Экономическая теория. Решения.

[almaz4x32]

Никаких "разрывов" нет - мозайка нормально складывается. Если нечего сказать по существу темы обсуждения - зачем лезть? Если что-то непонятно - спрашивайте.

[reteil51]

Сообщение от VitalyVS

Уважаемый reteil51.
Так вот я про это же: если сосед живет ЛУЧШЕ, то человек будет неудовлетворен. ВСЕГДА. И никакие размышления о справедливости не спасут. Я поэтому и говрю, что общество можно сохранить тогда и только тогда, когда будет одинаково.
...

Распределение ресурсов у живых организмов - безусловное право сильного и никаких сложных общественных отношений. Любая достаточно сильная особь силой берет все, в том числе место вожака. Я поэтому и задался изначально вопросом: на каком основании человек может и должен принимать существующее общество и как должно быть обосновано для него удобство вписывания, а не открытого противостояния. Почему бы не вернуться к безусловному праву сильного, и не парить мозги? Конечно, сегодня право сильного у людей не столь очевидно, как в природе: в случае открытого силового противостояния победу может одержать не сильный, но умный и хитрый.
...
Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с взаимоотношениями разных органов: это все равно, что сравнивать взаимоотношения человека с собакой, тараканом, слоном и баобабом. Вот они по-разному защищены и получают разное количество веществ, но нас больше беспокоят взаимоотношения между людьми, которые по сути выполняют одинаковые функции и потребности которых предельно близки.

Извините, но вы не объективны. Наряду с тем, что и в природе наблюдается право сильного, там так же наблюдается и самопожертвование, и добычей делятся, и ... Конечно не всегда. Существуют РАЗНЫЕ модели поведения. Эффективность той или иной модели зависит от конкретной ситуации. Природа не остановилась на чем-то одном. Если одна модель оказывается неэфективной, то другая побеждает, но менее эфектиная остается как бы про запас. Очень редко она вообще уходит со сцены жизни.
Конечно удобно если ты здоров, силен, умен, провозгласить право сильного. Но так ли уж это будет хорошо для твоего окружения, твоих детей. Человек он социален по рождению. Это значит, что именно в содружестве он наиболее эффективно живет, а это значит, что надо уметь поддержать слабого, поделиться с голодным, разделить труд. Придет время и тебе помогут. Если же ты отобрал кусок хлеба у малыша, то он вырастет и тебе припомнит. Зубов у тебя не будет, а жевать он для тебя не станет.
Давненько смотрел док фильм о формировании жизни на планете Земля. Мысль одна в свое время очень понравилась и поразила. Заключается она в следующем: "жизнь - это стремление ген сохранить себя, и отдельная особь в данном случае есть только носитель этих ген". Т.е. вся логика поведения живых существ заключается именно в этом. И с этой точки зрения вполне понятно, что одна особь вида может своей жизнью и пожертвовать, чтобы созранить вид в целом, и жерва эта будет "сознательной".
Вы же не будете отрицать, что вы готовы пожертвовать своей жизнью ради жизни своих детей? Дак вот, пожертвовать жизнью ради собственного народа так же естественно. Это заложено в человеке.
Есть и другие программы поведения. Да. Но большинство себя комфортно чувствет не в конфликте, а содружестве, значит такая линия поведения более эффективна. Это отшлифовано тысячами, если не миллионами лет. Были похолодания, потепления, голод, войны, наводнения, человек остался жив. И остался жив он благодаря определенным алгоритмам поведения, 90% которых, кстати зашито в нас генетически. Процентов 10% программируется воспитанием, и вот это может являться и огромным плюсом (быстрая приспособляемость), и огромной дырой для манипулирования людьми, если концепцией вкладываемой в сознание людей завладевают паразиты. Можно обучить человека, что "эффективнее" отнимать кусок хлеба у соседа, а не добывать его сообща. Действительно вроде бы отнял работать не надо, масса свободного времени, ты успешен. Но это так только из одной точки, точки зрения отнимающего, изнитри системы. Существует масса других факторов, которые можно понять если абстрагироваться. Во-первых "кинутым" можешь стать и ты, во-вторых если систему рассматривать сверху, то все-то друг у друга отнимать не смогут, кто-то должен и производить, добывать, иначе помрут с голоду, в итоге, если хотим иметь мало-мальски жизнеспособную систему, то пирамида, и наверху совсем небольшое число преуспевающих (отнимающих). Ну и наконец, существует огромная опасность, что рядом появится общество с большими жизненными силами (когда работают все, они производят больше чем когда работают некоторые), значит жизнеспособность такой системы под большой угрозой (а значит и каждого субъекта в ней, и ваша лично). Чтобы понять о чем я говорю посмотрите на Китай. Лично меня он пугает (пугает прежде всего потому, что китайцы это не русские, другой генный код, а борьбу за место под солнцем никто не отменял). Вчера в вестях показали, к 2020 году планируют весь Китай покрыть суперсовременной транспортной сетью. Вы понимаете что это значит? С его громаднейшим человеческим потенциалом. Способны ли наши "олигархи" сделать нечто подобное в России? Да и надо ли им это? Нам то конечно надо, а вот им, с их денежными мешками?

Дак вот, в человека через воспитание (и другими методами) вполне можно вложить деструктивную программу поведения, и государство гражданам которого вложили такую программу в мозги просто без войны зачахнет, а потом достаточно и одного полка чтобы его захватить. Все это средства и методы информационной войны. Противодействие этому есть, это - узнавать как можно больше нового, иметь собственный критический взгляд, уметь думать, вообщем все то, что в КОБ называется - быть концептуально состоятельным. Это кстати вовсе не то, чем многие кобовцы грешат на форуме, а именно шпарят зазубренными определениями и КОБ принимают как догму. Нельзя в однажды данные определения запехать все миропонимание. Мир можно понимать и расширять это понимание, а определение лишь отражает вашу меру понимания. Зазубренные статичные определения - потенциальное средство манипуляции сознанием (сосзнание вообще просто обмануть, в этом у меня большой вопрос к Зазнобину и другим).

Так что вы поосторожней с правом сильного. Надо быть сильным, но справедливым. Чтоб сосед от вашей силы не гнулся, а тоже жил и процветал, и сосед надо чтоб это понимал. Тогда и вы будете жить хорошо и сосед нормально. А если вы ему физию начистите, то не исключено, что он вам окна разобьет (и не узнаете ведь кто сделал, и милиция не поможет).

[reteil51]

Алмаз

То есть ОБМЕН происходит именно ТРУДОМ, а не чем-либо ещё.

Пример. Два человека обмениваются пшеницей и картофелем. ФАКТИЧЕСКИ один передаёт другому ТРУД, вложенный в пшеницу, другой передаёт первому ТРУД, вложенный в картофель.
Если бы такой обмен производился с помощью денег, что бы представляли из себя деньги? Правильно. ТРУД.

Алмаз, вы меня извините, но вы никак не поймете. Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ НЕ ТРУДОМ!!! Люди ОБМЕНИВАЮТСЯ РЕСУРСАМИ!!! Если вы голодны, то вам абсолютно по барабану вырастил челове картошку или купил, или она ему по наследву досталась, или каким другим способом он её добыл. Вам нужна картошка и вы прикидываете что бы вам отдать такое, чтобы было надо другому человеку, но без чего вы можете на сейчас и обойтись. Будь у вас только одно зерно, а у другого человека только одна картошка, вы бы вряд ли отдали все свое зерно и взяли всю его картошку, вы бы соблюли какой-то баланс.

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс. Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

[almaz4x32]

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Когда начался обмен ресурсами-продукцией? С того момента как произошло разделение труда.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

Или по-другому: два человека меняются заработанными рублями. Один отдаёт металлические деньги, другой - бумажные. Какими ресурсами они обмениваются? Неужели скажете, что они обмениваются ресурсами: металлом и бумагой?

Сообщение от reteil51

Говоря о том, что при обмене товарами мы обмениваемся вложенным в них трудом, мы таким образом "узаканивем" обман, фактически приравнивая вложенный труд сельского жителя в производство одного литра молока и "труд" олигарха сидящего на нефтяной трубе и наливающего один литр бензина.

Этот "обман" давно узаконен одномерной системой денег. Такой обмен производится одномерной денежной системой автоматически. Нетрудовые деньги в одномерной системе приравнены к трудовым.

Сообщение от reteil51

Считаю трудовую теорию стоимости одним из вреднейших постулатов марксизма. Это одна из ключевых идей марсзизма, которая дает искаженную какртину мировосприятия, а значит заставляет принимать людей ошибочные решения. Важны ресурсы, планировать надо ресурсы, труд - это такой же ресурс.

Маркс, конечно, наворотил экономическую систему. Но во многом он прав. Только упустил из виду, кроме материи, существование информации в мире. А также упустил существование нетрудовых денег.
Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Сообщение от reteil51

Мне не важно сделана удочка вручную или на станке, если обе они выглядят одинаково и одинакового качества. Разница в них для производителя будет тоже только в затраченном ресурсе (на станке труда меньше вложено, а значит он более выгоден), это и определяет эффективность производства, какое количество товара Х мы сделаем из ресурса Y. При чем тут труд? Птичка божья поет, а не работает.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

[almaz4x32]

Добавлю:
Человек, отдающий труд обществу, может не знать какой конкретно ресурс ему нужен в обмен, но он знает точно, что в обмен на свой труд всегда может получить труд другой, в любой форме.

