатно. Так ведь такие решения приходится принимать ежесекундно исполняя свои трудовые обязанности. Можно собрать мусор, а можно "под ковёр". Можно провести ещё эксперимент, а можно "так сойдёт". А в отчётности всё будет идеально.
Вы наверное полагаете, что опытные сотрудники "со стажем" должны получать больше молодых специалистов. Типа пусть сначала помучается, как я, прежде чем сразу в Турцию в отпуск. Должен сказать, что реально, за 2-3 месяца, разница в квалификации тех и других уравнивается, причём молодым всегда есть, что показать "опытным". Да и в вузах, несмотря ни на что, всё-таки учат, причём новому. До просто молодёжь ещё и матанализ может не забыла, а тут может бац, и пригодится.
Предполагать, что все трудозатраты могут быть учтены, может только тот, кто про труд слышал только теоретически, или читал в философских" трудах".
Прочитал (ещё раз) Ваш пример "охота на мамонта". Довольно запутано, и даже "подсказка" мне помогла мало. Впечатление такое, что кроме как просто потрудиться, надо будет ещё разыграть некоторую комбинацию по оптимальной раскладке по трудовым и правовым деньгам. Причём ещё и отнимут. В общем неслабые "шахматы" – а, следовательно, появятся и гроссмейстеры. А может и платные услуги по оптимизации, и подпольные конторы по обмену "валют".
И зачем эти эксперименты? Совокупный труд и так "оплачивается" появлением дополнительных совокупных ценностей и услуг.
Но Вас ведь волнует вопрос, как бы вам не перетрудиться больше других "за так" – без компенсации. И ради этого вы готовы кормить армии нормировщиков и контролёров? Типа возить в автобусе кондуктора, а ещё может контролёра над кондуктором и т.д., да ещё платить им из своих заработков. Только реальность будет куда круче – как показывает практика, контрольно-нормировочная армия и её министерства превысит численность работающих раза в два. И это при том, что реально оценить вложенный труд совершенно невозможно. Даже при копке траншеи вам может попасться камень или пенёк. И что, фотографировать его и отсылать фото на экспертизу, ждать приезда комиссии и её вердикта?
Знаю – копать будут кибербульдозеры. Вы будете их проектировать. И как оценить ваш труд? По числу морщин на челе или по времени работы? По количеству прочитанных страниц в интернете? Может по спросу на эти механизмы? Тогда придётся подождать года два, пока это выяснится. И я вам скажу заранее – приоритет будет у слабой модели, которая на пеньки не рассчитана (с учётом вероятности встречи пеньков) – а пеньки буде взрывать МЧС за бешенные деньги (но вам это знать не обязательно). А астрономы, что, должны "продавать" открытые ими галактики?
И как, наконец, оценить управленческий труд, результаты которого сейчас весьма плачевны? Они - то себя оценивают крайне высоко, особенно потому, что проделать всё иначе уже не представляется возможным.
Так вот, минимальные общественные издержки будут, если мы всем будем платить одинаково, но и спрашивать по совести. а не по служебным обязанностям (что вообще чушь). Нам не надо будет держать армию контролёров (каждый коллега и так знает, чем кто тут занимается).
Поэтому, как бы дико Вам это ни казалось, равная оплата за разный труд – это самое оптимальное распределение общественного богатства.
Ну а самое главное, что обычно не принимается во внимание, если вы в фундамент своего здания (общественного мироустройства) заложите "червоточину", трещину в виде дифференциации оплаты труда, то рано или поздно, но ваше "здание" рухнет. Законодатели постараются, или как, но будет так. Этому нет альтернативы. Пока не останется "кулачное право" - дальше которого уж разрушать некуда. Если Вам это не ещё понятно, то объяснить ЭТО Вам, наверное, пока не смогу. Ну, типа, рано ещё.
Ибо объяснить можно только то, что человек понимает сам.

[VitalyVS]

cardiac +1!
Попробую еще раз, чего-то с первого раза не получилось.
Приветствую всех присутствующих.
Я хочу попытаться указать на принципиальную неверность рассмотрения экономики в лекциях руководителей КПЕ. В связи с тем, что дважды столкнулся с этим в видеолекциях, решил еще и ознакомиться с экономической литературой ВП СССР.
Прочитал несколько комментариев форума и, честно, немного разочаровался. Идет обсуждение, по каким критериям оценивать соотношение валют, привязывают российский рубль к энергообеспеченности, а это на самом деле не имеет вообще никакого значения в контексте КОБ. Вообще печально, что размышления о финансовой составляющей экономики не выходит за рамки предложенных сегодня заведомо провоцирующих мошенничество схем, на что в достаточной мере указывает лишь уважаемый cardiac, за что ему мое почтение.
В одном комментарии все высказать не получится, однако начну.
Итак, у меня зерьезное замечание к изложению экономических вопросов в лекциях КПЕ: не строить их на терминологическом аппарате капитализма. Как бы не относилась КОБ к марксизму в идеологическом смысле, но оспаривание его приговора капитализму я пока не нашел. Так вот, рассуждать о том, что и как должно быть в экономике, и при этом использовать характеристики "прибыльный" и "убыточный" - заведомое мошенничество и обман, равно как и понятия "рентабельность", "кредитование" и т.п. В соответствии с КОБ адекватно построенная национальная экономика не должна подразумевать кредитования вообще, без разницы, с какой ставкой. Прошу понять правильно: я не желаю охаивать КОБ или что-то в этом роде, но меня категорически не устраивает предлагаемый подход к рассмотрению экономических вопросов.

