форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Результаты опроса: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?
Бог создал нас такими с самого начала 6000 лет назад (Библия) есть микроэволюция, нет макроэволюции 17 16.19%
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет 11 10.48%
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно 0 0%
Мы - инопланетяне 53 50.48%
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет 19 18.10%
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно 5 4.76%
Голосовавшие: 105. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 29.01.2009, 15:38
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Гойденко КС

«Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся.»
А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать?

«Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...»
Лучше, чтобы была понятна, пусть и длинно.

«Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено.»
Так вот это «с течением времени, оно подстроится под условия» давайте и рассмотрим. Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие.

«Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму.»
Т.е. каким-то образом камень оказался неприспособленным к условиям, раз потребовалось приспособление. А с каплей еще интересней. Она меняет форму несколько раз: от вытянутой, через круглую, до иной формы при смене условий. Т.е. многократно в процессе своего существования капля приспосабливается – эволюционирует. Так?

«И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.»
Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение».
Как говорят в КОБ:
«Все частные процессы в Мироздании — процессе-триединстве материи-информации-меры — носят колебательный характер.» («Краткий курс»)
Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление?

«Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.»
Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния.

«Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.»
Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве.
«В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей.» («Диалектика и атеизм...»)

«Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.»
Согласен, тем более, что об «эволюции по Дарвину» сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле...

«Биосфера в целом, её элементы - открытые колебательные системы, находящиеся во взаимодействии друг с другом и окружающей средой. Энергетическая зависимость Земли от энерго-инфор¬ма¬ционных ритмов Космоса объективно обуславливает характеристики разнородных колебательных процессов как в биосфере, так и в обусловленных ею социальных системах.» («Краткий курс»)
Может мы все же рассмотрим частные процесс, заявленные в теме: «КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?» - возникновение и изменение биоценоза.
Тем более, что мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 29.01.2009, 22:22
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать?
Не знаю, что там умеют члены КПЕ, это не ко мне вопрос.

Цитата:
Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие.
Есть процесс изменения - движения. А вовсе не процесс эволюции. Движение воды в реке Вы назовете эволюцией? То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?
Да, я сказал "подстраивается" и это слово употребил зря. Если бы я сказал "приспосабливается", то совсем увел бы Вас в сторону от своей мысли. Если бы вода эволюционировала вследствие изменения условий среды, она стала бы приобретать другие свойства, только бы не участвовать в движении. Здесь, слово "подстроилась" употребляется в несколько ином смысле. Надавила толпа в автобусе - отошел в сторону. Подстроился, в смысле не стал бороться за место, на котором только что стоял. Ведь понимаешь, что ехать всем нужно, не только тебе.
И во Вселенной тоже самое. Я ведь сразу начал с того, что она замкнутая и в ней работают законы сохранения. Это значит, что изменение среды происходит везде. Не может сразу повсюду возрасти давление. Где-то давление возрастает - где-то понижается. Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.

Цитата:
Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение».
Развитие может ассоциироваться и с упрощением.

Цитата:
Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление?
Движением.

Цитата:
Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния.
А теперь я понял, почему Вы не восприняли мою мысль сразу.
"точка зрения КОБ" меня интересует мало. Меня интересует Ваша точка зрения. С ВП у меня нет возможности общаться.
Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды. Поэтому у Вас получается приспособление.
Я же исхожу из того, что никакой задержки не происходит, а есть непрерывное движение.
Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?

Цитата:
Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве.
Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.

Цитата:
сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле...


Цитата:
мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно.
Если мнение ВП, или кого бы то ни было другого, не дает рассуждать самостоятельно, я предпочту не знать их мнений и Вам того же желаю.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 30.01.2009, 15:12
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Гойденко КС

«То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?»
В данном случае я бы рассматривал не воду, как химический элемент она мало изменяется, а реку как целое. И вполне возможно говорить об эволюции реки, в частности, изменения ее русла. И, обратите внимание: «приспособление к среде» носит длительный характер, да и вовсе не достигается равновесие со средой.

«Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.»
Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов.

«Меня интересует Ваша точка зрения.»
Едва ли она будет интересна - я придерживаюсь научной точки зрения. С ней можно ознакомиться по последним научным монографиям. Одну из которых я приводил: Чайковский «Эволюция».

«Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды.»
И настаиваю на этом, но не только…
Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде.
Поэтому Ваш тезис:
«Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие.»
Не соответствует всему многообразию протекающих процессов. Носит локальный, частный характер.

«Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?»
Если высота табуретки 0,5 м, тогда «время приспособления к среде», без учета времени выдергивания табуретки, в условиях Земли составит:
0,5 / (2 * 9,8 * 0,5)^0,5 = 0,16 с
Как видите, довольно значительное время для такого однозначного простого процесса.

«Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.»
Ну, не понятна, так не понятна – будем использовать простой человеческий язык.
Мне странно, почему Вы изменения наблюдаемой системы предлагаете компенсировать изменениями иерархически высшей системы? Например, рассматриваем изменение биоценоза, изменение видов, состава атмосферы, а аргумент типа: Земля не изменилась, масса осталась прежняя, форма круглая...
На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля. Именно эти законы изменения системы и можно назвать: «теориями эволюции».
«Эволюция <...> наконец, мы можем дать понятию Э. и еще более широкий объем, если станем применять его ко всем явлениям не только органического, но и неорганического мира; в этом последнем значении понятие Э. получает характер всеобъемлющего философского принципа.» (Брокгауз и Ефрон «Энциклопедический словарь»)
«Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности - объекта данной Т.» (БСЭ)