[reteil51]

Алмаз.
Да стереотипы - мощнейшая штука.

Ресурсы-продукция при обмене всего лишь материальный носитель информации о ценности труда.

Ресурсы - это то что необходимо для жизнедеятельности. Они могут выступать и как материальный носитель вложенного в них труда, но никак не основное их качество. Во многих ресурсах нет вообще вложенного в них труда, или вложенный в них труд ничтожно мал по сравнению с вложенным трудом в создание другого ресурса. Например, вода. Сейчас чистую воду уже продают в бутылках, но каков труд вложенный в её производство? Отбрасывая производство? Труд вложенный на сооружение забора вокруг источника и труд дебила отгонющего всех кто пытается перелезть через забор? Другой пример, каков труд в найденном золотом самородке? Допустим гипотетически ситуацию (которая в жизни, впроем, встречается довольно часто), что человек нашел его случайно, не задаваясь целью его найти, т.е. шел, шел и на-шел. Труда то нет, а ресурс имеет ценность. Потом человек может его продать, или сдать государству, а на полученные деньги купить автомобиль. Где его вложенный труд? Примеров таких можно привести уйму, все они говорят о том, что вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес. В экономике вес ресурса - это мера социальной значимости ресурса выраженная численно через деньги. Труд так же имеет численное выражение через деньги и это еще раз доказывает, что он такой же ресурс необходимый для жизни как например и знание, вода, хлеб... Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Если не переубедил, подумайте: какими ресурсами-продукцией меняются люди при обмене денег, например, рубль на доллар (нетрудовые в данном случае не рассматриваем - оба человека свои деньги заработали)? Неужели скажете, что люди меняются несколькими граммами бумаги и краски? Обмен идёт именно трудом, а не чем то ещё, а конкретнее - информацией о ценности труда. Деньги - информация, записанная на материальный носитель. Будь то хоть купюра (банкнота), электронная карточка, хлеб, картошка, земельный участок (правда это уже нетрудовые деньги) или кусок колбасы.

По большому счету меняются именно ресурсами. Посмотрите на Арабские Эмираты, да и на нашу страну посмотрите, поймете, что это именно так. Что там производят в Арабских Эмиратах? А как они кучеряво живут. Почему, да нефть продают. Они что производят? Что их дихрам ничего не стоит? Обмениваясь валютами государства обмениваются ресурсами, в т.ч. и трудом. Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Труд - ресурс человека. То есть его нельзя "добыть" как природный ресурс. Этот ресурс можно взять только предоставив взамен такой же ресурс только в другой форме (на другом материальном носителе). И именно только труд представляет ценность для обмена между людьми в обществе. Разделение труда!

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Труд человека при том, что только он представляет ценность. Из-за того, что труда меньше в автоматически изготовленной удочке (это относится к любым материальным носителям), она дешевле.

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Да стереотипы - мощнейшая штука.

Это точно. Но обмен трудом и появление нетрудовых денег при распределении объясняет весь ценностный обмен в отличие от обмена ресурсами. Я раньше тоже думал, что обмен идёт ресурсами. Пока не понял где реальные деньги, а где банковские. Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Сообщение от reteil51

вложенный труд всего лишь компонент (как катализатор) необходимый для создания/преобразования одних ресурсов в другие. Не будет у вас катализатора для химической реакции не будет и результата, но он тоже всего лишь химический элемент. С этой точки зрения и исходные компоненты и полученные суть одно - химические элементы, они и имеют свой вес.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Сообщение от reteil51

Мерять все по двойной шкале, разделять вес социальной значимости ресурса на две составляющие - трудовые и не трудовые какой смысл? Смысл все больше усложнить, т.е. создать почву для большего обмана? Вы сами не видите что ваша схема после упрощений по сути является одноденежной? Трудовые деньги и непрудовые, чтобы купить товар нужны и те и те, трудовые выплачиваются только за труд, другие - накрутка. Если одних денег не хватает, то трудовые меняются на нетрудовые по договоренности, а значит та же самая манипуляция мерой как и сейчас. Вы считаете, что трудящийся имеющий только свои профессиональные навыки не будет обманут при таком обмене? Почему же у нас так лихо прошла приватизация? Всем вроде поровну дали ваучеров? Ровно через два месяца столько нетрудовых денег, что вам не удастся на них купить и буханки хлеба, и вы все свои трудовые деньги обменяете на нетрудовые.

Для какого ещё большего обмана? Куда ещё больше-то? Люди меняют свой труд на "труд" автомата при покупке чего-либо. Или свой труд - на накрутку при распределении. От этого и возникает у людей чувство несправедливости.
Смысл в том, что курс обмена будут определять люди у которых трудовые деньги.
Ваучеры быстро ушли из рук потому что им не было другого применения. Если и было, то это не довели до населения. Ваучеры не могут сравниваться с трудовыми деньгами. Они скорее нетрудовые (распределение), поэтому быстро и ушли. Прежде чем отдать трудовые люди бы 10 раз подумали.

Сообщение от reteil51

Почему китайские товары несравненно дешевле американских (по этой причине все производство перенесли в КИтай)? Китайцы они что труда меньше вкладывают в производство товара? Да нет, в Китае стоимость труда как ресурса значительно ниже чем в США, поэтому производить в Китае значительно выгоднее (при равной стоимости других ресурсов необходимых для произвоства товара) чем в США. Сейчас юань начинает укрепляться почему? Вырос потенциал Китая, он стал обладать большим ресурсом, у него появились современные заводы, армия, комуникации, наука. При чем тут труд вложенный в товар?

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Сообщение от reteil51

Вся НТР за последние 300 лет говорит что этот ресурс преобразующего воздействия можно и нужно добывать от природы. Все машины и механизмы тому подтверждение. Сейчас человек может вообще не трудиться во многих областях, все будут делать роботы.

Точно. "Труд" робота сейчас меняется на труд человека один к одному. Чувствуете разницу? Роботы должны служить всем людям в равной мере, а не подменять труд некоторого круга лиц при обмене трудом. Двухмерная денежная система обесценивает "труд" роботов до нуля в трудовых деньгах. В трудовых деньгах измеряется только труд человека.

Сообщение от reteil51

Ручка изготовленная автоматически дешевле в производстве да (т.е. ресурсов на её создание требуется меньше), но цена ручки, т.е. вес её социальной значимости меньше вовсе не по этой причине (вернее только косвенно по этой). Ручек изготовленных автоматически очень много, их вес социальной значимости уменьшается, поэтому их цена меньше цены ручек изготовленных вручную. Цена ручки изготовленной вручную может быть даже меньше цены ручки изготовленной на станке, хотя труда в нее может быть вбухано изрядно, просто она будет худшего качества. Другой пример - автомобили ручной сборки. У меня вопрос - что там делают вручную? Почему они столько стоят, что в них труда столько вбухано? Да нет, просто их количество сильно ограничено, качество изготовления на высоте, новые технологии, мозги покупателям вправлены вот и весь секрет. Просто сделана высокой их мера социальной значимости.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

[almaz4x32]

Сообщение от almaz4x32

Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

[almaz4x32]

Добавлю по поводу китайской дешёвой рабочей силы:

Есть рынок труда. Как происходит конкуренция между людьми за рабочие места? Думаете по законам рынка? Обычного товарного обмена? Спрос-предложение?

Ничего подобного. Люди конкурировали между собой всегда. Но по каким параметрам? Кто сильнее. Кто умнее. Кто энергичнее. Кто более коммуникабельный.

Но никак не по разной оценке одного и того же труда. Подход к оплате труда "чем больше предложение тем ниже оплата" создаёт социальное напряжение между группами людей. Такой подход - антиобщественный, ведущий к конфликтам и войнам между людьми и группами людей.

Так что американцы опасаются китайцев не напрасно. Видят скопившееся напряжение миллиарда человек. Напряжения возникшего не от количества человек, а от несправедливой оплаты труда. Так может и молния ударить.
А какова разница зарплат в России и США? Раз в десять за один и тот же труд. Социальное напряжение видите?

Вот к чему приводит Ваше понимание "дешёвой рабочей силы". Настоящая экономическая теория должна рассматривать людей как людей, а не как ресурс.

За один и тот же труд люди должны получать одинаковую оценку труда везде. Формулу расчёта ценности труда представил выше по форуму.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

[reteil51]

Алмаз

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Людям совершенно без разницы чем обмениваться, лишь бы в нём заключалась какая-либо ценность. Естественно при условии, что есть самое необходимое. А ценность - это или вложенный труд (трудовые деньги) или дефицитность продукции при распределении (нетрудовые деньги). Но никак не сам ресурс.