[Freelancer]

Полностью согласен с тем что плата за труд должна быть у всех одна.

Просто всё это как-то не так воспринимается из-за того что население этой страны привыкло оцеивать свой труд не просто с позиции выгоды для социума(ну по крайней мере коллектива семьи и т.п.),а с позиции ЛИЧНОЙ выгоды(причём в кроткосрочной перспективе), на остальных им плевать.

Чтоже касается объяснений то тут можно привести пример с чем-нибудь, ну вот хотябы так:

Есть семья в которой более 2-х человек(родители и дети) все занимаются полезным делом, а именно:
Муж на работе
Жена дома
Дети на улице,учаться(ну придумайте что нибудь своё)

Как могут распределятся доходы(Питание,Одежда,Затраты на передвижение и Счета в расчёт не входят):

1. Муж зарабатывает, Жена всё заработанное тратит на себя т.к. без неё небыло бы детей, чистых носков и т.д и т.п.

2. Муж зарабатывает, Жена заработок тратит на детей т.к. они их "Светлое" будушее, умницы, и т.д. и т.п.

3. Муж зарабатывает, и т.к. он "Кормилец" то весь положительный баланс уходит на его интересы.

4. Муж опять работает. Жена , дети , Муж составляют себе список желаний(потребностей выходящих за рамки необходимого минимума, ну там мороженое детям, серёжки жене, литые диски на машину мужа).
ПОСЛЕ того как все Счета будут оплачены, деньги на еду зарезервированы для покупки оной, все соберутся и разделят ПОРОВНУ на всех. Если член семьи понимает что достаточно будет меньшей суммы чем ему положено то от части своей суммы(которая ему не нужна) он отказывается и делит её между остальными членами семьи.

5. Отличается от 4 пункта только тем, что оставшиеся от запланированных на необходимый минимум деньги не делят между членами, даже если они им вовсе не нужны.

Так вот какая из систем более лояльна ко всем участникам данной группы?(можно выбрать не одну)

[almaz4x32]

Сообщение от cardiac

Первое что интересно, а почему все люди должны иметь различные возможности для удовлетворения своих, естественно одинаковых потребностей?От них же разная общественная польза, так и получать от общества они должны соответственно.

Потому что потребности у всех разные. Они зависят от ЖЕЛАНИЙ. Они зависят от МЕЧТЫ. А от потребностей зависит насколько человек будет трудиться, чтобы осуществить их. И это ПРОГРЕСС общества.
Предоставление всем людям одинаковых финансовых возможностей спровоцирует борьбу между людьми и, как объяснял выше, уже не на 4 приоритете. Это повтор истории начиная с каменного века, когда и были у всех равные возможности.

Сообщение от cardiac

Вы наверное полагаете, что опытные сотрудники "со стажем" должны получать больше молодых специалистов.

Чаще всего старшие сотрудники, благодаря знаниям, выполняют работу лучше. Чаще всего молодые выполняют работу быстрее и в больших объёмах. Но это не правила. Поэтому в формуле ценности "стаж работы" не учтён.
Оплата по стажу - это оплата не за труд (другие деньги - "правовые"). Это политика предприятий по уменьшению текучести кадров.

Сообщение от cardiac

Предполагать, что все трудозатраты могут быть учтены, может только тот, кто про труд слышал только теоретически, или читал в философских" трудах".

Все трудящиеся меряют свой труд. Многие меряют и чужой труд, чтобы понять сколько человеку платить. И это ФАКТ, а не предположение.
Каждый меряет труд своей "линейкой". Предложенная формула может это исправить.

Сообщение от cardiac

Прочитал (ещё раз) Ваш пример "охота на мамонта". Довольно запутано, и даже "подсказка" мне помогла мало. Впечатление такое, что кроме как просто потрудиться, надо будет ещё разыграть некоторую комбинацию по оптимальной раскладке по трудовым и правовым деньгам. Причём ещё и отнимут. В общем неслабые "шахматы" – а, следовательно, появятся и гроссмейстеры. А может и платные услуги по оптимизации, и подпольные конторы по обмену "валют".
И зачем эти эксперименты? Совокупный труд и так "оплачивается" появлением дополнительных совокупных ценностей и услуг.

В примере с мамонтом смешайте у каждого "трудовые" и "правовые" деньги 1:1, назовите их просто "деньги". Получатся реальные деньги из реальной жизни, только после смешивания всё гораздо запутанней, как оно и есть на самом деле.
У этих денег причины появления разные:
1. "трудовые деньги" для обмена результатов труда при разделении труда. Именно для ОБМЕНА один на один, а не РАСПРЕДЕЛЕНИЯ между людьми.
2. "правовые деньги" возникают без труда, как результат политического решения, как результат конкуренции при распределении (социологический фактор).

Сообщение от cardiac

Но Вас ведь волнует вопрос, как бы вам не перетрудиться больше других "за так" – без компенсации. И ради этого вы готовы кормить армии нормировщиков и контролёров?

Так как нет верной методики измерения труда, нормировщиков и контролёров гораздо больше сейчас, чем Вы себе представляете. Только называться эти профессии могут по-разному. Сколько экономистов сопровождают нынче оборот денежной массы? Целых несколько армий. И это именно из-за неопределённости денег и оценки труда.

Сообщение от cardiac

И это при том, что реально оценить вложенный труд совершенно невозможно. Даже при копке траншеи вам может попасться камень или пенёк. И что, фотографировать его и отсылать фото на экспертизу, ждать приезда комиссии и её вердикта?