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 30.01.2009, 19:58
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов.
Где это мы выяснили?
Цитата:
Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде.
Я исхожу из того, что среда, и процессы в ней протекающие, - одно целое.
Цитата:
На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля.
Разумеется изменилась. Я же именно говорю о постоянном изменении среды. Человек менялся именно потому, что менялась среда. Но эти изменения не были приспособлением к среде, а были следованием за ее изменением. Если бы Земля не изменялась, а человек изменялся бы и становился к ней все более и более приспособленным, то это я назвал бы эволюцией.
А в задачке с камнем, Вы что определяли? Время его падения? А его существование за время падения, как существование вообще без всяких условий рассматриваете? На камень действовали силы. Эти силы - среда. Часть сил перестала действовать на камень - среда изменилась, и камень отреагировал мгновенно - стал падать. Через 0,16 с, условия вновь изменились, потом его кто-то пнул и т.д.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 31.01.2009, 08:12
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Гойденко КС

«Где это мы выяснили?»
Рассматривая эволюцию реки видно, что «движение в сторону наименьших энергозатрат» не происходит. Есть сила, заставляющая реку менять русло и эта сила действует постоянно.
Еще интересней с живыми организмами, активно изменяющими свою среду обитания.

«Я исхожу из того, что среда, и процессы в ней протекающие, - одно целое.»
Ваше право. Я, например, считаю такой подход непродуктивным с точки зрения развития отдельных областей знания и прикладного использования. Тем более сваливать в кучу изученные и неизученные процессы. Мы по палеонтологическим данным знаем об изменении биоценоза Земли за время ее существования. А исходить из того, что, возможно, с точки зрения наблюдателя супер-гипер-галактики, куда мельчайшей частицей входит наша вселенная, Земля не составляет и биллионную долю массы у меня нет не только желания, но и практической возможности. Извините.

«Я же именно говорю о постоянном изменении среды. Человек менялся именно потому, что менялась среда. Но эти изменения не были приспособлением к среде, а были следованием за ее изменением. Если бы Земля не изменялась, а человек изменялся бы и становился к ней все более и более приспособленным, то это я назвал бы эволюцией.»
Если не зацикливаться на одном проходящем виде, то биоценоз не столько приспосабливался к среде, как активно ее изменяет.
Вначале анаэробные организмы «отравили» атмосферу Земли кислородом, сделав ее мало пригодной для своего существования - произошла одна из первых экологических катастроф (растянутая по времени на миллионы лет). Этим вызвав бурное развитие аэробных организмов. И подобные процессы идут постоянно: одни виды исчерпывают возможность своего существования, т.к. своим присутствием «отравили» среду обитания, им на смену приходят другие, использующие отходы жизнедеятельности предыдущих видов...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 31.01.2009, 16:47
Сивый Конь. Сивый Конь. вне форума
новичок
 
Регистрация: 31.01.2009
Сообщений: 2
Сивый Конь. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от dafted Посмотреть сообщение
пройдите опрос, а потом смотрите сообщение.

Данный опрос у меня возник после просмотра нескольких фильмов Кента Ховында о Эволюции. \www.drdino.com\
О том, что эволюция - это обман, по сути так и есть; можно верить в одно, можно верить в другое. Эволюция - это религия.
Сам Дарвин говорил о том, что "человеческий глаз поистинне не мог развиться сам по себе".

То есть: существует микроэволюция - развитие и прогресс ВИДА. Но нет макроэволюции - развития одного ВИДА из ДРУГОГО.
Есть СОТВОРЕНИЕ. ИВОУ в терминах КОБ.

Это не отменяет ГЭП, но представляет в совершенно ином свете его продолжительность и цели. КОБ нуждается в доработке? ? ?
ПОТОМУ ЧТО ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО ИНСТРУМЕНТ РАЗВРАЩЕНИЯ!
Если мы произошли от макаки , а она от тигра, то почему бы не вести себя как тигры? Это кстати вовсю культивируется в рекламе при создании животного вида психики. Теория эволюции вообще говоря открыла путь к "легимитизации" понятий "элита" толпа, к появлению фашизма, евангелистики, концепции "золотого миллиарада".

Мой вопрос :
КОБ надо пересмотреть с позиции Абсолютного Сотворения или оставить гниль Эволюции, т.е. ЛОЖЬ???
Ничего не надо пересматривать. Все верно. Нас посеяли, согласно Священных Писаний и Откровений ПЛЕЯДИАНЦЫ.

Мы эволюционировали по Дарвину до сих пор.

http://res.krasu.ru/kon/index.html
__________________
Сивый Конь. http://www.firebook.narod.ru firebook@yandex.ru Огненная Библия, Завет Новейший Эры Водолея. Философия Космического Выживания 21 века. Золотое Руно Аюрведы
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 31.01.2009, 17:40
sagent sagent вне форума
был не раз
 
Регистрация: 30.11.2008
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 11
sagent на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Вот что нашел на просторах интернета. Кому не трудно прочитайте полностью там и про эволюцию и про физический вакуум..