Неправильно выразил мысль. С экономической точки зрения совершенно без разницы что из себя представляет ресурс. Продукция ли, деньги ли банковские или ещё что-то.
Представление обмена ценностями в виде обмена трудом человека с появляющимися при распределении нетрудовыми ценностями позволяет движение ценностей изобразить единой общей схемой, не выделяя банковские деньги в отдельную категорию от ресурсов. То есть банковские деньги - это такой же товар. Деньги заменяют продукцию при обмене когда это удобно. Деньги не находятся в противотоке продукции, а представляют такую же продукцию.
Так что обмен "деньги-деньги", "продукция-деньги", "продукция-продукция" совершенно идентичны. С точки зрения ресурсного обмена так не получается.

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)? Эдак то можно много наворотить. "Какая разница хлеба у тебя в избытке или машин - главное экономика". Разница существенная, не будет хлеба и машины никому не нужны будут. Возможно вы имели ввиду в высказывании торговцев? Этим действительно совершенно без разницы чем обмениваться, но это далеко не вся экономика, это транспортная ифраструктура распеределения ресурсов (частично складская). Вот здесь и наблюдаем всю силу устоявшихся стереотипов современного общества. Экономическую деятельность подменяют только одним частным явлением экономики - торговлей, это ставим во главу угла и вокруг этого начинаем танцы с бубнами. Как бы это нам объяснить почему цены на нефть упали статистикой по безработице в США. Всю торговлю можно упорядочить законодательно одним движением и прекратить вокруг неё плясать - надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Сами говорите что вид ресурса при распределении не играет роли. Важна только его дефицитность и раскрученность интересов покупателей. Аналогично для трудящихся неважно во что вкладывать труд, лишь бы он вернулся в нужной форме. Вид ресурса влияет только на интерес покупателей, а в обмене ценностями не играет никакой роли.

Вовсе не то я говорю. Я говорю что цена есть выразитель меры социальной значимости ресурса. А значимость эту можно и искусственно создать. Это вовсе не значит, что не важно какой ресурс оценивается, и конечно для покупателя имеет значение что за ресурс ему предлагается. Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Стоимость одного и того же труда везде одинаковая. С небольшой корректировкой на местные условия труда. В Китае за труд просто недоплачивают, а в США переплачивают. В Китае пользуются тем, что населения много, чтобы не доплачивать за труд.

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб. С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

Катализатор не требует взамен тоже что отдаёт. Да и неправильно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали.

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали? И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

[vorrem]

Сообщение от reteil51

vorrem
Никто не говорит об уравниловке. Все говорят о справедливом обществе. Только понятие справедливости у всех разное. Те кто владеет всем так и хотят дальше жить, а у тех у кого нет ничего - хотят владеть всем. Неплохо бы выйти за границы системы, чтобы оценить её объективно. Объективно, на мой взгляд, это дать такую оценку - насколько эффективна существующая система, насколько она жизнеспособна, насколько отдельным её членам обеспечено комфортное существование, как она поведет себя в период испытаний. Когда вы рассуждаете о себе у вас же нет мысли о несправедливости роли ног по отножению к роли рук. вы думаете наверное о том болят ли у вам ноги и руки и насколько сильны (ну и все остальные части тела.)

Почему вообще должно быть такое большое общество? сколько обходимо институтов и людей для контроля системы? Почему люди должны жить в какой то системе? Система это взаимосвязанный всеми элементами циклический механизм!!! Считаю более правильно говорить о способах и программах (прлогрессирующих а не цикличкских) образования, насколько важен семейный кодекс и насколько важен кодекс нравственный? Законодательство лишь держит общество в каком то коридоре, направлении и так далее. Так каким измерением дать и кто уполномочен дать оценку эфективности?
НА МОЙ ВЗГЛЯД:
РОССИЯ нуждается в полной мере и в полную глубину сознания народа, радикальных нравственных переворотов, а именно истинно просто: ЭЛЕМЕНТАРНАЯ СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОМОЩЬ ДРУГ ДРУГУ. Пресекать источники геноцида, начинать ТРУДИТЬСЯ а не работать (произошло от двух слов РАБ и ОТДАЛ), СОЗИДАТЬ а не присваивать! Поэтому теория справедливости имеющая заключение в коридоре "ролей" неприемлима, поскольку если ногам и рукам (не говоря о всех частях) в отдельности дать мозг оснащенный интеллектом, то получится развал, тело перестанет существовать как единое, но ведь у них нет разума у этих частей? поэтому и несправедливость в отношении рук к ногам или еще что в этом роде не возникает, поскольку управляется разумным неразумное!

я говорю о обществе как о разумном, вашу параллель с неразумным считаю некорректной!

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Т.е. с вашей точки зрения людям совершенно совершенно без разницы чем обмениваться? Ну даже с вашим уточнением, экономике государства совершенно без разницы какие ресурсы распеределяются в нем (обмен - это в конечном итоге распеределение ресурсов)?

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).

Сообщение от reteil51

надо просто законодательно ограничить процент накрутки от производителя к потребителю. И все. Торговля будет не лохотроном, а работой.

Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.

Сообщение от reteil51

Я предлагаю отказаться все же от категорий покупатель и продавец, поскольку это только малая часть экономических взаимоотношений, и рассматривать все же систему в целом.

Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.

Сообщение от reteil51

Вы конечно можете иметь подобное представление, но я считаю его ошибочным. В разных условиях вес труда совершенно различный. Во время войны вы можете сколько угодно много делать плюхалки, но ваш овешествленный труд никому не будет нужен. Нужны снаряды и хлеб.

Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.

Сообщение от reteil51

С другой стороны если представить гипотетически ситуацию на корабле где небольшая дырка и есть насос для откачивания воды (воды прибывает не много, один справиться), а так же ограниченное число припасов, то вес труда матросов откачивающих воду будет различным в экипаже 5 человек и 1000. Разный трудовой ресурс и его оценка значимости. Так что труд китайца стоит меньше труда даже россиянина. Их значительно больше, а других ресурсов у них меньше.

5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.

Сообщение от reteil51

Можете сравнивать не с катализатором, а с энергией например. Толко у меня вопрос - как много от вас убывает когда вы поработали?

Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226

Сообщение от reteil51

И почему вы считаете, что неправльно рассматривать труд человека как ресурс с точки зрения морали? Думаю что любой руководитель этим не озадчен при оценке ситуации и решении задачи.

Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

[vorrem]

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

Я предлагаю:
1) создать разделение регионов (хороший пример штаты как организация государства)
2) создать единую ценовую политику (ценообразование)
3) присвоить значение ссудного процента равное "0" (нулю!!!!)
4) развить и реорганизовать казначейство (государственное)
5) реорганизовать банковскую структуру (не разрушая взаимодействия структур) в казначейство или финансовую структуру.
6) запретить присутствие валют в платежных системах, ценообразованиях, платежность валюты свести к "0".
7) передать в собственность все ресурсы земли народу через обслуживающие УК (конечно же кадры из новых управленцов)
8) как пример возможности перехода к новой экономике через казначейство осуществить изъятие (полное) денежных средств и замена новыми, людям с достатком выделить из казны средства выравнивающие положение материального состояния из низкого в средний. (уровни можно определить по сегодняшней статистике.
9) второй пример ПЕРЕХОДА: произвести полное исследование образования материального состояния каждого. (например гр. Иванов в 2002 году купил квартиру - предоставил доказательства официальных источников доходов для покупки, иначе уходит в собственность региона) (ПОЧЕМУ СЕЙЧАС АБСОЛЮТНО НЕИНТЕРЕСНО НИКОМУ, А САМОЕ ГЛАВНОЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАЛОГОВУЮ ОТКУДА СРЕДСТВА ДЛЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ, ОТКРЫТИЯ СЧЕТОВ И ПРОЧЕЕ....)
10) СОВЕРШЕННО НОВЫЙ НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС!!!
Что должно быть и что происходит сейчас на мой взгляд (простой пример):
нефть (природный - значит народный ресурс) добывается в количестве 100ен(единица нефти), для получения дохода на модернизацию оборудования, поддержиния жизни нефтедобывающей компании, выплаты за труд добычи и прочее прочее НЕФТЬ продается заводу по переработке за 100ед (единица денег). из 100ен завод производит 160 еп1 и 200еп2 и 40 еп3 и 12 ео (единица продукции и единица отхода), для производства этих продукций завод сделал расходы помимо покупки нефти на 300 ед.
Получаем:
100 ед = 40 еп1 + 50еп2 + 10 еп3, но мы помним что 100 ен = 100 ед!!!
При соблюдении таких (и других между заводом и добычей) равенств (ревенств много в программах ценообразования, сделал одно как пример) ценообразование будет справедливым!
НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ????? :
1 - КТО ДОБЫЛ НЕФТЬ ТОТ ЕЕ И ТАНЦУЕТ (ВЕДЬ ЭТО ВСЕ ТАКИ ОБЩИЙ ГАЗ, А МЕЧТЫ СБЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО У ВАС)
2 - ГДЕ И В КАКИХ "НАРОДНЫХ" КАРМАНАХ ПРИБЫЛЬ ОТ ПРОДАЖИ НЕФТИ?
3 - КАКАЯ ПРОГРАММА ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ РЕГУЛИРУЕТ СТОИМОСТЬ?