Не надо экспертизы. Просто увеличится время выполнения работы, соответственно ценность труда по формуле. Средний расход калорий за месяц от этого не изменится. Переучиваться работникам от этого не понадобится. Пеньки и камни - это обычные проблемы для тех, кто копает траншеи. И они это успешно решают.

Сообщение от cardiac

Знаю – копать будут кибербульдозеры. Вы будете их проектировать. И как оценить ваш труд? По числу морщин на челе или по времени работы? По количеству прочитанных страниц в интернете? Может по спросу на эти механизмы?

В формуле предусмотрен расчёт любого вида труда, включая информационный и руководство людьми. Таблицы для расчётов требуют разработки. И таблицы эти можно составить.
Оценка труда по созданию новых знаний (проектирование, научная работа и др.) производится по фактическому труду, вложенному на поиски, даже в случае отсутствия результата.
Вычисление по спросу? Это уже другие деньги - "правовые". Они формулой не вычисляются. Это сложное явление социальной сети.

Сообщение от cardiac

равная оплата за разный труд – это самое оптимальное распределение общественного богатства.
Ну а самое главное, что обычно не принимается во внимание, если вы в фундамент своего здания (общественного мироустройства) заложите "червоточину", трещину в виде дифференциации оплаты труда, то рано или поздно, но ваше "здание" рухнет. Законодатели постараются, или как, но будет так. Этому нет альтернативы. Пока не останется "кулачное право" - дальше которого уж разрушать некуда. Если Вам это не ещё понятно, то объяснить ЭТО Вам, наверное, пока не смогу. Ну, типа, рано ещё.
Ибо объяснить можно только то, что человек понимает сам.

Равная оплата за разный труд - это и есть "червоточина". Это даже понимать не надо, уже пройдено и достаточно только проанализировать историю. Возврат или в каменный век, или в социализм. Вспоминаем организацию труда в СССР. Были какие-то интересы у инженеров? А у рабочих?
Только не надо говорить про бомбы и космос. Это делали не рядовые инженеры, а выделенные правительством группы.
Объяснение и нужно для понимания. Если Вы не сможете объяснить - значит Вы не понимаете. Свои аргументы привёл. Прошу Ваши. Интересует ход мышления (методика) как пришли к таким выводам, а именно:
равная оплата за разный труд – это самое оптимальное распределение общественного богатства.
В истории человечества такого факта не наблюдается. Идеальное общество без меры труда (коммунизм) недостижимо пока ограничены ресурсы и не автоматизирован полностью труд человека. В таком обществе оплата уже вообще не нужна.
Поставим задачу такую. Попробуйте объяснить:
Два человека работают. Один кидает землю полной лопатой, другой кидает щепотку кончиком такой же лопаты. Частота бросков одинаковая. Время работы тоже. Как оплатить работу? Одинаково? Тогда после первой же зарплаты оба будут кидать только кончиком лопаты... Работа (прогресс) растянется на долгий срок. Если не учитывать трудозатраты каждого человека при оплате, то люди, измерив труд, сами выровняют свои трудозатраты, причём в сторону уменьшения труда. Или поменяют работу.
Если везде будут платить одинаково - люди, в конце концов, перестанут трудиться вообще. А такое невозможно. Потреблять-то надо. И начнётся война.

[almaz4x32]

Приведу цитату из книги, где автор подразумевает два вида денег, но не доводит мысль до логического завершения.
http://www.x-libri.ru/elib/klsku001/00000198.htm

Все школы экономики соглашаются, что деньги выполняют "священные" функции - меры стоимости, средства платежа и средства накопления учетной единицы и сокровища. Что деньги - это посредник, который делает экономику экономикой. Школы экономической науки различаются прежде всего тем, как они определяют, что лежит в основе цены товара. "Количество труда!" - говорят марксисты. Другие считают, спрос покупателей. Третьи - что все определяется соотношением кривых спроса и предложения. Кто-то исповедует теорию "предельной полезности". И самое удивительное - все школы исходят из реальных обстоятельств. В физике в начале ХХ века Гейзенберг открыл принцип неопределенности. Он доказал, что невозможно измерить одновременно скорость и массу элементарной частицы. То есть, нужны два измерения. Отсюда вытекал принцип дополнительности: любое явление надо описывать с разных точек зрения: они не конкурируют, а дополняют друг друга.
В конце ХХ века выяснилось: все экономические теории дополняют друг друга и просто рассматривают одни и те же явления с разных сторон. Но все они в конечном счёте исходят из того, что цена - это способ сбалансирования издержек производства с одной стороны, и потребностей рынка - с другой. Потребности же материализуются в спросе. Причем в основе предложения лежат издержки, в основе спроса - потребности. А деньги - лишь инструмент, который соединяет, коммутирует все это.

[arietc2009]

Сообщение от Silvestr

Пока не прочитал сабжевую статью, но хочу заметить, что из некоторых истоников видна тенденция перехода на ресурсную экономику. Например, фильм Zeitgeist 2 (не вторая часть первой серии, а именно второй фильм).

Если предополжить, что часть таких фильмы снимаются закулисьем (или с разрешения закулисья), то вырисовывается следующая возможная развязка событий:

1) после глобального кризиса, который только начинается и который будет длится 10-20 лет (согласно некоторым аналитикам и некоторым эзотерическим источникам) людям надо будет предложить что-то новое

2) то, что будет предложено единое мировое правительство это мы знаем, но ещё имеется тенденция, что возможно люди зхотят такую денежную систему, которой нельзя будет манипулировать ... т.к. деньги создаются для того, что бы легче было совершать товарообмен (это по оглашению), то единственное, чем будет трудно манипулировать это и есть ресурсы. Их действительно сложно подделать.