1
Космические энергоинформационные каналы (вибрации, потоки), воспринимаемые человеком либо напрямую из пространства, либо через посредство космоэнергета, вступают в резонансные взаимодействия с соответствующими энергоструктурами его биополя. Вследствие этого они активизируются. При регулярной активизации нарушенное биополе человека корректируется в пределе нормы. Таким образом нормализуется путь для энергопотока к органам и системам физического тела человека и, соответственно, протекает их постепенная коррекция.
Таков в упрощенном виде характер воздействия космических энергоинформационных потоков на человеческий организм.
Космоэнергетика базируется на том, что в общем космическом потоке имеются специфические вибрации, функционально воздействующие на энергетические структуры биополя человека. Эти потоки постоянны. Происходящее ослабление их благотворного воздействия зависит от самого человека, характера его функционирования, образа мыслей, эмоций, поступков.
Связь между космическими потоками и жизнедеятельностью человека, функциями его органов и систем непосредственная и непрерывная. При этом имеются в виду сверхвысокочастотные колебания (на порядок выше, чем у световой волны).
Официальная наука еще не приступила к изучению этого основополагающего явления. Вместе с тем, его изучение приблизит к познанию истока, основ биологической жизни. Это знание поставит на подлинно научный фундамент все аспекты здравоохранения. Более того, сделает научным, а не умозрительным мировосприятие, знание о природе реальности бытия.
В течение последних двух веков исследователи разных стран проводили многочисленные целенаправленные работы по решению проблемы происхождения жизни, а также исследования, тем или иным образом связанные с данной проблематикой. В этой грандиозной научной эпопее участвовали представители многих научных направлений.
По ортодоксальному философскому определению, сущность, основа жизни есть ее материальный субстрат, т.е. живые белковые тела, обладающие способностью к обмену веществ с окружающей природой. Попросту говоря, сущность, основа жизни есть сама жизнь.
Исходной гипотезой в этих исследованиях было положение о возникновении живой природы из неживой, позже получившее название – абиогенез (образование органических соединений, распространенных в живой природе, вне организма, без участия ферментов). По этой гипотезе, живые белковые тела исторически возникли из неживой природы благодаря неотъемлемо присущему материи свойству эволюционной самоорганизации. Таким образом, эволюционную самоорганизацию следует понимать как цепь процессов от материи простейшего строения ко все более сложной. И процесс этот должен идти в строго определенном направлении – от неорганической природы к живой.
При такой мировоззренческой основе для решения проблемы происхождения жизни по сути надо было доказать, по меньшей мере, три основных положения.
Первое. Живая природа возникла на Земле исторически на много позже минеральной.
Второе. В далеком прошлом были – а возможно, встречаются и теперь – промежуточные формы эволюции того или иного биологического вида.
Третье. Есть объективные факты межвидовой эволюции от низших форм к высшим.

Эти положения не только не были доказаны, напротив, были получены прямо противоположные результаты.
Палеонтологические исследования показали, что жизнь на Земле столь же древняя, как и осадочные породы, так как времена геологической и биологической истории Земли совпадают с большой точностью.
Промежуточные формы какого-либо биологического вида ни в прошлом, ни, тем более, в настоящем не обнаружены, хотя велись многочисленные целенаправленные поиски.
Что касается межвидовой эволюции, то оказалось, что такой переход запрещен. Переход от одного вида к другому требует существенной перестройки ДНК. Генетикой во второй половине ХХ века показано, что какие-либо изменения в строении ДНК либо приводят к негативным мутациям, либо блокируют ее размножение. Позитивные мутации, которые обеспечивали бы переход от низших биологических форм к высшим, природа не допускает. Тем самым установлена невозможность перехода от одноклеточных к многоклеточным организмам, идея о котором также заложена в гипотезе абиогенеза. То, что такой переход невозможен, подтверждено изысканиями палеонтологии. Ею доказано, что одноклеточные и многоклеточные организмы появились исторически одновременно – миллиарды лет назад.
Российские ученые в ледниках Антарктиды нашли бактерии, находившиеся в состоянии анабиоза около миллиона лет. После размораживания они ожили.
Поскольку органические вещества – вплоть до биологических структур – обнаруживаются во Вселенной в самых разных условиях, это позволяет прогрессивным ученым рассматривать ее как органоцентрическую.
Таким образом, проблема происхождения жизни на Земле перерастает в космическую, в проблему вселенского масштаба.
Другой важнейший вывод из совокупности многочисленных исследований сводится к следующему. С одной стороны, многие физические свойства материальных объектов во Вселенной не выглядят теоретически обусловленными, т.е. объекты могли бы обладать другими фундаментальными параметрами. С другой стороны, совокупность свойств, состояний, соотношений характеристик объектов делает неизбежным существование биологических структур во Вселенной. Анализ данных многочисленных исследований показывает, что даже небольшие отклонения одного из множества параметров исключают возможность известных форм жизни. И не только жизни, но и образования любых плотных материальных тел. Несколько отличная от существующих разница масс протона, нейтрона, электрона привела бы к невозможности образования устойчивых атомных ядер и самих атомов.
Таким образом, гипотеза абиогенеза является ложным, ненаучным направлением решения проблемы происхождения жизни.
В рамках ортодоксального миропонимания и в рамках существующей модели строения вещества эта проблема не имеет решения.
Ответ на вопрос об истоке и основах жизни надо искать на принципиально ином пути. Накопленный арсенал научных данных показывает, что начало этого пути находится в сферах первичного творения всего сущего.