Видимо вопросы из области фантастики!
2 -

[reteil51]

Неверно выразил мысль. В следующем сообщении поправил. Рассматриваю именно систему обмена ценностями общества независимо от того что будет двигаться в ней.
То есть сломанный автомобиль (система обмена и распределения ценностей) вначале надо починить, а потом на нём ехать (планирование производства конкретных ресурсов-продуктов в зависимости от интересов людей).

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Накрутка делается в зависимости от спроса. Если её ограничить, то до всех продукция просто не дойдёт. Есть, конечно, множество случаев излишних накруток (по произволу, а не в зависимости от спроса).
Накрутки сами ограничатся, если их сделать видимыми покупателю (цена из двух чисел) законодательно. Это лучшее решение.

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Обмен ценностями - это основа основ. Остальное надо рассматривать только когда налажен поток ценностей.

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Нужно рассматривать только тот труд, который имеет ценность для обмена в обществе. Про другой труд и речи нет.

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

5 человек и 1000 человек выполняют одинаковый по ценности труд. Зарплата, конечно, будет отличаться.
Но какой тогда смысл "китайской дешёвой рабочей силы"? Ведь надо же заплатить одну и ту же сумму за одну и ту же работу.
Не дешевле труд китайца. Им не платят сколько должны и всё.

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Выше по форуму детально разложил как человек после труда устаёт и оценивает свой труд.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=130226#post130226

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Выше в сообщении это уже пояснил. Люди не могут конкурировать по размерам оценки одного и того же труда. От этого возникает социальное напряжение и дальше - конфликт или война. И любой грамотный руководитель должен это учитывать.
Люди конкурируют по другим параметрам.

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

[reteil51]

Почему вообще должно быть такое большое общество? сколько обходимо институтов и людей для контроля системы? Почему люди должны жить в какой то системе? Система это взаимосвязанный всеми элементами циклический механизм!!! Считаю более правильно говорить о способах и программах (прлогрессирующих а не цикличкских) образования, насколько важен семейный кодекс и насколько важен кодекс нравственный? Законодательство лишь держит общество в каком то коридоре, направлении и так далее. Так каким измерением дать и кто уполномочен дать оценку эфективности?
НА МОЙ ВЗГЛЯД:

1.Общество должно быть большим потому что это одна из составляющих силы
общества, запас его энергии.
2.Сколько необходимо институтов и каких вопрос пока открыт, но то что они нужны не вызвает у меня сомнений. Организованная фаланга Александра Македонского в 20-30 тыс. человек гоняла 100-300 тысячные армии персов. Организм человека тоже имеет органы, хотя все они состоят из живых клеток, значит так эффективнее жить.
3. Да, обычно система циклична, но сама жизнь циклична, в природе все процессы колебательные, значит цикличные.
4. Программы развития конечно нужны, но нужна еще и среда где бы они разрабатывались, исполнялись, необходим кто-то кто бы их делал, запускал. Каждый сам? Скажите это алкоголику.

Идея и программа приватизации имеет гениальное начало, а результат равен эфекту ядерной реакции, то есть смотря куда направить эту программу:
- на благо народа?
- на уничтожение (нищеты) народа?
Существенно правильно разделить ресурсы земли и биотехническую массу созданную народом государства между всеми, остается закорюка:
- как посчитать количество и стоимость?

У меня вызывает удивление ваше желание называть "хорошей идеей" разрушить, растащить по кирпичу, дом, который строили вместе.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Нельзя не рассматривать что будет двигаться в системе, какими ценностями будут обмениваться. Если холодильник вместо фреона заправить водой он работать не будет, точно так же как и двигатель внутреннего сгорания расчитан на определенное топливо. Это принципиальный вопрос, вопрос теоритический.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).
Пример с холодильником не очень удачен. Возьмём работающий компьютер. В нём есть картинки, звуки, программы и много чего-ещё. Но у всего этого есть одно ОБЩЕЕ свойство - всё это электрический ток. Что нужно, чтобы все эти ресурсы нормально двигались (распределялись)? В первую очередь, изучаются законы электричества (физика). Далее создаются электрические схемы для правильного протекания токов (электроника, электротехника). И только потом создаются ресурсы и их движение (программирование, компьютерная графика и музыка).
Общая экономическая теория должна объединить несколько различных верных экономических теорий. Это более высокий уровень абстракции. Обобщение любых теорий производится нахождением в них ОБЩИХ составляющих.

Сообщение от reteil51

У вас интересное сочетание либеральных и марксистких взгялядов на экономику. По какой это причине товар не дойдет до потребителя, если накрутку сделать фиксированной? Какова накрутка на товары была в СССР? Вполне себе доходили и без накруток всяких, просто была другая система распределения. При фиксированной же накрутке просто не каждый в торгаши полезет, а будет работать тот, кто согласен на такие условия. Вот и все.

Любой взгляд человека на экономику возник не случайно. Все взгляды основаны на реальной экономике, но ограничены полем зрения создателей или раздуты (довымышлено то, что находится за пределами поля зрения - земля плоская). Поэтому, видя более общую картину экономики, возникает интересное сочетание взглядов.

Система распределения одинаковая при любой организации общества. Условно это "производство - склад - торговая точка". Распределение происходит в два этапа: 1. преодоление конкуренции, 2. обмен ценностями. При свободных накрутках продукция доходит до всего общества. В случае ограничения накруток или полного отсутствия (социализм, СССР) среди членов общества появляются "перехватчики", которые потребляют ограниченную продукцию сразу с производства, со склада, сзади магазина, первыми спереди магазина. Продукция-то дешева - можно потреблять больше нормы, если успеть первым (раньше)! То есть, ограничив или убрав свободные накрутки, выбирается другой способ преодоления конкуренции (этап 1 распределения).

Ограничение накруток создаёт распределение "кто успел - тот и съел". Это относится и к накруткам на продукцию, и к накруткам на природные ресурсы, и к накруткам на банковские деньги (проценты).

Чтобы пресечь необоснованные накрутки (по произволу, вместо оценки спроса) достаточно сделать эти накрутки видимыми покупателю. Два числа на ценнике. Кстати банки в отличие от производителей другой продукции выставляют именно два числа: и размер, и накрутку. Поэтому столько шуму вокруг кредитов. В то же время другие производители добавляют к стоимости просто огромные накрутки. И тишина - все безропотно покупают. Потому что покупатель не видит два числа на ценнике!!!

Это частная проблема экономики. Кардинальное решение всех проблем экономики - двухмерная денежная система - полная открытость (прозрачность) трудовых ценностей и накруток (ценность ограниченности, дефицита) на макроуровне экономики.

Сообщение от reteil51

Вы опять либо путаете, либо подменяете понятия. Не обмен ценностями основа основ, а распределение ценностей. Это несколько разные вещи. Конечно распеределение ценностей достигается и через обмен, но обмен это другая категория. Меняться вы можете и фантиками, а ресурсы для вашей жизнедеятельности нужны вполне определенные. Может быть пожтому вы рассматриваете систему обмена в отрыве от того чем будете обмениваться.

Ничего не путаю. Обмен - это второй этап распределения. Первый этап - преодоление конкуренции. Обмен идёт ценностью труда, преодоление конкуренции - ценностью ограниченности (дефицитности).

Сообщение от reteil51

Логичнее, на мой взгляд, рассматривать на что он потрачен этот самый труд. Что мы получаем в результате трудовой деятельности, т.е. конечный ресурс и то что необходимо для его создания, т.е. какие ресурсы нужны для его создания.

Обязательно надо рассматривать на что потрачен труд, но уже с полным представлением как вообще работает механизм обмена трудом (второй этап распределения) после преодоления конкуренции (первый этап распределения).

Сообщение от reteil51

В том то и дело, что ценность труда будет различной, т.к. различен его вес в этих ситуациях. Если их 5 двое не смогут выполнять свои обязанности (заболеют например), то оставшиеся могут и не справиться с задачей спасти корабль, поэтому ценность труда каждого из 5 очень высока, и если еды много, то каждый будет питаться хорошо. В случае же 1000 человек большой проблемой является всех прокормить, будет конкуренция за еду, так что к насосу за пойкой будут стоять в очередь, и если один заболее, то это только даст больший шанс соседу получить маленькую пайку. Так что в разных условиях ценность труда совсем не одинакова. Заметьте, что на корабле может оказаться и механический насос, тогда ценность работы отдельного человека по откачке воды вообще под вопросом.

Давайте определимся с условием задачи точно. Один и тот же объём работы дали 5 американцам и 10 китайцам. Значит каждый американец вложил в 2 раза больше труда, чем каждый китаец? Или среди китайцев возникла конкуренция и оценка труда упала (сработал антиобщественный механизм)? То есть работу выполнили 5 китайцев за меньшую оплату труда, а другие 5 остались без работы?
Превышение спроса на труд над предложением работы - ненормальное состояние общественной системы (болезнь социума).

Сообщение от reteil51

Видите ли, через некоторое время человек отдохнет, от усталости не будет и следа.