3) но перед тем, как будет введена система ресурсной экономики ресурсы должны оказаться в нужных руках, а Россия, как самая богатая ресурсами страна должна быть разорвана, а все её ресурсы должны перейти в собственность к олигархии.

4) с моей точки зрения, у народа России ещё есть шанс повернуть в спять, но для этого большая часть народа должна осознать и активно учавствовать в процессе перехвата управления ... так как все заняты своими делами, поставлены в зависимость от той же Единой России, и голосуют за тех, на кого укажут, или просто не хотят прихода справедливой концепции управления .... то с другой стороны шансов почти нет ... или есть? ... поживём увидим.

Технология добычи, сохранения и передачи энергии без выкапывания чего-то из под Земли есть, я в это верю, и если они будут введены, причём здесь лидирующая Россия и её территория. Сегодня первый тот, у кого будут такие технологии и воля их ввести, и тут я тоже верю, что в России или на постсоветском пространстве есть такие светлые головы - вот в чём Русские люди впереди планеты всей!

[VitalyVS]

Прочел значительную часть "Культуры административной деятельности", и, к величайшему сожалению, опасения подтвердились. Указанное в Коране "Бог разрешил торговлю, но запретил рост" в сегодняшем уровне научно-технического развития полностью теряет смысл, тем более в рамках отдельного государства. Продолжаю изучать, однако...

Итак, я бы хотел предложить начать рассмотрение вопросов построения взаимоотношений между людьми (а экономика - это и есть правила взаимоотношений между людьми), но даже не знаю, с чего начать.

А-а-а, вот! Прошу коллег по обсуждению высказать свои мысли: а для чего, собственно, такой вид живого как "человек разумный" создает цивилизацию, пытается как-то строить сложные отношения с себе подобными? Для чего? Почему представителей этого вида не устроили взаимоотношения по принципу "выживает сильнейший"?

Мне сразу же интересно мнение участников по этому поводу, чтобы попытаться начать выработку базовых принципов, аксиом так сказать, понятных и приемлемых для всех без исключения.

Провидение - конечно не алгебра, однако это не означает, что алгебру следует отбросить. Я хочу попытаться в рамках данного форума найти алгоритм приведения людей разного уровня образования к пониманию, например, абсурдности размышлений о "плате за труд".
Приглашаю к обсуждению.

[VitalyVS]

Уважаемый almaz4x32
Позвольте я буду отвечать на Ваши комментарии без цитирования.
Итак, потребности действительно у всех разные, равно как желания и мечты. Однако я позволю себе не согласиться с утверждением, что ПРОГРЕСС общества зависит от объемов труда каждого человека, здесь серьезная подмена понятий: они никак друг с другом не связаны.

Предоставление всем людям одинаковых финансовых возможностей спровоцирует борьбу между людьми за что? За товары на прилавках магазинов? Но ведь не следует считать допустимым дифференциацию финансовых возможностей только ради того, чтобы не вернуться в каменный век. Это не обоснование.

Действительно, старшие сотрудники часто выполняют работу лучше, и это нормально, но это не является обоснованием того, что их финансовые возможности должны быть выше. Тот факт, что молодой работник не обладает достаточным умением, опытом, вовсе не делает его "хуже" пожилого и опытного в плане предоставления возможностей доступа к распределению любых существующих богатств (вопросы собственности я предполагаю также детально обсудить впоследствии).
Принцип "кто раньше встал, того и тапки" - это опять не обоснование, точно также, как и интересы предприятия по уменьшению текучести кадров (тут снова появляются вопросы: а кто такое "предприятие" и почему его интересы допустимо реализовывать через неравномерное распределение возможностей?).

С утверждением, что все трудящиеся меряют свой труд, также есть основания не согласиться. Меряют свой труд только в том случае, когда заведомо предполагается дележ, а когда дележа заведомо не предполагается, то и труд не меряется. Когда Вы чистите зубы, Вы меряете свой труд? А когда выносите мусор, Вы меряете свой труд?
Кто и как меряет труд солдата на войне? Согласитесь, необходимость мерять распределение финансовых возможностей появляется только тогда, когда заведомо предполагается дифференциация. То есть причина - нужда неравно делить, и следствие - необходимость неравно мерять. Уберем причину - не будет следствия. И дело не в формулах.

Согласен с утверждением, что многих волнует именно вопрос "как бы не перетрудиться больше других "за так". Раз методики нет, то и финансовые возможности - поровну. Про это и речь.
Про "Не надо экспертизы". Я хорошо понял, на что указал уважаемый cardiac, и Ваш ответ совершенно не в тему, имхо.
Вы снова подменяете понятия.
В истории цивилизации (в соответствии с общепринятым историческим мифом) НИКОГДА не существовало равного распределния возможностей, в нашем случае финансовых, такого эксперимента еще не ставили.
В каменном веке финансов не было, и там действительно были равные возможности: право сильного. Отсутствие интересов у инженеров или рабочих вовсе не является основанием для ограничения их финансовых возможностей.
А что Вы вкладываете в понятие "не рядовые инженеры"? И что это за "выделенные правительством группы"? Инопланетяне что ли?

Если кто-то не может объяснить, это не значит, что он не понимает, это очередная подмена понятий, просто слишком много надо объяснять. Есть основания предполагать, что Вы не поняли бы Нильса Бора или Рене Декарта, если они попытались бы Вам что-то объяснить в рамках форума. Я молчу про Гришу Перельмана.