2
На рубеже ХХ и ХХI веков ситуация в научном мире стала коренным образом меняться. До сих пор основным (или единственным) методом познания было проведение исследований на моделях в предположении, что принятые модели адекватно отображают реальное состояние моделируемого объекта. Теперь природа и человек начинают рассматриваться как неразрывные части целостной единой системы Мира. Если прежде человек познавал мир, то теперь он адекватно должен познавать и мир, и самого себя. На этом пути возникает новое понимание его места в мире, появляется осознание того, что жизнь и разум теснейшим образом взаимосвязаны со свойствами так называемых элементарных частиц и с Вселенной в целом. Современная наука приходит к заключению, что для познания мира необходимо рассматривать одновременно все его элементы во всех пространственно-временных и энергоинформационных аспектах.
Фундаментом такого познания стали исследования теоретической физики в области микромира, а также теоретической и наблюдательной космологии. Неординарный с позиции проблем жизни поворот к этим исследованиям обусловлен тем, что устоявшаяся к концу ХХ века стандартная модель фундаментальных частиц и их взаимодействий не позволяет согласовать многие обнаруженные в последнее время явления (и немалое число прежде установленных), в том числе структуру и свойства так называемого физического вакуума. А он является центральным звеном и в микромире, и в космологии.
Согласно новейшим исследованиям, физический вакуум – среда, являющаяся носителем энергии. По своему определению, это – сложно структурированное, сверхвысокочастотное волновое (вихревое) поле. Оно может находиться в разных состояниях возбуждения. При соответствующих уровнях возбужденного состояния происходит квантование (образование «сгустков») волнового поля. Это и есть процесс образования первичных материальных объектов – элементарных частиц.
Итак, теоретическая физика сегодня доказывает, что элементарные частицы имеют чисто полевую природу и образованы безмассовыми полями (Г.И. Шипов).
Способность элементарных частиц к взаимным превращениям, взаимодействиям, а также высокая степень неустойчивости подавляющего большинства из них хорошо согласуются с их полевой природой, тем самым подтверждая ее.
Из этого вытекает, что характеристики физических объектов формируются на базе свойств волнового (вихревого, торсионного) поля. В этой связи напрашивается ответ на вопрос: почему в космосе, в природе, в том числе в живой природе, предпочтительными являются спиралевидные образования – от молекул до Галактик. Почему сакральным символом космоса наши древние предки приняли спираль? Весьма вероятно потому, что исходной посылкой для этого служит вихревое (спиралевидное) волновое поле. Как при образовании первичных материальных объектов – элементарных частиц, так и на всех последующих этапах формирования плотных материальных тел и их скоплений преобладающим вектором движения является движение по спирали. К тому же, такое движение энергетически более выгодно, а информационно – более емко.
Это принципиально новое понимание процесса формирования плотных материальных объектов служит фундаментальным положением для познания сути, структуры мира, для познания основ жизни, что можно отобразить следующими положениями.
1.Установлена природа космического пространства (физического вакуума). Это – сложно структурированное, иерархически выстроенное, сверхвысокочастотное, энергетически насыщенное вихревое поле. Здесь уместно отметить следующее. Расчеты теоретической космологии количества материи и энергии по плотным материальным объектам на уровне сверхскоплений галактик показывают величину от 3 до 5%. Остальное не обнаруживается и названо «темной материей». Установление энергетически насыщенного вихревого поля должно снять это количественное несоответствие самой природе.
2.Вихревое поле является материнской средой для начального образования (при определенных условиях) и последующего формирования плотных материальных объектов.
3.Чрезвычайным является то, что все элементарные частицы – такие, как кванты вихревого поля, – образуются со строго определенными значениями свойств и параметров взаимодействий. Следовательно, элементарные частицы и их материнская среда – вихревое поле – не могут не представлять собой единую, иерархическую систему с многообразными взаимосвязями в виде различного типа взаимодействий, включая фундаментальные. Поэтому исследование их как автономных объектов в отрыве от вихревого поля не могло привести к познанию их действительной природы и построению последовательной теории элементарных частиц.
4.Строгая определенность параметров элементарных частиц и их взаимодействий является принципиально необходимым фактором для формирования биологических структур и всех веществ во Вселенной.
5. Образование квантов вихревого поля со строго определенными значениями свойств и параметров взаимодействий свидетельствует о сверхвысокой степени самоорганизации вихревого поля. Это свойство, по существу, перерастает в категорию Разума.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 31.01.2009, 17:42
sagent sagent вне форума
был не раз
 
Регистрация: 30.11.2008
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 11
sagent на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

продолжение:

3
В этой связи весьма красноречивы высказывания ученых. Известный физик Р. Фейнман откровенно говорил, что элементарные частицы «чувствуют» вероятные пути и «выбирают» те, которые требуют минимального действия. Академик Д.И. Блохинцев выразился еще более определенно: «Психика неотделима от любой формы материи, и элементарным частицам присуще сознание, хотя и примитивное».Эти высказывания были сделаны задолго до установления полевой природы элементарных частиц. Сегодня мы можем сказать, что психика и сознание присущи, прежде всего, вихревому полю.
Здесь нужно отметить, что многие физики-теоретики после многолетних исследований и установления новых закономерностей и законов приходят к заключению, что исходный импульс (как минимум) в создании Вселенной дал Бог, или Высший Разум. А. Эйнштейн так ставил вопрос: «Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?» В конечном счете, ученый признался: «Я не пришел к пониманию фундаментальных законов Вселенной через рациональное мышление».
Тем самым, мы входим в соприкосновение со сферой первичного творения, имеющей фантастические, безграничные возможности.
Образование квантов вихревого поля целенаправлено на формирование плотных материальных тел. Ибо без них творение было бы незавершенным. Материнская среда творения – вихревое поле как живая, разумная субстанция может творить только живое и разумное. Следовательно, жизнь есть сущность мироздания. И разум неотъемлем от него.
Известной нам на сегодня высшей формой разума в плотном материальном мире является наш – человеческий ум. Следовательно, наша ответственность за направления использования разума имеет далеко не земной, а вселенский масштаб. Совершенно очевидно, что эта ответственность предопределена и неотвратима. Это должен знать и помнить каждый явленный в этот мир.
Творение как исток биологической жизни вслед за образованием квантов вихревого поля – электронов, протонов, нейтронов – идет четко по строго заданной цепи взаимодействий. Первыми образуются ядра атомов, формирующих органические вещества как основу биологической субстанции, а именно: ядра водорода (дейтрон), затем гелия как промежуточного продукта для последующего синтеза. Синтез ядер гелия дает ядра углерода и кислорода, а совместно с дейтроном – ядра азота и других легких химических элементов. Образование ядер автоматически приводит к образованию самих атомов. Таким образом, в самом начале творения создается полный набор исходных элементов для формирования органических веществ и биологических структур.
Атомы – это структурированная совокупность квантов вихревого поля. Они так же, как и элементарные частицы могут существовать только при определенных формах взаимосвязи и взаимодействии с вихревым полем. Эти связи диктуют им молекулярный синтез. При этом центральным элементом является атом углерода. Специфика его строения такова, что он может образовывать вместе с атомами водорода, кислорода, азота протяженные спиралевидные цепи сложного строения и разного состава. В результате образуются такие молекулярные образования, как РНК, ДНК, мембранные спиралевидные структуры, ферменты, гормоны, и т.д. Имея собственные волновые поля и будучи неотрывными от материнского вихревого поля, эти образования являются живыми изначально, как в процессе формирования, так и полностью сформированные. Это и есть исток жизни.
По мере усложнения химического и геометрического строения формирующихся молекул белка нарастает и усложняется энергоинформационный обмен с вихревым полем. Белок и его составные части обретают в результате этого соответствующие функции, вплоть до функции самовоспроизводства (деление клеток, строительство новых ДНК и т.д.). Отсюда напрашивается вывод о том, что информационная матрица формирования живого белка находится в материнской среде – вихревом поле.
Сформировавшийся живой белок и, в конечном счете, живые существа неотрывны от космического вихревого поля. По сути своей они, как и прочие физические объекты, представляют собой плотные, сложно структурированные, сверхвысокочастотные вихревые субстанции, а потому обладают собственными волновыми полями (биополями).
Непрерывные взаимосвязи и взаимодействия биологических организмов на уровне их волновых полей с соответствующими вибрациями космического вихревого поля и есть основа жизни.
Такое, базирующееся на результатах новейших научных исследований, видение истока и основ жизни дает ключ к объяснению любых энергоинформационных воздействий на человека (и прежде всего космического), взаимоотношений между человеком и средой, между людьми, а также всех так называемых паранормальных явлений.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 31.01.2009, 18:23
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