Так и есть. Только информация о выполненной работе (оценка труда) останется.

Сообщение от reteil51

Вам не знакомо выражение - "Рука руку моет", это я насчет нашей повседневной действительности. Как это человек не может конкурировать за более высокую оценку за один и тот же труд? А как же блатняки, всякие братья, кузены, девери? Думаете все работники предприятий за одинаковый труд получают поровну? Вы очень оторваны от реальности. Люди не только могут конкурировать за оценку своего труда, но и делают это каждый день.

Такое возможно "благодаря" ненормальной общественной системе. Когда спрос на труд превышает предложение работодателей. При верном определении целей человечества возникает столько работы что не счесть. Предоставить работу можно хоть 10 миллиардам населения Земли, хоть 50 миллиардам.
Эта работа находится в области обработки информации.
Может быть хватит "молоть" материальные ресурсы? Пора "молоть" информацию, предоставив работу ВСЕМ вне конкуренции.
В таком случае и будет одинаковая оценка одного и того же труда. И человечество будет развиваться как должно. И природа Земли не пострадает.
От реальности не оторван. Просто очень хорошо реальность изучил.

[reteil51]

Алмаз.

Согласен, что нельзя не рассматривать вид ресурсов. Тут важна последовательность рассмотрения. Все ресурсы, банковские деньги, продукция имеют одно ОБЩЕЕ СВОЙСТВО - ценность. Ценность состоит из двух составляющих: ценность вложенного труда и ценность распределения (ограниченность, дефицитность).

Видите ли, банковские деньги рассматривать как ресурс можно, но только в контексте ценности идей денег как таковых для жизни общества. Деньги - это мера, ценность денег как меры да, как идеи измерять деньгами ценнсоть ресурсов, но не более. Мы через деньги только выражаем ценнсоть других ресурсов, без обеспечения другими ресурсами ценность денег нулевая, её нет. Это то же самое, что понятие длины, если есть что измерять, например стол, то и цифры с размерами фигурируют, если ничего нет, то понятие меры длины становиться неприложимым. Возможно, на заре зарождения денежных отношений выразителем ценности других ресурсов был какой-то реально существующий и значимый для социума ресурс (зерно например). Такой ресурс имел действительно реальную собственную самоценность, он был важен для общества. Уже совершенно по другому дело обстояло с золотом, ценность его для общества хотя и кажется для всех очевидна, но на самом деле она только общепринята. Так например ошибочность этого стереотипа на заре 20 века заставила ввести золотой рубль вместо серебрянного в России, а ресурс золота был значительно меньше в стране, чем серебра. Это привело к тому, что государство было не свободно в манипулировании своей денежной массы и зависело от заграницы. По сути дела можно было легко влиять на Россию через курс золота.

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Видите ли, банковские деньги рассматривать как ресурс можно, но только в контексте ценности идей денег как таковых для жизни общества.

Банковские деньги как ресурс? Нельзя. Как ресурс они всего лишь граммы бумаги, металла или, вообще, электрический заряд в электронной денежной системе.
Их можно рассматривать как ценность, так как они представляют ценность для людей. Так исторически сложилось - эквивалент ценности, удобный для обмена. По крайней мере, их можно рассматривать как ценность пока они представляют ценность для людей.
А ресурс можно рассматривать как ценность? Можно.
А труд без материального результата (услуги) можно рассматривать как ценность? Можно.
А результат научного исследования (информация) - ценность? Да.
А результат грамотного руководства коллективом людей (информация) - ценность? Да.
А ограниченный ресурс (хоть природный, хоть изготовленный автоматически, хоть найденный случайно) в который не вложен труд человека представляет ценность? Да. Потому что эта ценность появляется в результате конкуренции людей.

Так что мешает рассмотреть более фундаментально экономику? Как потоки ценностей в социальной сети? Молекулы вещества тоже очень разнообразны, но ничто не помешало человеку рассматривать их как состоящие из электронов, протонов и нейтронов.

Помните выше представил три уровня работающего компьютера? Физика, электроника и программирование?

Так вот. В экономике возникает тоже три уровня:
1. Психология ценностей Что такое ценность. Какие виды ценности существуют (отличающиеся функционально и методикой оценки). Каким образом эти ценности появляются и как они исчезают.
2. Потоки ценностей. Как ценности протекают по социальной сети. Технологические циклы появления и амортизации ценностей. Правила обмена ценностями между людьми, группами людей. Правила преодоления конкуренции на одни ценности с помощью ценностей других. Разделение ценностей на личные (физлицо), групповые (юрлица) и общественные (государство: налоги, бюджет).
3. Детализация ценностей (ресурсы и т.д.) Что из себя представляют ценности. Оценка спроса на каждый тип ценностей. Планирование производства ценностей. Взаимозаменяемость типов ценностей.

[reteil51]

Пример с холодильником не очень удачен. Возьмём работающий компьютер. В нём есть картинки, звуки, программы и много чего-ещё. Но у всего этого есть одно ОБЩЕЕ свойство - всё это электрический ток. Что нужно, чтобы все эти ресурсы нормально двигались (распределялись)? В первую очередь, изучаются законы электричества (физика). Далее создаются электрические схемы для правильного протекания токов (электроника, электротехника). И только потом создаются ресурсы и их движение (программирование, компьютерная графика и музыка).
Общая экономическая теория должна объединить несколько различных верных экономических теорий. Это более высокий уровень абстракции. Обобщение любых теорий производится нахождением в них ОБЩИХ составляющих.

Не электрический ток в этом примере главное, а информация и правила её обработки. Уже существуют фотонные процессоры (моя давняя мечта создать световой компьютер), первые вычислительные машины были механическими. Так что и ваш пример не идеален. Можно пытаться использовать и ЭВМ вспавляя штепсел в водопровод, но ничего не получиться. Принципы надо знать и здесь, просто вы упомянули электрический ток, как нечто само собой разумеешеяся для вас, вами изученное и не требующее никаких доказательств. С деньгами далеко не такая простая и однозначная ситуация. Мы все ими пользуемся (точно так же как свет на кухне включаем), но далеко не все хоть приблизительно могут описать законы по которым живут деньги, для чего они служат, какие функции выполняют, т.е. очень слабое о них знание и конечно еще более слабое понимание систем в которых учавствуют деньги (экономики). Что же касается того - что ради чего существует компьютер ради музыки или музыка ради компьютера вы зздесь ставите все с ног на голову. Компьютер - это машина для обработки информации. Действительно для его создания людям пришлось глубже понять различного рода закономерности, но музыка и тому подобные вещи созданы вовсе не для компьютера, а лишь и при помощи компьютера мы их можем хранить, создавать, тиражировать и обрабатывать. Не было бы компьютера, делали бы это другими средствами.

Любой взгляд человека на экономику возник не случайно. Все взгляды основаны на реальной экономике, но ограничены полем зрения создателей или раздуты (довымышлено то, что находится за пределами поля зрения - земля плоская). Поэтому, видя более общую картину экономики, возникает интересное сочетание взглядов.

Естественно. Но уточню, это естественный процесс познания. Я вроде об этом уже говорил. Для отображения своих представлений о каких-либо явлениях человек человек находит подходящие образы, строит модели. Чем глубже наше представление о каком либо явлении, тем точнее, адекватнее наше моделирование. Так же и с экономикой, сначала одно представление, потом другое, явление пытаются описать люди с различных точек зрения на которых стоят, но это не значит что каждый кто пытается это сделать создает удачную модель. Удачная модель это непротиворечивая модель описывающая все явления экономики известные на сегодняшний момент и позволяющая прогнозировать развитие ситуации. Честно сказать я не предстваляю как ваша двуденежная ситация описывает все явления современной экономики и позволяет хоть как то спрогнозировать ситуацию.

Система распределения одинаковая при любой организации общества. Условно это "производство - склад - торговая точка". Распределение происходит в два этапа: 1. преодоление конкуренции, 2. обмен ценностями. При свободных накрутках продукция доходит до всего общества. В случае ограничения накруток или полного отсутствия (социализм, СССР) среди членов общества появляются "перехватчики", которые потребляют ограниченную продукцию сразу с производства, со склада, сзади магазина, первыми спереди магазина. Продукция-то дешева - можно потреблять больше нормы, если успеть первым (раньше)! То есть, ограничив или убрав свободные накрутки, выбирается другой способ преодоления конкуренции (этап 1 распределения).

Здесь столько каши, что я даже не знаю с какого конца подступиться. Попробую.