Про историю уже упомянул. Про "недостижимость": ограничненность ресурсов и неавтоматизированность труда - это объективное ограничение в объеме потребностей, но не в равных возможностях. Снова подмена понятий.
Два человека работают. А для чего они работают? Кто, как и на каком основании может иметь возможность им за это "платить"? Пусть оба кидают кончиком лопаты. Какие проблемы? Пусть работа затянется на долгий срок: кто и с чего определил, что она должна быть выполнена максимально быстро? Пусть выравнивают свои трудозатраты в сторону уменьшения. Пусть меняют работу. С граничными условиями Вашего примера следует серьезно разобраться прежде, чем отвечать.

Ваше утверждение, что если платить будут одинаково, то люди перестанут трудиться вообще - безосновательно. Из истории: были времена, когда никто никому ничего не платил, не было найма, заказчика работ, финансов, и тем не менее люди трудились, а войны, кстати, начинались ВСЕГДА И ВЕЗДЕ из-за неравенства.
Не надеюсь, что воспримите, однако для других может будет полезно.

[almaz4x32]

Существующая денежная система стимулирует использование именно ограниченных природных ресурсов, так как при минимальном труде получается максимальный доход.
Выше речь о двухденежной системе, стимулирующей использование неограниченных природных ресурсов (или почти неограниченных).
Для улучшения ситуации кроме светлых голов нужно ещё и соответствующее окружение (общественная система).

[almaz4x32]

Неужели никто не видит, что двухденежная система решает все проблемы, озвученные в экономическом блоке КОБ?

http://www.korrektorr.narod.ru/Azbuka.htm

[Иванко]

Сообщение от almaz4x32

Неужели никто не видит, что двухденежная система решает все проблемы, озвученные в экономическом блоке КОБ?

http://www.korrektorr.narod.ru/Azbuka.htm

двуХденежная система? ЭТО ПАРДОН ЧТО?

[almaz4x32]

http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403
Это система с одновременным обращением двух видов денег, отличающихся выполняемой функцией.
Один вид денег - стабильный во времени для учёта труда человека (накопление, обмен трудом, оплата труда вложенного в товар и т.д.).
Другой вид денег - нестабильный во времени для выполнения других функций денег (не связанных с трудом человека).

Сообщение от almaz4x32

Неужели никто не видит, что двухденежная система решает все проблемы, озвученные в экономическом блоке КОБ?

А также проблемы, озвученные при критике экономического блока КОБ:
http://www.korrektorr.narod.ru/Shatilova/index1.htm

[Graph]

Сообщение от almaz4x32

Это система с одновременным обращением двух видов денег, отличающихся выполняемой функцией.
Один вид денег - стабильный во времени для учёта труда человека (накопление, обмен трудом, оплата труда вложенного в товар и т.д.).
Другой вид денег - нестабильный во времени для выполнения других функций денег (не связанных с трудом человека).

А з/п, в магазин ходить, менять на инволюту за какие деньги?
Зачем два кошелька с собой таскать? Как это избавит от, скажем, фондовых спекуляций или игры с акциями, или ссудного процента, которые собственно и есть ключевые инструменты создающие проблемы трудовому обществу?

[almaz4x32]

Двухденежное ценообразование фактически объединяет несколько известнейших всемирных точек зрения (экономических теорий) в одну. Оно позволит моделировать микроэкономику и макроэкономику в одной замкнутой системе (социальной сети). Причём неважно какой общественный строй имеет место. Приведение этих денег к какой-то реальной экономической системе производится их объединением. При моделировании нет необходимости разрываться в выборе предпочитаемой теории, то есть модель покажет результат всем (сторонникам разных точек зрения).

Сообщение от reteil51

Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?

Сообщение от Graph

А з/п, в магазин ходить?Зачем два кошелька с собой таскать?

Два кошелька не обязательно. Достаточно кошелёк с двумя секциями. А лучше электронные деньги с двойным счётом.

Как раз когда не хватает каких-то денег включается сетевой механизм регулирования справедливости распределения.

Тот кто без вклада труда получил большое количество "правовых денег" вынужден договариваться для обмена с теми кто потрудился и заработал "трудовые деньги". Также он вынужден объяснять почему не выдал с зарплатой больше "правовых денег" тем, кто на него работал.
Тот кто заработал "трудовые деньги" и немного "правовых" имеет выбор кому отдать свой труд за "правовые деньги". То есть фактически сдерживает безграничное обогащение нетрудовым способом.
Такой децентрализованный механизм работает одновременно по всей сети и не подвержен коррупции.

Пояснение: все товары включают трудовую часть цены в соответствии с вложенным трудом (причём, честно; иначе - "обвешивание", нарушение закона); на товар, пользующийся высоким спросом или изготовленный из ограниченных природных ресурсов, правовая часть цены увеличивается.

Кроме того двухденежная система:
- стимулирует использование неограниченных природных ресурсов вместо ограниченных, уменьшение правовой части цены товара;
- стимулирует уменьшение труда человека в производстве (автоматизация), соответственно уменьшение трудовой части цены товара;
- поднимает спрос на товар с низкой правовой частью цены.

Нынешняя система производит автоматический обмен нетрудовых денег на трудовые один к одному. Механизм общественного контроля справедливости не может работать в принципе. И финансовая власть скапливается у ограниченной группы людей. Также нынешняя система стимулирует использование дорогих ограниченных природных ресурсов (труд малый - доход большой).

Сообщение от Graph

менять на инволюту за какие деньги?