jacquinot1982

«любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!»
Я, наверное, Вас сильно удивлю, но по современным представлениям текущие мутации не играют ни какой роли в текущей изменчивости видов. Мутации происходят и накапливаются в рецессивных признаках проходя длительный отбор. Это склад идей для приспособления вида к изменениям среды обитания.
Полезные мутации, для данных условий существования, – это важно, переходят в доминантные признаки.

«за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид»
А как же палеонтологические данные свидетельствующие о послойном залегании ныне несуществующих видов животных и растений? Мало того, так еще есть данные, что и условия существования в прошлом отличались.

«Очевидно, что люди скорее всего колонизировали эту планету»
Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований.

Ефремов.
Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!

Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды. Получается эволюция происходит рывками? Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других. Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе? У них была наука генетика?

По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 31.01.2009, 18:56
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?
В прошлом году читал статью одного русского ученого (не скажу фамилию), который пришел к выводу, что в тех условиях, в которых образовалась молекула ДНК, она просто не могла не образоваться, поскольку такая структура - самое энергетически выгодное состояние для ее компонентов.
Это в противовес тем, кто считает появление жизни маловероятным событием. и сравнивает его по вероятности с возникновением "Боинга" из кучи мусора на автомобильной свалке, вследствие урагана. Они почему-то думают, что самолет, с точки зрения природы, представляет собой некую упорядоченность, а он - хаос. Как был мусором, так и остался.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 31.01.2009, 19:32
Сергей Васильев Сергей Васильев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 186
Сергей Васильев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Что такое движение?
Для нашего случая:
«Движение Переход из одного состояния, из одной стадии развития в другое состояние, другую стадию» (Словарь эрудита).
Позвольте вставить свои "пять копеек" в попытку раскрыть суть эволюции. С точки зрения ритмодинамики движение (как и сила тяготения) - это процесс выравнивания частотных характеристик на атомарном уровне. Т.е., как я понимаю, эволюция или подстройка по сути представляют собой один и тот же процесс непрерывно присутствующий везде и всегда - уравновешивание. Если смотреть с позиций атомарного уровня. А если с позиций систем, то эволюция - процесс, где благодаря случайным мутациям выживает везучий.

Ролик на тему ритмодинамики:
http://bl.rutube.ru/caa4da8bdd385642732e0f4b563a3817.iflv

Последний раз редактировалось Сергей Васильев; 31.01.2009 в 20:43.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 31.01.2009, 19:45
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
процесс непрерывно присутствующий везде и всегда - уравновешивание.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 31.01.2009, 20:07
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

jacquinot1982

«Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!»
Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации.
Почитайте статью: Молекулярные часы

«Получается эволюция происходит рывками?»
Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

«Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.»
Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы.

Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи:
1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции;
2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков.
«65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 )

«Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.»
Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные:
1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее;
2) надо объяснить механизм доставки и адаптации;
3) причину доставки;
4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда.

«Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte

«По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%
Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов...
Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет?

Гойденко КС

«Вот, кстати, Ефремов, как по-Вашему, молекула ДНК образовалась случайно?»
Закономерно.

Сергей Васильев

«эволюция - процесс, где благодаря случайным мутациям выживает везучий.»
Мутации не случайны. Многие эксперименты показывают, что разные мутагенные факторы вызывают мутации имеющие некоторую направленность.
Не выживает везучий... Скорее, оставляет потомство в условиях при которых, возможно, живые завидуют мертвым – над этим человечеству надо сильно задуматься.