1. Система распределения конечно не одинаковая при любой организации общества. То что вы описали "производство - склад - торговая точка" только частный случай. В СССР в какой торговой точке совхозу можно было приобрести трактор? Не плановые ли поставки техники были? Да даже при современных обстоятельствах в каком магазине приобретаются объекты имеющие общесоциальное значение, например мосты, библиотеки, танки? Как в такую систему вписываются научные знания, образование, армия, правоохранительные органы? Что, схемой производство-склад-торговая точка? Может сделаем армию приносящей доход стране?
2. Вы считаете, что распределению ресурсов обязательно сопутствует преодоление конкуренции и обмен ценностями? Интересно было бы посмотреть, как ваша правая рука конкурировала за питательные вещества с левой. Конкуренция отнюдь не способствует скорости и эффективности распеределения ресурсов, а препятствет этому. Представте себе двух солдат конкурирующих между собой за патроны. Пока они их делят кокнут обоих. Или представте двух землекопов конкурирующих между собой за кусок хлеба. Может кончиться тем, что один другого замочит и вся конкуренция (что кстати часто происходит в бизнесе), а замочить может и не самый трудолюбивый. Конкуренция конечно позволяет легче управлять конкурирующими, но эффективности жизнедеятельности вряд ли. Внешняя угроза может заставить искать новые решения для системы (ну и человека тоже), но успешность существования отдельного человека как правило связан с успешностью того социума в котором он находиться, поэтому конкурировать внутри социума можно себе позволить только в каких то исключительных ситуациях, когда нет внешней угрозы. В остальных случаях это смерти подобно. Этот ложный стереотип поведеня - "демократия", "плюрализм", "выборность власти", был нам мастерски подсунут англосаксами (подобную политику они ведут уже порядка 300 лет). В результате государства слабеют и без войны завоевываются. Читайте Н.Старикова http://nstarikov.ru/.
3. Что при свободных накрутках, что при фиксированной накрутке ресурсы доходят до тех, кто способен за них заплпатить (при капитализме, кстати, при социализме квартиру могли получить и по очереди!). Вы же разбираетесь в точных науках? Если накрутка не ограничена, то велика вероятность того, что она будет бельше чем ограниченная законодательно, значит заполучить необходимый ресурс сможет меньший процент людей.
4. Почему это продукция и дешева и её мало? Производитель что дурак, его то цена не ограничена. С другой стороны если продукции много, то вам нужны будут три магнитофона импорных, три куртка и т.д...?

Ничего не путаю. Обмен - это второй этап распределения. Первый этап - преодоление конкуренции. Обмен идёт ценностью труда, преодоление конкуренции - ценностью ограниченности (дефицитности).

Повторю, распредление ресурсов может быть и без конкуренции и во многих случаях она даже вредна. Попробуйте конкурировать в мясных продуктах с Бразилией, откройте границы на беспошлинный ввоз мяса и через год всех ваших коров пустят под нож, а на следующий год с вас потребуют за бесплатно отдавать нефть, иначе вам мяса не дадут. Финляндия после вступления в ВТО продовольственно зависимая страна.

Давайте определимся с условием задачи точно. Один и тот же объём работы дали 5 американцам и 10 китайцам. Значит каждый американец вложил в 2 раза больше труда, чем каждый китаец? Или среди китайцев возникла конкуренция и оценка труда упала (сработал антиобщественный механизм)? То есть работу выполнили 5 китайцев за меньшую оплату труда, а другие 5 остались без работы?
Превышение спроса на труд над предложением работы - ненормальное состояние общественной системы (болезнь социума).

Почему это превышение спроса на труд над предложением - ненормальное состояние общества, болезнь социума? Вы что всегда хотите работать? Вы не согласны с высказыванием что лень двигатель прогресса? Технологии развиваются, я думаю, что и сейчас развитеие производительных сил на планенте Земля такое, что работать каждому можно и меньше 40 часов в неделю, всех можно накормить, построить дом, однако такого не происходит. Думаю, что если и все будут делать роботы, то при современном капитализме люди должны будут работать, потому, что правящей верхушке надо держать власть, управлять. Вы не задумывальсь почему как то резко были свернуты лунные программы и в США и в СССР. Может это кому то было выгодно. Что мешело перенаправить развитие творческих сил людей на освоение космического пространства (что предсказывал Цилковский). Тогда бы никакого перенаселения Земли, никокой борьбы за ресурсы, космос бесконечен. Однако некоторым хочется быть сверху, испытать "волшебное чувство власти на себе подобными". Это говорит об их нравственности конечно, но и о нашем миропонимании тоже. В школе нам говорили, что рывок Древней Греции в науках и искусствах был основан на рабском труде. В этом есть рациональное зерно, появилось много "бездельников", которые могли себе позволить думать и прекрасном, вселенной. А вы все хотите вкалывать. Флаг в руки, барабан на шею.

Так и есть. Только информация о выполненной работе (оценка труда) останется.

И информации может не остаться. Вы можете забыть, что что-то делали, можете этого просто не понимать, все зависит от вашего мировосприятия, меры понимания. Весь вопрос как оценить ваш труд, кто его оценит. "Кто платит тот и танцует девушку".

Такое возможно "благодаря" ненормальной общественной системе. Когда спрос на труд превышает предложение работодателей. При верном определении целей человечества возникает столько работы что не счесть. Предоставить работу можно хоть 10 миллиардам населения Земли, хоть 50 миллиардам.
Эта работа находится в области обработки информации.
Может быть хватит "молоть" материальные ресурсы? Пора "молоть" информацию, предоставив работу ВСЕМ вне конкуренции.
В таком случае и будет одинаковая оценка одного и того же труда. И человечество будет развиваться как должно. И природа Земли не пострадает.
От реальности не оторван. Просто очень хорошо реальность изучил.

Мне удивительны ваши высказывания. Нормальные общественные системы, ненормальные. Вопрос в том - насколько они эффективны и удобны для нас, насколько мы в них себя комфортно и безопасно чувствуем. Вы же не называете крокодила ненормальным, если он антилопу сожрал. Он так устроен и он живет. Про ваше обеспечить всех работой одинаково я уже высказался. Вам нравиться работать на кого-либо вот и вкалывайте. Я считаю, что надо эффективный общественный механизм построить, где было бы все сбалансировано, люди бы были обеспечены ресурсами и были выстроены такие общественные отношения, которые позволили бы социуму жить успешно. А работать в этой системе надо было бы над саморазвитием.

Банковские деньги как ресурс? Нельзя.

Сейчас все деньги банковские. Это не сводит в ноль наше знание о деньгах, а значит имеет ценность.

Так что мешает рассмотреть более фундаментально экономику? Как потоки ценностей в социальной сети? Молекулы вещества тоже очень разнообразны, но ничто не помешало человеку рассматривать их как состоящие из электронов, протонов и нейтронов.

Повторю еще раз важно не только каким способом мы распределяем (часто это вопрос второй, производный), но что и куда.
Ниже лежащие вопросы заданы нормально. Надо искать на них ответы.

[Knowing]

Господа!
Думаю для решения проблемы справедливого распределения ценностей вам будет полезно рассматривать деньги, ни просто, как эквивалент ценностей, а как цифровой эквивалент ВЛАСТИ над Сознательным поведением (Разума) человека.
Ибо ценности (материальные ли, духовные ли) являются ценностями потому, что они удовлетворяют наши (материальные ли, духовные ли) потребности. Которые как раз и являются причинами нашего сознательного поведения, т.е. властью над нашим разумом.

Короче, решайте проблему справедливого распределения власти, тогда сама собой будет решена и проблема справедливого распределения ценностей, выраженная в денежном (цифровом) эквиваленте.

Я эту проблему давно уже решил.

[ereal]

Сообщение от Knowing

Я эту проблему давно уже решил.

Интересно, можно глянуть на решение, хотяб одним глазком?*

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Не электрический ток в этом примере главное, а информация и правила её обработки. Компьютер - это машина для обработки информации. Действительно для его создания людям пришлось глубже понять различного рода закономерности, но музыка и тому подобные вещи созданы вовсе не для компьютера, а лишь и при помощи компьютера мы их можем хранить, создавать, тиражировать и обрабатывать. Не было бы компьютера, делали бы это другими средствами.

Не важно электричество или фотоны. Это всего лишь аналогия. Я и не говорю, что главнее. Речь о том, что более фундаментальное. Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.
Почему же тогда не рассмотреть экономику более фундаментально? Она же появилась в обществе без изучения фундаментальных законов, всего лишь как результат практической жизнедеятельности.

Сообщение от reteil51

Чем глубже наше представление о каком либо явлении, тем точнее, адекватнее наше моделирование. Так же и с экономикой, сначала одно представление, потом другое, явление пытаются описать люди с различных точек зрения на которых стоят, но это не значит что каждый кто пытается это сделать создает удачную модель. Удачная модель это непротиворечивая модель описывающая все явления экономики известные на сегодняшний момент и позволяющая прогнозировать развитие ситуации. Честно сказать я не предстваляю как ваша двуденежная ситация описывает все явления современной экономики и позволяет хоть как то спрогнозировать ситуацию.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Сообщение от reteil51

1. Система распределения конечно не одинаковая при любой организации общества. То что вы описали "производство - склад - торговая точка" только частный случай. В СССР в какой торговой точке совхозу можно было приобрести трактор? Не плановые ли поставки техники были? Да даже при современных обстоятельствах в каком магазине приобретаются объекты имеющие общесоциальное значение, например мосты, библиотеки, танки? Как в такую систему вписываются научные знания, образование, армия, правоохранительные органы? Что, схемой производство-склад-торговая точка? Может сделаем армию приносящей доход стране?