Это зависит от того будет инвалюта тоже двухденежной или нет. Обычно эталон единицы измерения становится мировым стандартом.
В случае двухденежной инвалюты "трудовые деньги" меняются на "трудовые" один к одному. "Правовые" на "правовые" - тоже.
Обмен "трудовые"-"правовые" не является функцией пункта обмена валют. Такой обмен люди могут производить в любое время между собой или на денежном рынке по установившемуся курсу. "Трудовые деньги" будут тем дороже в "правовых деньгах", чем больше было в обществе спекуляций, больших процентов и т.д. По существу это возврат полученного нетрудовым способом дохода обществу.

Сообщение от Graph

Как это избавит от, скажем, фондовых спекуляций или игры с акциями, или ссудного процента, которые собственно и есть ключевые инструменты создающие проблемы трудовому обществу?

Всё это действия с нетрудовыми деньгами. Обмен на трудовые деньги будет второй более сложной задачей после этого. Как раз при обмене и произойдёт возврат полученного нетрудовым способом. Курс-то обмена находится в прямой зависимости от количества спекуляций в обществе и регулируется всем обществом по рыночному закону спрос-предложение. И спекулировать просто не будет смысла. Закон рынка будет работать в пользу трудящихся

[almaz4x32]

Поясню как может проходить кредитование в двухденежной системе.

1. Кредит выдаётся "трудовыми деньгами".
2. На кредит начисляется сверху, допустим, 0.1% "трудовых денег" для оплаты трудящихся банка, обслуживающих кредиты. Данный процент не берётся с потолка, а вычисляется по формуле оценки труда и распределяется на всех кто берёт кредит (формула приведена выше по форуму). В случае неверной оценки труда - обман клиентов, нарушение закона и определения трудовых денег.
3. На кредит начисляется сверху, допустим, 1% "трудовых денег" для погашения невозвратов (а такое случается). Информация о невозвратах должна быть открыта обществу, иначе невозможен контроль за этими "трудовыми деньгами".
4. На кредит сверху начисляется произвольный процент "правовых денег", допустим, 10%. Данный процент регулируется конкуренцией между кредиторами и спросом на кредиты. Этот же процент выполняет регулирование объёмов кредитования. Иначе экономику захлестнут ещё не заработанные "трудовые деньги".

Выдача кредита в "правовых деньгах" может выполняться по обычной существующей схеме. Процент при этом также в "правовых деньгах".

[Иванко]

[quote=almaz4x32;128554]Поясню как может проходить кредитование в двухденежной системе.

1. Кредит выдаётся "трудовыми деньгами".

в кавычках это что значит, типа никакие они не трудовые?
трудовые деньги, а есть нетрудовые?

2. На кредит начисляется сверху, допустим, 0.1% "трудовых денег" для оплаты трудящихся банка, обслуживающих кредиты. Данный процент не берётся с потолка, а вычисляется по формуле оценки труда и распределяется на всех кто берёт кредит (формула приведена выше по форуму). В случае неверной оценки труда - обман клиентов, нарушение закона и определения трудовых денег.

--что-то много вы даете заработать служащим банка: из миллиона выданных денег ваш 0.1% это 1 тыс рублей, итого на один миллион заработок 1 тыс рублей!
нужно процент ставить сразу в 0,000001%, не то зажиреют.

3. На кредит начисляется сверху, допустим, 1% "трудовых денег" для погашения невозвратов (а такое случается). Информация о невозвратах должна быть открыта обществу, иначе невозможен контроль за этими "трудовыми деньгами".

без коментов


4. На кредит сверху начисляется произвольный процент "правовых денег", допустим, 10%. Данный процент регулируется конкуренцией между кредиторами и спросом на кредиты. Этот же процент выполняет регулирование объёмов кредитования. Иначе экономику захлестнут ещё не заработанные "трудовые деньги".

как правило в это входит пункт 2 и 3. вы реально показали структуру издержек в проценте, где уже все заложено.зачем усложнять?

кстати я так понимаю что проценты в вашей версии остаются. но КОБ против вообще процентов. Поэтому не уже катит.

[almaz4x32]

Проценты привёл просто так. Зп банка с 1 млрд. уже 1 млн., с 1трлн - 1 млрд. И вообще-то трудозатраты предусмотрено вычислять по формуле. Зп - по труду. И только потом переводить в процент на зарплату банка.

И это неважно. Важен механизм кредита при двухденежной системе.

А усложняет или упрощает экономику двухденежная система? Упрощает. Не будет уже такого хаоса. И по п.4 уже не будет смысла увеличивать процент. Народ всё-равно заберёт его обратно при обмене денег.

То, что в программе КОБ предусмотрен только беспроцентный кредит, ещё ничего не значит (не сказано какие кредиты). В реальности это может не получиться. А, если получится, "проценты" будут взяты из налогов населения. Думаю, беспроцентными могут быть только вклады в общественные цели из налогов (бюджета). С потребительскими на личные цели - большой вопрос. Они беспроцентными быть не могут потому что выдавать их безгранично нельзя. Утонет экономика в ещё не заработанных деньгах. Если всё-таки выдавать беспроцентные потребительские кредиты, то нужен другой механизм ограничения. Например, очередь. Но она вытянется на много лет вперёд. Толку тогда от такого кредита...

В кавычки названия денег беру просто для выделения.

[Иванко]

2 almaz4x32 ;128585]Проценты привёл просто так. Зп банка с 1 млрд. уже 1 млн., с 1трлн - 1 млрд. И вообще-то трудозатраты предусмотрено вычислять по формуле. Зп - по труду. И только потом переводить в процент на зарплату банка.

И это неважно. Важен механизм кредита при двухденежной системе.

я так и не понял, сейчас процентная ставка включает все расходы кредитора, смысл выделять отдельные статьи по издержкам, ЗП, невозвраты плюс процент как вообще плата за пользование деньгами.
а доход с 1 млрд руб - 1 млн это ничтожно мало даже на ЗП самым обычным клеркам. А вы попробуйте выдать 1 млрд в кредит. это 30 млн долл или чтобы заработать 2 миллиона на ЗП выдайте кредитов на 60 млн.долл.. замахаетесь выдавать.

А усложняет или упрощает экономику двухденежная система? Упрощает. Не будет уже такого хаоса. И по п.4 уже не будет смысла увеличивать процент. Народ всё-равно заберёт его обратно при обмене денег.

схему вообще не понял, процент может быть увеличен при растущем спросе элементарно, закон рынка.
соглашусь что незаработанные деньги при огромном кредитовании увеличивают инфляцию. Представляю чтобы было бы если процент установить на нуле.... инфляция бы взлетела от огромной волны денег в десятки раз. Как то "экономисты" тз КОБ про это не подумали....

[reteil51]

Сообщение от VitalyVS

Прочел значительную часть "Культуры административной деятельности", и, к величайшему сожалению, опасения подтвердились. Указанное в Коране "Бог разрешил торговлю, но запретил рост" в сегодняшем уровне научно-технического развития полностью теряет смысл, тем более в рамках отдельного государства. Продолжаю изучать, однако...

Обоснуйте.

А-а-а, вот! Прошу коллег по обсуждению высказать свои мысли: а для чего, собственно, такой вид живого как "человек разумный" создает цивилизацию, пытается как-то строить сложные отношения с себе подобными? Для чего? Почему представителей этого вида не устроили взаимоотношения по принципу "выживает сильнейший"?

Цивилизацию человек разумный создал для выживания своего вида. Это способ выжить. В этом смысле все очень естественно. Пингвины образуют колонии, волки стаи, львы - прайды, человек - цивилизации. Везде действуют свои правила организации социума, совместного жительства. Ну вот у человека такой способ. Очень эффективным оказался, но и человек хорошо шурупит. Конечно цивилизации обладает рядом особенностей не характерными для животного мира, например при помощи сиволов предавать и хранить знания предыдущих поколений, но тем не менее, это тоже только способ организации живой материи с целью выживания. Какие отношения между членами внутри социума - это вопрос эффективности повденческих реакций для конкретных ситуаций.

[reteil51]

cardiac Вы не ответили на вопрос, а Алмазу такой же вопрос
Кто будет контрольлировать созданные вами денежные системы?
Тот кто контрольлирует - тот и управляет. Объективныя мера цены позволит избавиться от манипулирования социумом.

[Graph]

almaz4x32
Т.е. один вид денег не будет подвержен махинациям, а вторым - по прежнему можно манипулировать и полуучать нетрудовую выгоду? От кого, в таком случае, можно получит выгоду, если все честные люди, как вы считаете, выйдут из-под контроля паразитов?

Более общий вопрос: КАК ПОСТРОИТЬ СИСТЕМУ ЧЕСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ И ВЫЙТИ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ ПАРАЗИТОВ?

Мне кажется, и с сегодняшней "моноденежной системой" (даже с $) можно было бы жить нормально, если бы не невозможность раздельно жить обществу, составленному из двух частей: в одной - паразиты, в другой - нормальные люди. Кроме этого, надо учитывать и следующие виды паразитизма: "по незнанию" и "вынужденный" (ребёнок; работник из корпорации "паразитов", которому негде больше устроиться; пенсионер; и т.д).

Т.е. банки, как структуры поддержки двухденежной системы, не будут работать по заявленным правилам. Не будут они жить честно.

Намёк на то, что система "трудвовых" и "не трудовых" денег должна контролироваться теми, кто её хочет эксплуатировать без оглядки на паразитов. Те кто не хочет - сделают всё, чтобы трудовые доходы "двухденежной системы" постигла участь $ или руб. в "моноденежной". Человеческий фактор - как его учесть, как освободиться от диктата несвободы?

[almaz4x32]

Сообщение от Иванко

я так и не понял, сейчас процентная ставка включает все расходы кредитора, смысл выделять отдельные статьи по издержкам, ЗП, невозвраты плюс процент как вообще плата за пользование деньгами.
схему вообще не понял, процент может быть увеличен при растущем спросе элементарно, закон рынка.

Отдельные статьи кредитования показал, чтобы было понятно куда какие деньги идут при двухденежной системе.
Спрос влияет именно на проценты в нетрудовых деньгах ("правовых").
Не поняв двухденежную систему как можно понять кредитование в ней?

Сообщение от reteil51

Кто будет контрольлировать созданные вами денежные системы?
Тот кто контрольлирует - тот и управляет. Объективныя мера цены позволит избавиться от манипулирования социумом.

Сообщение от Graph

Намёк на то, что система "трудвовых" и "не трудовых" денег должна контролироваться теми, кто её хочет эксплуатировать без оглядки на паразитов. Те кто не хочет - сделают всё, чтобы трудовые доходы "двухденежной системы" постигла участь $ или руб. в "моноденежной". Человеческий фактор - как его учесть, как освободиться от диктата несвободы?

Думаю, на перспективу контроль денежной системы надо оставить за всем обществом (децентрализованная электронная денежная система или децентрализованная социальная сеть).
Такое возможно с применением p2p-технологий. Общественный банк будет хранить данные и производить денежные операции на миллиардах компьютерах, рассредоточенных по всему миру, одновременно. И каждый индивид человечества будет немного банкиром, депутатом и др.
Двухденежная система, совмещённая с социальной сетью, рейтинговой системой, системой голосования с возможностью временной передачи прав голосования выдвинутым людьми управленцам может стать децентрализованной и независимой от отдельных людей и небольших групп.
Существующие механизмы torrent-сетей могут быть распределённым хранилищем данных таких систем, что исключит подтасовку и подмену данных.

Сообщение от Graph

almaz4x32
Т.е. один вид денег не будет подвержен махинациям, а вторым - по прежнему можно манипулировать и полуучать нетрудовую выгоду? От кого, в таком случае, можно получит выгоду, если все честные люди, как вы считаете, выйдут из-под контроля паразитов?

Нетрудовой доход полученный сверх меры всё равно при обмене денег вернётся обществу. Смысла в спекуляциях нет.
В двухденежной системе выгоду получать можно, только уже не в тех объёмах и не теми методами. Путём убеждения какого-то количества людей, которые будут согласны отдать часть труда в распоряжение предпринимателя. Только уже надо ставить цели общественные, а не личные.
Кроме того, среди людей всегда есть поклонники "звёзд" в различных видах деятельности человека. Творческие люди могут получить значительную поддержку масс.

Сообщение от Graph

Более общий вопрос: КАК ПОСТРОИТЬ СИСТЕМУ ЧЕСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ И ВЫЙТИ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ ПАРАЗИТОВ?

Как раз двухденежная система позволит это сделать. Только надо обдумывать и обкатывать её в теории. Как внедрить двухденежную систему реально? Это уже другой вопрос. На него не отвечу. Может быть, когда основная масса человечества о ней узнает, она пройдёт с программой какой-нибудь партии в реальность?

Сообщение от Graph

Мне кажется, и с сегодняшней "моноденежной системой" (даже с $) можно было бы жить нормально, если бы не невозможность раздельно жить обществу, составленному из двух частей: в одной - паразиты, в другой - нормальные люди. Кроме этого, надо учитывать и следующие виды паразитизма: "по незнанию" и "вынужденный" (ребёнок; работник из корпорации "паразитов", которому негде больше устроиться; пенсионер; и т.д).

С моноденежной системой можно жить нормально только при условии соответствующего воспитания всего человечества. Это долго и, можно сказать, недостижимо. Поэтому трудовые деньги надо выделить из общей массы. Остальные деньги останутся регулирующими ("правовыми").
Вот "по незнанию" и "вынужденные" это и есть несовершенство общественной системы - система сама толкает людей к несправедливости.
Пенсионеры, дети и т.д. это не "вынужденные", а "одобренные обществом". Они всегда должны поддерживаться из налогов (бюджета), собранных в "трудовых деньгах". Это поправка. Выше написал, что они получают "правовые". Для них незачем создавать проблемы обмена денег.

Сообщение от Graph

Т.е. банки, как структуры поддержки двухденежной системы, не будут работать по заявленным правилам. Не будут они жить честно.

Все подчиняются законодательству. Если на самом верхнем уровне определить трудовые деньги эталоном никто не рискнёт их считать неправильно. Тем более, что это видно всем. Могут пересчитать. Это то же самое, что вместо 1 метра использовать, например, 1.5 метра и называть это метром. Когда все вокруг пользуются 1 метром человек с 1.5 метровым измерителем будет выглядеть просто странно и выпадет из общественной системы (по меньшей мере, с ним никто не будет иметь дело).
Двухденежная система толкает людей к справедливости в отличие от моноденежных систем, которые толкают к несправедливости.

[almaz4x32]

VitalyVS

Детально отвечать не буду, потому что прочитал и понял: мы говорим о разных СТАРТОВЫХ общественных системах.

Абсолютно не против предлагаемой системы с равной оплатой труда. Но, думаю, об этом говорить-то очень рано. Такая система возможна в "преддверии коммунизма". Слишком уж "тепличные" условия нужны для реализации в жизни (СТАРТА):
- воспитанность человечества, доверительные взаимоотношения всех людей такие же как в одной семье;
- малая доля труда человека в производстве продукции, то есть высочайшая степень автоматизации, когда мера труда человека теряет смысл;
- отсутствие конкуренции за природные ресурсы, то есть вместо ограниченных ресурсов уже используются ресурсы неограниченные.

Предлагая к рассмотрению двухденежную систему исхожу из реальных условий дня сегодняшнего (СТАРТ):
- кругом делёж, враждебные отношения многих социальных групп человечества между собой (по 6-ти приоритетам);
- низкий уровень автоматизации производства, развал производства, повсеместно используется труд человека, даже в опасных и тяжёлых условиях, автоматизация продвигается с трудом (ожидание окупаемости устаревших технологий), новые технологии подаются обществу мелкими дозами (патентная система, интеллектуальная собственность), ноу-хау (производители конкурируют между собой в технологиях, вместо сотрудничества), все люди меряют труд свой и других - соответственно этому принимают решения;
- используются только ограниченные природные ресурсы в целях личного обогащения, заморожены или медленно продвигаются разработки технологий использования неограниченных природных ресурсов.

Вывод: когда у человечества "раскрошен череп", "открытые множественные переломы" и "вирусные инфекции" просто помазать "йодом" равносильно самоубийству. Нужна серьёзная "операция" и "лечение".