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 31.01.2009 в 20:27.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 31.01.2009, 22:31
Сивый Конь. Сивый Конь. вне форума
новичок
 
Регистрация: 31.01.2009
Сообщений: 2
Сивый Конь. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от sagent Посмотреть сообщение
продолжение:

3
Сформировавшийся живой белок и, в конечном счете, живые существа неотрывны от космического вихревого поля. По сути своей они, как и прочие физические объекты, представляют собой плотные, сложно структурированные, сверхвысокочастотные вихревые субстанции, а потому обладают собственными волновыми полями (биополями).
Непрерывные взаимосвязи и взаимодействия биологических организмов на уровне их волновых полей с соответствующими вибрациями космического вихревого поля и есть основа жизни.
Такое, базирующееся на результатах новейших научных исследований, видение истока и основ жизни дает ключ к объяснению любых энергоинформационных воздействий на человека (и прежде всего космического), взаимоотношений между человеком и средой, между людьми, а также всех так называемых паранормальных явлений.
Ваше "вихровое поле" в Ведийских Категориях Богопонимания названо АКАШЕЙ. Из Акаши Планетарным Разумом считывается КНИГА МЕРТВЫХ, - Информация о наших Предках.

В упорядоченном виде в Богословии она известна под названием ДРЕВА ЖИЗНИ.

Современная Боговедомая Наука в лице Дубнищевой Т.Я. рисует Эволюционное Древо Жизни.
Мы представляем Древо Жизни Боговедомой Науки по Дубнищевой, свернутое по Вселенской Спирали:




Веды, привезенные нам с Плеяд, тоже имеют ДРЕВОВИДНУЮ СТРУКТУРУ, но кроме Кроссов ЕСТЕСТВЕННЫХ Живых Существ Дубнищевой Ведическое Древо Жизни имеет и СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ Кроссы.

То же Древо Жизни из ДоАрийских Вед, привезенных с Орионских Созвездий, более известных на Западе, как КАББАЛА:




__________________
Сивый Конь. http://www.firebook.narod.ru firebook@yandex.ru Огненная Библия, Завет Новейший Эры Водолея. Философия Космического Выживания 21 века. Золотое Руно Аюрведы
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 01.02.2009, 00:40
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Законы сохранения и замкнутость системы исключают возможность количественных изменений. Следование изменения организации материи за изменением условий основаны на поддержании ее качества постоянным.
А энтропия? Почему качество должно оставаться постоянным?

Цитата:
Сообщение от jacquinot1982 Посмотреть сообщение
Теория эволюции полный бред, за все время наблюдения за животными или растениями ни кто не проэволюционировал в другой вид, напротив любая мутация под действием внешних факторов, например радиации, крайне губительна!
Да? А как продолжительно наблюдение? 1000 лет? Или 100?

Цитата:
Во многом идентичность ДНК всех видов животных с людьми, не оставляет для Вашей гипотезы оснований.
А вот тому, что жизнь вообще была занесена на планету и космоса - нет

Цитата:
В живых организмах нет ничего лишнего.
И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.
Нда... странно. И зачем нужны атавизмы?
И вирусы не приспосабливаются к среде... да...

Цитата:
Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?
ВИСИТ??? Т. е., через некоторое, достаточно малое время (что определяется словом "какое-то"), можно задвинуть табуретку обратно?
Похоже, Вам нужно меньше мультиков смотреть!

Цитата:
Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.
А какой % остался? Сколько нашли? Какое количество из найденого правильно собрано? Какой % относительно основной популяции участвует в качественном скачке? Продолжительность "рывка" относительно продолжительности существования вида?
Качественные изменения наступают при необходимости адаптации к новым условиям существования, основная масса не может существовать в новых условиях и погибает, т. е. количество особей во время рывка резко сокращается! После адаптации популяция снова растёт. Костей осталось совсем мало, а переходные виды оставили после себя ещё меньше.
Упс... честно это сам написал, а это
Цитата:
Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.
позже прочёл Ефремов, извини!
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 01.02.2009, 01:30
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

При чем здесь необратимые процессы? Это Вы про теорию большого взрыва и расширяющейся вселенной? Простите, не теорию, а лишь гипотезу. Но и в ней не идет речь о необратимом процессе. Насчет мультиков я с Вами согласен, они формируют неверное представление у детей. Но, вот на анимацию на аваторке Михаила, советую посмотреть. Думайте о необратимых процессах, а сами смотрите на аватарку. Через какое-то время, может наступить "эволюция сознания"
В примере с табуреткой я как раз говорю о том, что камень упадет сразу. И говорю об этом в форме вопроса оппоненту: если изменение процесса всегда отстает от изменения среды, то камень должен зависнуть в воздухе?
Если Вам или современной науке неизвестны назначения тех или иных органов или частей тела, это еще не значит, что они не лишние.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 01.02.2009, 03:05
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Смущение Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
1) Но и в ней не идет речь о необратимом процессе.
2) Через какое-то время, может наступить "эволюция сознания"
3) В примере с табуреткой я как раз говорю о том, что камень упадет сразу.
4) И говорю об этом в форме вопроса оппоненту: если изменение процесса всегда отстает от изменения среды, то камень должен зависнуть в воздухе?
5) Если Вам или современной науке неизвестны назначения тех или иных органов или частей тела, это еще не значит, что они не лишние.
1) Т. е. в среднем - у нас хаос?
2) В этот момент люди кричат: -"Эврика"?
3) Прошу простить великодушно - вопросительный знак не заметил.
4) Если процесс имеет способность на множество ваиантов развития, но побеждает наиболее целесообразный на данный момент - задержки не будет.
Если бы гравитационное поле появилось вдруг (с удалением табуретки), то он бы висел до контакта с гравитационным полем.
5) Что такое атавизм? То, чего у большинства нет? Зачем человеку хвост?
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 01.02.2009, 04:04
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