Условно так сказал. Можно по-другому "создание-хранение-раздача". В СССР был выбран другой способ преодоления конкуренции. И победившими в такой конкуренции были те, кто успел первым (находились раньше в очереди по плану). Даже не сомневайтесь, что план учитывал в первую очередь чьи-то интересы ("перехватчики").
Наука , образование, армия, правоохранительные органы создают результат труда информационный. Только этот результат не продаётся, а распространяется свободно - за него уже заплачено заранее налогоплательщиками. Информация также как материальная продукция создаётся, хранится и распространяется (раздаётся). Только на чисто информационные результаты труда, как правило, нет конкуренции, так как информация имеет свойство копироваться без ощутимых затрат (вылетело - уже не поймаешь). Исключение составляет информация неразрывно связанная с материальным носителем (например, уборка помещения).
Отсюда вывод: если результат труда представляет собой информацию, не привязанную к материальному носителю неразрывно, то оплата труда должна быть произведена заранее, а результат - распространяться свободно.
Закон свободного распространения информации люди пытаются преодолеть с помощью авторских прав, ограничивающих лицензий и т.д., но это невозможно. Только неразрывная связь с материальным носителем.

Сообщение от reteil51

2. Вы считаете, что распределению ресурсов обязательно сопутствует преодоление конкуренции и обмен ценностями? Интересно было бы посмотреть, как ваша правая рука конкурировала за питательные вещества с левой.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР. Накрутки на стоимость продукции создают параллельные потоки "питательных веществ" в экономике, так же рационально как в организме. Накрутки ограничивают безмерное потребление ограниченных ресурсов отдельными индивидами. Благодаря накруткам даже сам продавец лучше рационально распределит, чем безмерно потребит. То есть одни индивиды ограничивают своё потребление, чтобы ограниченный ресурс достался другим. Так же ведут себя клетки организма: независимо от того, что питательные вещества дошли до них раньше, они потребляют столько, чтобы хватило клеткам остальным. Или у голодающего организма вначале отмирают клетки, находящиеся дальше по кровотоку?

Сообщение от reteil51

Конкуренция отнюдь не способствует скорости и эффективности распеределения ресурсов, а препятствет этому.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Сообщение от reteil51

Представте себе двух солдат конкурирующих между собой за патроны. Пока они их делят кокнут обоих. Или представте двух землекопов конкурирующих между собой за кусок хлеба.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Сообщение от reteil51

3. Что при свободных накрутках, что при фиксированной накрутке ресурсы доходят до тех, кто способен за них заплпатить (при капитализме, кстати, при социализме квартиру могли получить и по очереди!). Вы же разбираетесь в точных науках? Если накрутка не ограничена, то велика вероятность того, что она будет бельше чем ограниченная законодательно, значит заполучить необходимый ресурс сможет меньший процент людей.

Квартиры при социализме ждали по 20-30 лет в то время как кто-то их получил для всех своих родственников, вставая в очередь несколько раз и каким-то чудом оказываясь всегда впереди. Кто-то так и не дождался своей очереди даже имея много заработанных денег. Типичное не экономическое преодоление конкуренции.
Сейчас квартиры доведены до всех (нет "перехватчиков"). То есть преодолеть конкуренцию на квартиру можно экономически (деньгами).
Если накрутка будет больше оптимальной, то произведённое количество ограниченной продукции не будет продано. То есть товар ограничен и пользуется спросом, но приобрести фактически его люди не могут. Это вынуждает продавца снижать накрутки до оптимальной величины. Если он на это не пойдёт ему придётся снижать объёмы производства и так уже ограниченной продукции. При таком нерациональном поведении придут другие производители и поставят оптимальные цены.

Сообщение от reteil51

4. Почему это продукция и дешева и её мало? Производитель что дурак, его то цена не ограничена. С другой стороны если продукции много, то вам нужны будут три магнитофона импорных, три куртка и т.д...?

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?
Неограниченную продукцию можно не рассматривать. На неё и так не будет накруток, продаётся почти по себестоимости.

Сообщение от reteil51

Повторю, распредление ресурсов может быть и без конкуренции и во многих случаях она даже вредна. Попробуйте конкурировать в мясных продуктах с Бразилией, откройте границы на беспошлинный ввоз мяса и через год всех ваших коров пустят под нож, а на следующий год с вас потребуют за бесплатно отдавать нефть, иначе вам мяса не дадут. Финляндия после вступления в ВТО продовольственно зависимая страна.

Ограничение ввоза пошлиной - политическое решение. Конкуренция остаётся, просто кто-то кому-то даёт фору. Поправка на местные климатические условия. Нефть течёт за рубеж и без бразильского мяса. Посмотрите кругом сколько импорта в России.

Сообщение от reteil51

Почему это превышение спроса на труд над предложением - ненормальное состояние общества, болезнь социума? Вы что всегда хотите работать? Вы не согласны с высказыванием что лень двигатель прогресса? Технологии развиваются, я думаю, что и сейчас развитеие производительных сил на планенте Земля такое, что работать каждому можно и меньше 40 часов в неделю, всех можно накормить, построить дом, однако такого не происходит.

Тут полностью согласен. Поэтому и говорю, что продукция произведённая без вклада труда человека должна продаваться за нетрудовые деньги. То есть такие деньги за которые не надо трудиться.

Сообщение от reteil51

Вы не задумывальсь почему как то резко были свернуты лунные программы и в США и в СССР. Может это кому то было выгодно. Что мешело перенаправить развитие творческих сил людей на освоение космического пространства (что предсказывал Цилковский). Тогда бы никакого перенаселения Земли, никокой борьбы за ресурсы, космос бесконечен.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Сообщение от reteil51

Однако некоторым хочется быть сверху, испытать "волшебное чувство власти на себе подобными". Это говорит об их нравственности конечно, но и о нашем миропонимании тоже. В школе нам говорили, что рывок Древней Греции в науках и искусствах был основан на рабском труде. В этом есть рациональное зерно, появилось много "бездельников", которые могли себе позволить думать и прекрасном, вселенной. А вы все хотите вкалывать. Флаг в руки, барабан на шею.

Этим некоторым должно быть гораздо интереснее освоение космоса.
Нынче "бездельники" тоже могут быть. Только "рабами" служат механизмы и автоматика. Поэтому и надо признать всем человечеством существование нетрудовых денег. Иначе многие люди так и будут просто создавать видимость труда. Всё человечество уверено, что деньги есть только трудовые, заслуженные. Это последствие неверной одномерной системы.
Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Сообщение от reteil51

И информации может не остаться. Вы можете забыть, что что-то делали, можете этого просто не понимать, все зависит от вашего мировосприятия, меры понимания. Весь вопрос как оценить ваш труд, кто его оценит. "Кто платит тот и танцует девушку".

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Сообщение от reteil51

Мне удивительны ваши высказывания. Нормальные общественные системы, ненормальные. Вопрос в том - насколько они эффективны и удобны для нас, насколько мы в них себя комфортно и безопасно чувствуем. Вы же не называете крокодила ненормальным, если он антилопу сожрал. Он так устроен и он живет. Про ваше обеспечить всех работой одинаково я уже высказался. Вам нравиться работать на кого-либо вот и вкалывайте. Я считаю, что надо эффективный общественный механизм построить, где было бы все сбалансировано, люди бы были обеспечены ресурсами и были выстроены такие общественные отношения, которые позволили бы социуму жить успешно. А работать в этой системе надо было бы над саморазвитием.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Сообщение от reteil51

Повторю еще раз важно не только каким способом мы распределяем (часто это вопрос второй, производный), но что и куда.
Ниже лежащие вопросы заданы нормально. Надо искать на них ответы.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

[reteil51]

Алмаз.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

Электорника несомненно вторична к вопросам программирования. Компьюдер можно сделать и например гидравлическим, тогда будет не электорника, а гидравлика. Но вопрос о вторичности электроники я не ставил, я говорил о вторичности способа распределения.

Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.

Вы все как то пытаетесь размер тела отделить от его самого. Конечно понятие длины абстрактное, но без физического тела, оно бессмысленное. Так и ценность без носителя ценности бессмысленна. Деньги не могут что-то стоить, если ими нечего будет оценивать.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Мне кажется ваша двумерная система денег - это тоже что и прибавочная стоимость К.Маркса. Поймите, это же так очевидно, что если товар мы будем покупать за два вида денег, то эти два параметра будут взаимозависимы, т.е. один можно будет выразить через другой!!! Вы предлагаете в случае нехватки одного вида денег проиизводить их обмен на основе взаимного согласия. Ну и не явлется ли это тем же самым что происходит и сейчас только с добавкой промежуточного шага - этого самого обмена? Конечно является, только схема значительно усложняется, трудящихся будет легче обманывать. Так же как это произошло с приватизацией. Вы поймите, что ваши нетрудовые деньги - это по сути дела миф, и вы это предлагаете включить в стоимость товара. Видимо ваш поход неверен. Это как раз к вопросу о моделях. Неправильно марксовой моделью пользуетесь. Цена от труда зависит только как от составляющей, есть и другие составляющие не менее важные, например цена других изначальных ресурсов, необходимых для создания товара. Но прежде всего цена ресурса будет определятся его востребованностью, его необходимостью. И поэтому ваши всякие трудовые и непрудовые деньги только бантики на упаковке сути цены.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР.

Вот те на! Чего это в союзе питательные вещества проходили сначала через одну "руку", а потом через другую? Другой способ распределения и не более. На мой взгляд он более эффективный чем капиталистический, поскольку капиталист заботиться только о себе, а там забот была о всех. Неправильна была теория, но даже при этом социализм выигрывал у капитализма. И это очевидно каждому, кто хоть немного изучал этот вопрос, а не вдолбленными стереотипами отвечал. Не надо идеализировать социалистическую систему, и там были элементы коррупции, своячества, но гораздо в меньших масштабах чем сейчас у нас, да и в других "развитых" странах ЗАПАДА.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Чего конкуренцию преодолевать? Может её не создавать, а качественность и развитие продукции достигать другими методами? Например психологическими.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Ага, только каждый из самцов в данном случае решает задачу продолжения собственного рода. В данном случае самца можно рассматривать как отдельную систему. В случае же с солдатами они решают задачу совместного выживания, т.е. являются единым целым. Кстати, в природе большинство брачных поединков не заканчивается смертью побежденного. Природа рациональна, она действует разумно оставляя и не выигравших жить. Да и поединок часто носит чисто ритуальный характер. Танец.

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?

И сейчас есть масса работ, где оплата фиксирована, чиновники например. Может и их труд будем измерять рыночными механизмами? В торговле действительно есть труд по перемещению ценностей, но в силу специфики (они контролилируют этим все ресурсы), неплохо бы контроллировать и их. Согласны на такие условия - торгуйте, нет - сидите.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Можно ответить на этот вопрос и таким образом, а можно и моим. Это говорит о неоднозначности и проблеме.

Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Интересно художник или ученый с вашей точки зрения трудиться или нет? Большинство из них за всю свою жизнь не произведут ничего ценного (хотя в своей гениальности уверены). Значительную часть трудов этих людей сумеют оценить только после смерти. Как же они будут получать трудовые деньги?

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Нет, отношение к трудящимся у меня уважительное. Поэтому я и предлагаю выработать объективные критерии оценки ресурсов, в т.ч. и трудовых.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Вот аналогия с кровеносной системой мне больше нравиться. Однако заметьте, что доставляет она к клеткам кислород и питательные вещества, а уносит шлаки и CO2, а никак не ценности. Она снабжает клетки всем необходимым для жизнедеятельности, а уж те потом и мыслят, и сокращаются, и фильтруют, что и составляет жизнедеятельность в целом, а не только обмен ценностями.

[reteil51]

Алмаз.

Если бы электроника была вопросом вторым после программирования здорово бы наши с Вами компьютеры глючили, зависали и неправильно считали. Даже без всяких программных вирусов.
Из-за таких мнений в экономике и бардак полный.

Электорника несомненно вторична к вопросам программирования. Компьюдер можно сделать и например гидравлическим, тогда будет не электорника, а гидравлика. Но вопрос о вторичности электроники я не ставил, я говорил о вторичности способа распределения.

Ценность - более общее и фундаментальное, чем, например, ресурс. Сами пишите, что пришлось изучить для создания компьютера.

Вы все как то пытаетесь размер тела отделить от его самого. Конечно понятие длины абстрактное, но без физического тела, оно бессмысленное. Так и ценность без носителя ценности бессмысленна. Деньги не могут что-то стоить, если ими нечего будет оценивать.

Жаль. Видимо не смог довести, выкладывая только суть двухмерной системы. Двухмерная система позволяет понять экономику сразу с нескольких точек зрения людей. Вернее, объединить все существующие верные точки зрения в одну.

Мне кажется ваша двумерная система денег - это тоже что и прибавочная стоимость К.Маркса. Поймите, это же так очевидно, что если товар мы будем покупать за два вида денег, то эти два параметра будут взаимозависимы, т.е. один можно будет выразить через другой!!! Вы предлагаете в случае нехватки одного вида денег проиизводить их обмен на основе взаимного согласия. Ну и не явлется ли это тем же самым что происходит и сейчас только с добавкой промежуточного шага - этого самого обмена? Конечно является, только схема значительно усложняется, трудящихся будет легче обманывать. Так же как это произошло с приватизацией. Вы поймите, что ваши нетрудовые деньги - это по сути дела миф, и вы это предлагаете включить в стоимость товара. Видимо ваш поход неверен. Это как раз к вопросу о моделях. Неправильно марксовой моделью пользуетесь. Цена от труда зависит только как от составляющей, есть и другие составляющие не менее важные, например цена других изначальных ресурсов, необходимых для создания товара. Но прежде всего цена ресурса будет определятся его востребованностью, его необходимостью. И поэтому ваши всякие трудовые и непрудовые деньги только бантики на упаковке сути цены.

Конкуренция и обмен присутствуют везде. Человеческий организм построен, в отличие от экономики, более рационально. Вопрос преодоления конкуренции решается простыми методами и неплохо бы у клеток организма этому поучиться. Если бы питательные вещества проходили сперва через одну руку и только потом через другую, как раз бы получилась полная аналогия с планированием распределения в СССР.

Вот те на! Чего это в союзе питательные вещества проходили сначала через одну "руку", а потом через другую? Другой способ распределения и не более. На мой взгляд он более эффективный чем капиталистический, поскольку капиталист заботиться только о себе, а там забот была о всех. Неправильна была теория, но даже при этом социализм выигрывал у капитализма. И это очевидно каждому, кто хоть немного изучал этот вопрос, а не вдолбленными стереотипами отвечал. Не надо идеализировать социалистическую систему, и там были элементы коррупции, своячества, но гораздо в меньших масштабах чем сейчас у нас, да и в других "развитых" странах ЗАПАДА.

Поэтому преодоление конкуренции должно быть быстрым, рациональным и децентрализованным.

Чего конкуренцию преодолевать? Может её не создавать, а качественность и развитие продукции достигать другими методами? Например психологическими.

Ещё можно представить двух самцов, конкурирующих за самку. Это уже не экономическая конкуренция. Экономическая конкуренция решается исключительно с помощью денег. Ограничением накруток на ограниченную продукцию и выбирается другой способ преодоления конкуренции - не экономический.

Ага, только каждый из самцов в данном случае решает задачу продолжения собственного рода. В данном случае самца можно рассматривать как отдельную систему. В случае же с солдатами они решают задачу совместного выживания, т.е. являются единым целым. Кстати, в природе большинство брачных поединков не заканчивается смертью побежденного. Природа рациональна, она действует разумно оставляя и не выигравших жить. Да и поединок часто носит чисто ритуальный характер. Танец.

Продавец - это последний этап производства. Вы труд по доставке товара с завода до потребителя не учитываете? Он тоже должен войти в стоимость продукции. Все накрутки произведённые на товар во всех технологических стадиях производства и есть одна большая накрутка о которой речь. А Вы какую накрутку хотите ограничить законодательно? Только последнюю - продавца?

И сейчас есть масса работ, где оплата фиксирована, чиновники например. Может и их труд будем измерять рыночными механизмами? В торговле действительно есть труд по перемещению ценностей, но в силу специфики (они контролилируют этим все ресурсы), неплохо бы контроллировать и их. Согласны на такие условия - торгуйте, нет - сидите.

Программы, думаю, свёрнуты из-за того, что налогоплательщики против. Когда жизнь не налажена на Земле - космические исследования под большим вопросом.

Можно ответить на этот вопрос и таким образом, а можно и моим. Это говорит о неоднозначности и проблеме.

Речь о том, чтобы зарабатывать деньги только трудовые, а нетрудовые - получать без труда.

Интересно художник или ученый с вашей точки зрения трудиться или нет? Большинство из них за всю свою жизнь не произведут ничего ценного (хотя в своей гениальности уверены). Значительную часть трудов этих людей сумеют оценить только после смерти. Как же они будут получать трудовые деньги?

Это у Вас такое отношение к трудящимся? Люди меняются трудом в обществе и никто никого не танцует. Есть путаница в одномерной экономической системе и всё. Труд перепутан с нетрудом.

Нет, отношение к трудящимся у меня уважительное. Поэтому я и предлагаю выработать объективные критерии оценки ресурсов, в т.ч. и трудовых.

Речь об обмене трудом в обществе без учёта "труда" механизмов и автоматики. Покупка результатов "труда" роботов должна производится без вклада трудовых денег.
Никакой эффективный общественный механизм Вы не построите без знания эффективной "кровеносной системы". В экономике это ценностный обмен.

Вот аналогия с кровеносной системой мне больше нравиться. Однако заметьте, что доставляет она к клеткам кислород и питательные вещества, а уносит шлаки и CO2, а никак не ценности. Она снабжает клетки всем необходимым для жизнедеятельности, а уж те потом и мыслят, и сокращаются, и фильтруют, что и составляет жизнедеятельность в целом, а не только обмен ценностями.