1. Почему такой вывод?
2. Да.
3. Разве такое можно простить? Это же обида на всю оставшуюся жизнь!
4. Совершенно верно.
5. Перепутал с рудиментом. Речь шла про лишнее в природе... А я всегда путаю рудименты с атавизмами.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 01.02.2009, 04:20
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Подмигивание Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
1. Почему такой вывод?
2. Да.
3. Разве такое можно простить? Это же обида на всю оставшуюся жизнь!
4. Совершенно верно.
5. Перепутал с рудиментом. Речь шла про лишнее в природе... А я всегда путаю рудименты с атавизмами.
1) осенило/забыл/осенило/забыл... каша.
2) Значит, развитие? Потом деградация (забыл). Возможны ли качественные скачки в умозаключениях, пока не забыл о чём думал?
3) Может так: [3] & [5] = взаимозачёт?
4) Если процесс не смог адаптироваться - он ликвидирован?
Качественные изменения процесса возможны?
5) А проявившийся атавизм - рудимент?
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 01.02.2009, 09:28
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

jacquinot1982

«Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!»
Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации.
Почитайте статью: Молекулярные часы

«Получается эволюция происходит рывками?»
Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

«Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.»
Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы.

Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи:
1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции;
2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков.
«65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 )

«Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.»
Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные:
1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее;
2) надо объяснить механизм доставки и адаптации;
3) причину доставки;
4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда.

«Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte

«По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%
Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов...
Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет?

Ефремов.
Статья про молекулярные часы это интерсно, но откуда взялась первоначально ДНК это ведь информация, кто ее дал? И почему эта информация вдруг должна менятьсяа под действием внешних факторов? В основе велосипеда тоже информация, но ведь он не превращается в снегоход если выпадет снег!

Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного, следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь? С этим я могу согласится, только тогда это обусловлено не внешними факторами, а изменением днк этой особи, тоесть некий высший разум посылает волновой сигнал, который меняет информацию днк и вместо когтей у вас начинают расти копыта Здесть четко прослеживается божий умысел или инопланетный след, в любом случае некий высший разум.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 01.02.2009, 10:45
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

jacquinot1982

«Назовите мне пример хоть какой-нибудь полезной мутации перешедшей в доминантые признаки!»
Все признаки, которыми обладали и обладают живые организмы – это результат мутации.
Почитайте статью: Молекулярные часы

«Получается эволюция происходит рывками?»
Да. Если окружающая среда благоприятствует виду, следовательно, вид хорошо приспособлен к среде и какие-либо изменения: а) без надобности; б) вредны. Изменение вида происходит за краткий (в геологическом масштабе времени) период после катастрофических изменений окружающей среды, с практически полным вымиранием родительского вида. Если популяция успела накопить необходимые признаки, позволявшие ей выжить в изменившихся условиях, она давала новый вид, в ином случае вид вымирал.

«Залегания остатков животных и растений есть, но вот переходных видов от динозавров к млекопитающим или от обезьяны к человеку тоже нет, есть только отдельные виды.»
Для того, чтобы органические останки сохранились, они должны быть помещены в особые условия без доступа кислорода или быстро законсервированы иным способом, например, высушиванием. Обычно останки участвуют в обороте биологической массы.

Отсюда вытекают некоторые «странности» в палеонтологической летописи:
1) обычно находят останки уже сложившихся (и многочисленных) видов попавших в катастрофические условия в конце существования популяции;
2) в поскатастрофическое время, время формирования нового вида, с одной стороны, переходной вид малочислен из-за агрессивной для него окружающей среды, с другой стороны, не происходит катастроф способствующих консервации останков.
«65 миллионов лет назад, когда динозавры были повержены в прах, вместе с ними исчезло 70% всех видов на Земле.» ( http://elementy.ru/trefil/21164?context=21460 )

«Или может одни виды были коренные, а потом милионы лет различные гуманоиды колонизировали планету завозя свои виды растений и животных, одни вытесняли других.»
Вместо одной проблемы, Вы вводите как минимум четыре, еще более сложные:
1) при таком подходе эволюция должна была все равно где-то происходить, а раскрывать законы эволюции происходящие на другой планете, мне представляется, много сложнее;
2) надо объяснить механизм доставки и адаптации;
3) причину доставки;
4) почему всё бросили затратив «миллионы лет» упорного труда.

«Вот и пример кукурузы, откуда у индейцев южной америки появилась кукуруза которая не растет в дикой природе?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Teosinte

«По поводу ДНК, вполне возможно что вся жизнь во вселенной имеет примерно схожую структуру ДНК, а уж в нашей галактике она одинаковая 100%
Приятно познакомиться с человеком объехавшим всю галактику и взявшего образцы ДНК у всех инопланетных биологических видов...
Ваша фамилия не Мюнхгаузен будет?

Ефремов.
Статья про молекулярные часы это интерсно, но откуда взялась первоначально ДНК это ведь информация, кто ее дал? И почему эта информация вдруг должна менятьсяа под действием внешних факторов? В основе велосипеда тоже информация, но ведь он не превращается в снегоход если выпадет снег!

Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного, следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь? С этим я могу согласится, только тогда это обусловлено не внешними факторами, а изменением днк этой особи, тоесть некий высший разум посылает волновой сигнал, который меняет информацию днк и вместо когтей у вас начинают расти копыта Здесть четко прослеживается божий умысел или инопланетный след, в любом случае некий высший разум.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 01.02.2009, 11:09
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Моя позиция такова, если и есть эволюция то она обусловлена не внешниси факторами, как то, вулканическая деятельность или обледенение планеты, а изменением информации заложеной в ДНК, превратить велосипед в снегоход если выпадет снег может только человек создавший велосипед, так же поменять информацию ДНК может только высший разум создавший ДНК! Тоесть если идет эволюция то нато есть воля божья или воля высшего разума. Само по себе ДНК возникнуть или измениться не может.

Цитата - "Самопроизвольное возникновение живой клетки из неживой материи равносильно возникновению боинга 747 из груды разбросаного по пустыне металлолома".
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 01.02.2009, 11:41
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Да кстати, можно еще привести пример строительства какого-нибудь объекта, например арочной плотины. Вот мы получили чертежи арочной плотины, для нее они являются ДНК, мы строители - рибосомы, мы начинаем строить плотину и вдруг обнаруживаем, что основание то не скальное а песчаное, налицо изменение внешних факторов, теперь надо строить не арочную а гравитационную плотину, и вдруг наши чертежи - ДНК начинают мутировать из чертежей арочной в чертежи гравитацонной плотины, такое возможно? Нет. Надо звонить проектировщикам, им нужно время чтобы расчитать и начертить другие чертежи, потом отпрвить их нам чтобы мы могли работать. Тоже самое и с ДНК, если изменились внешнии факторы, то кто-то должен прислать новое ДНК!
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 01.02.2009, 14:21
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Андрейка,

1. Это уже философия. Стакан наполовину полный или наполовину пустой. По мне так это гармония, а не каша.
2. Качественные скачки будут субъективны. Они возможны для индивида. Если в стране 100 рублей и 100 людей, и кто-то из них получал рубль, а теперь получает 50, но, положим, заботится о нуждах половины общества - это эволюция общества?
3. Согласен.
4. Качественные изменения процесса могут быть определены лишь в сравнении с предыдущими условиями. Повторяю основную идею: процесс обладал определенным качеством для прохождения в условиях А. Условия Б отличны от условий А и процесс перетекает в такую форму (качество, кол-во), которая позволяет ему быть таким же качественным (уже в смысле идеально подходящим к данным условиям).
5. Проявившийся атавизм - случай единичный. Он лишний в природе, но в природе лишнего не бывает, поэтому такой индивидуум (с атавизмом) имеет все шансы побыстрее уйти в небытие, чтобы не нарушать принципа отсутствия лишнего в природе.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 01.02.2009, 17:17
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

jacquinot1982

«откуда взялась первоначально ДНК это ведь информация, кто ее дал?»
Я не химик. Для того, чтобы хоть как-то понимать о протекающих процессах у меня не хватает знаний. Известно, что во всех опытах, имитирующих предположительное состояние Земли до биологической жизни, гарантированно получали аминокислоты входящие в состав ДНК и РНК и необходимые для построения белков. Почему молекулы соединяются в полимолекулы и по какому принципу – этого я Вам сказать не могу, не хватает знаний. Где-то встречал информацию, что уже в лаборатории создали простейшую ДНК, но она пока делиться не желает.
Следует учесть и то, что к изучению химической эволюции приступили много позже изучения биологической по веским причинам – недостатка инструментальной базы. Сегодняшнее изучение геномов открывает множество тайн. И так же ставит вопросы о существовании которых ранее не догадывались.
Вопрос абиогенеза интересный, но при рассмотрении вопроса о биологической эволюции его можно опустить. Можете считать, что это данность, если Вам так более комфортно.

«И почему эта информация вдруг должна менятьсяа под действием внешних факторов?»
Давайте задумаемся над таким вопросом... Все наши клетки имеют одинаковую ДНК. Но в процессе эмбрионального развития одни клетки образовали печень, другие сердце, третью нервную систему и т.д. К тому – же весь процесс синхронизирован по времени...
Каким-то образом окружающая среда, клеточное окружение, или иной механизм дал сигнал на выработку того или иного белка. Популярно: поваренная книга одна, но открывается на разных страницах, с описанием разных рецептов.
Я хочу сказать, что не информация меняется под действием внешних факторов, а внешние факторы воздействуют таким образом, что изменяют направление и (или) скорость процесса. Существует обратная адаптационная связь.

«Что касается палеонтологии, в любом случае должен найтись хоть один мутант переходного вида, но нет ни одного»
Море! http://macroevolution.narod.ru/
И не только среди вымерших. Даже среди живущих организмов почти все промежутки между видами заполнены. Например, есть яйцекладущие млекопитающие, живородящие пресмыкающиеся, двоякодышащие рыбы и т.д. Многие эти виды малочисленны, но в случае какой либо катастрофы вполне способны дать новые эволюционные ветки.
К тому же, Вы оцениваете по костным останкам, а такие важные признаки, как система дыхания, кровообращения, питания - во многом остаются вне рассмотрения.

«следовательно трансформация происходит мнгновенно на одной особи вида, тоесть сегодня я динозавр через месяц, год или несколько лет уже лошадь?»
Вы так и останетесь homo sapiens. Максимум, на что можете рассчитывать, что потомки будут принадлежать к другому виду...
В прошлый раз я забыл упомянуть один важный аспект: горизонтальный перенос генов. Вплоть от животных растениям и обратно. Так что генная инженерия возникла, как минимум, 4 миллиарда дет назад. Этим сегодня объясняют взрывное появление полезных признаков у многих организмов сразу, например, глаза. http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

«Сотрудники институт Крейга Вентера экспериментально показали, что у прокариот в принципе возможен обмен целыми геномами, что может приводить к превращению одного вида бактерий в другой.» ( http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm )

«Здесть четко прослеживается божий умысел или инопланетный след, в любом случае некий высший разум.»
Сложно сказать где и что прослеживается. Боюсь, что в данной интерпретации ничего не прослеживается, а фантазируется.
Впрочем, практическая ценность таких предположений равна 0 и не заслуживает обсуждения.

«Тоже самое и с ДНК, если изменились внешнии факторы, то кто-то должен прислать новое ДНК!»
Нет. Ранее я уже писал, что если в ДНК нет нужного кода, то этот вид обречен на вымирание не дав эволюционного продолжения. Именно ранняя заготовка дает возможность приспособиться.

Ефремов.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:50.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot