Непонятно что такое мера

[SergeyDe]

Сообщение от Blesh

Нет!!!! Ни кто не готовил себя целенаправленно к ПОДВИГУ!!!

В описном Вами, возможно реальном случае, я прочитал о храбрости, доблести, самопожертвовании, но не о подвиге. Возможно Вы не все написали, а набросали схематично, тогда неудачно, потому что, это не подтверждает Вашу позицию, а, наоборот, опровергает: не готовились к подвигу вот и не совершили. И что теперь делать с Вашей цитатой "а меня учили всю жизнь быть готовым пожертвовать собой ради других....". Так был подвиг или нет? Готовились ли Вы к подвигу или нет?

Человек свершивший подвиг суть пример для подражания, а не предмет для упражнений в хамстве. Человек совершающий подвиг обладает Мерой, которая не только не любому по плечу, но и не каждому по разумению. Поэтому в справедливом обществе существует табу (запрет без объяснения) "Не трожь святое!" на вообще какие-либо пошлые намёки и тем более открытое охаивание подвигов или высказывание сомнения о его значимости.

rusturk нарушила священное табу. От кого и для чего её защищаете? Думаю, если Вы не стали бы на её защиту, то мой ответ ей стал бы просто инциндентом, теперь же эта ситуация стала событием. Поэтому, чтобы понимать возможные Ваши будущие ответы, могут с полным правом задать вопрос: какова Ваша концептуальная позиция, какой нравственности Вы придерживаетесь?

[rusturk]

Сообщение от SergeyDe

Вы исходите из ложного положения, что подвиг можно совершить случайно. Из него и вытекают Ваши (извините) бредовые рассуждения, цель которых объяснить человеческие поступки категориями зомбированного или демонического строя психики. Условия для свершения подвига складываются случайно (иногда). Но если человек готовится к свершению подвига, тогда он его совершит, а вот другой рядом пройдет и не совершит, даже если ситуация будет требовать от него этого и даже, если он будет понимать, что ситуация требует от него свершения подвига, он решит, что "можно сразу разболтать про все расположения".

Почему Вы рассуждаете так? Говорят же Вам, что по себе мерите, но не верите, объективными казаться хотите, думаете, что можете обнаружить меру в другом, а можете, на самом деле, обнаруживать только меру в себе через другого. На себя ситуацию примерили и пришли к выводу, что подвиг свершать, не нужно было. Но Вы себя к подвигу не готовите!
Уверен, что Вам не понять, чем Вы оскорбляете память о Наших Героях. Поэтому только сообщаю об этом, но объяснять не буду. Тем более Вам не дано (надеюсь пока) понять, что движет Людьми (см. цитату).

Что то я не поняла. Какие там герои Ваши? А какие Наши....

Вы что то не правильно поняли или я не смогла донести до Вас, человека с неизвестным строем психики....

Давайте разбираться....

что такое "герой" - из этимологиии слова "подвиг" (а герой обычно совершает подвиг) видно что это поступок который либо спасает людей и герой в таком сюжете обычно погибает (почему то люди с советстким строем психики плохо воспринимают оставшихся в живых героев), либо подвигает, наталкивает других людей на некие действия или размышления.

Есть героические профессии. Люди учатся быть героями, готовятся быть героями. Это всякого рода спасатели, пожарники, мед. работники и т.д. Они по ДОЛГУ СЛУЖБЫ обязаны совершать подвиг. То есть спасать людей даже ценой своей жизни. И это обычно предопределенные подвиги.

Есть подвиги, которые совершаются абсолютно случайно, и в этом Вы правы. Когда создаётся некая ситуация и обычный обыватель в этой ситуации принимает решение. Как лакмусовая бумажка она показывает "строй психики" человека, степень его осознанности, долга и степень его равнодушия.

Есть научные, трудовые, первооткрывательские и духовные подвиги. Когда человек совершая свой подвиг никого в момент подвига физически не спасает, а преодолевает новую ступень общечеловеческого развития, открывает для других новые горизонты и "спасает будущие поколения". Это тоже люди ДОЛГА.

Однако есть "PR'' подвиги и сомнительные подвиги. Подвиги, которые нужны были пропагандисткой машине или те, которые были совершены при непонятных условиях или при непонятной мотивации.

Указанные выше НАШИ герои - имеют массу признаков, чтобы попасть в последнюю категорию.

Теперь вопрос. Насколько же была нужда в них? В таких героях? Это что, люди значит бежали с фронта? Не подчинялись приказам? Если б не указ о расстреле и пропаганда этих героев не известно выиграли ли бы мы войну?

Кроме того, я считаю, что в условиях войны, солдат-герой не обязан вести себя героически, а безукоснительно подчинятся приказам.

Приказано не выдавать расположение войск - не выдавай. Приказано уничтожать врага любыми средствами - в том числе тараном уничтожай. Приказано бежать на пулемёт - беги.

А не приказано - так ты не герой, а мурло, достойное наказания.

Подчинятся приказам принеся присягу - это долг! И выполнение этого долга - самый настоящий героизм.

Не подчиняешься приказам - неотвратимое наказание. Но неподчиняющийся приказам солдат - это уже не солдат и тем более не герой.

Я же выступаю против глупости руководства, которое а) допустило войну б) не ценило и не ценит жизнь своего гражданина и солдата, поэтому отдает ГЛУПЫЕ приказы или ставит людей в глупые ситуации или просто промывает мозги создавая "героев", потому что не в силах отдавать УМНЫЕ приказы и вообще как то контролировать ситуацию.

Хотя прямая задача руководства отдавать такие приказы - которые способствовали бы победе над противником при этом снизив до минимума потери собственных ресурсов. То есть побеждать эффективно. А еще лучше вообще не воевать, не допускать войн.

Как говорила моя мама, не нужно решать проблемы кулаками, когда есть голова и язык.

Поэтому назвать геройством в принципе глупый с точки зрения логики, а в данных случаях ошибок командования, поступок - много ума не надо.

Почему во время атаки с Матросовым не была проведена артподготовка? Жизнь пехоты дешевле снарядов? Почему Матросов стал Героем с большой буквы "Г"? До событий под деревней Чернушки, подобный подвиг совершили 98 бойцов Красной армии. А по информации "Парламентской газеты" (23.02.2000), Матросов был 58-м.

Почему Гастелло - герой? Там вообще какая то темная история. То ли Это был Гастелло, то ли Маслов? Но однозначно первым такой таран провел Михаил Ююкин, в битве за Халкин-Гол (героем официальным почему то не стал). А учитывая то, что ради не признания своих ошибок власть заставила сменить имя и паспорт Алексадру Стаханову на Алексея Стаханова - верится с трудом, что это Гастелло.

Почему Космодемьянская посмела нарушить прямой приказ? Ей было приказано вернуться на точку сбора после первого поджога, а она зачем то поперлась обратно второй раз поджигать.

Талалихин угробил себя как летчика и дорогостоющую технику из за проблем с ПВО, возможно герой, т.к. возможно иных вариантов остановить бомбардировщик идущий на москву не было. Долгое время считалось, что это был первый ночной таран в небе Москвы, однако это не совсем так - еще 29 июля 1941 г. летчик 27-го ИАП П.В.Еремеев на истребителе МиГ-3 таранным ударом сбил бомбардировщик Ju-88. Это и был первый ночной таран в московском небе. Указом Президента Российской Федерации от 21 Сентября 1995 года П.В.Еремееву присвоено звание Героя России, посмертно.

Вы знаете Еремеева?

Все кто исполнили свой долг в той войне - герои. Как и те, кто исполняют этот долг сейчас.

Долг он и есть долг.

Но сам смысл этого военного долга? Истреблять друг друга? Безсмысленное месиво на потребу кому то сверху?

В фашистской Германии, кстати на заметку, героями были не те, кто "героически" погибли, а те кто наиболее эффективно уничтожал противника.

Героически погибшие герои появились в Германии только после Сталинградской битвы, когда Гитлер понял, что войну проигрывает. Однако зверюга Гитлер до загранотрядов как то не додумался.

Одной из самых лучших армий в мире считается армия Чингизхана. Приказ был такой "побежал один с поля боя - смерть десятку, побежит десяток - смерть сотне и т.д.". Уникальная победоносная армия была. Никто не бежал. Все поголовно герои?

Да нет. Просто выполняли приказ, зная что будет за невыполнение.

Один мой дед всю войну был в штрафбате (сын "кулака", родители расстреляны, еще в 1923) с одной винтовкой на троих перли на танки, гнили в болотах заживо, всегда на передовой. Весь пинджак в медалях и орденах, но со штрафбата не перевели. Чудом остался жив, имел несколько ранений, контузии. После тяжёлого ранения был комиссован в январе 1945.

У второго деда - комуняки расстреляли родителей в 1934, т.к. они были священнослужителями. Два малолетних брата 4 и 5 лет и сестра 1 год остались на руках у моего 12 летнего деда. Он для того, чтобы спасти их от голодной смерти и не участвовать в войне 1941-45 сломал себе ногу и на всю жизнь остался инвалидом. Детей вырастил. Неоднократный Герой социалистического труда.

Одна бабушка из Ленинграда, родители расстреляны (почему не говорила, почему то сменила фамилию в 18 лет) - блокадница, копала окопы днем, а ночью участвовала в противовоздушной обороне (зажигалки с крыш сбрасывала). Пинджак тоже в орденах и медалях.

Вторая не была в призывном возрасте. В войну попала в оккупацию. О немцах отзывается не как о зверях, а как о людях (конечно жили они с семьей в хлеву, кур и свиней немцы забирали, но в обмен на расписки, шоколад и шнапс). Зато с ужасом вспоминает время когда пришла освободительная армия (с девками непотребство творили, все запасы вытряхнули и всю скотину перерезали). Последующий голод все село пережило с трудом жрали лебеду и прочую гадость, были умершие. В последствии всю жизнь пахала как лошадь, в начале за трудодни. Имеет кучу похвальных грамот и несколько орденов Герой Труда.

Как думаете, кого из них можно считать героем?

На мой взгляд всех.

А кто из них считает себя героем?

Никто из них себя героем не считал и не считает.

За каждого из них сделали выбор и каждый из них сделал свой выбор. И каждый их самостоятельный выбор ДОСТОИН уважения.

Каждый человек имеет возможность ежедневно делать свой подвиг.

Теперь по поводу "Говорят же Вам, что по себе мерите, но не верите, объективными казаться хотите, думаете, что можете обнаружить меру в другом, а можете, на самом деле, обнаруживать только меру в себе через другого. На себя ситуацию примерили и пришли к выводу, что подвиг свершать, не нужно было. Но Вы себя к подвигу не готовите! "

Каждый меряет по себе и это правда. Только я вижу что Вы там себе намеряли и волосы дыбом от ужаса.

Случайностей не бывает, поэтому когда попадаются ситуации, где жизнь или судьба человека/людей зависит от меня - делаю, что должно делать по долгу и по справедливости, добиваясь прежде всего эффективности своих действий.

Но специально такие ситуации не ищу и тем более не создаю.

Не понимаю выражения "я сделал все что мог, но увы...". Если передо мной ставится цель, то она должна достигаться "мытьем или катаньем".

Замечу также, что не обязательно иметь звание героя, чтобы быть героем. Не обязательно иметь общественное признание, чтобы быть героем.

Героев полно кругом нас, присмотритесь. Но кто эти герои? Люди долга! То есть обычные нормальные адекватные люди.

К сожалению большинство людей слабо различают понятия "доброе дело" и "добренькое дело". Доброе дело - дело совершенное с чувством долга, а добренькое - с желанием поднять себя выше других людей.

С уважением,

[rusturk]

Сообщение от Гойденко КС

rusturk, какой смысл во всем этом?

А здесь и в самом деле есть очень простой, но ключевой момент, который понятен очень многим людям. Обычно именно эти люди (сумевшие повзрослеть) работают, пока не сумевшие повзрослеть играют, в том числе в управление ими. Смысл заключается в вопросе: если мое сознание воспринимает мир не таким, каков он есть на самом деле, то откуда мне знать, что весь этот мир вообще не является плодом моего воображения? Я могу управлять всем миром, но смысл появится только тогда, когда я столкнусь с другим миром. С миром другого воспринимающего субъекта.
Представьте себе такую ситуацию Вы во Вселенной одна. Совсем одна. Вы можете управлять чем угодно и как угодно. Бровью повели и галактики взорвались. Что даст Вам понимание, что Вы реально существуете? Что даст Вам возможность сохранить разум? Только одно: другие воспринимающие субъекты. Хоть кошка безмозглая, но нужна. В данном случае, Вы обладаете очень большими возможностями, и, вероятно, создадите воспринимающих существ, научите их плодиться и размножаться и т.д.

А что мы делаем, когда хотим подчинить тотальному управлению весь мир? Мы уничтожаем миры других воспринимающих субъектов. И все их подчиняем своему миру.
А что такое любовь? А это ни что иное, как любовь к миру другого человека (или не человека тут возможны варианты ). К его мере. Выстраивание с людьми подчиненно-управляющих схем - это уничтожение собственной возможности взглянуть на мир глазами этих людей.

Я выше ответил на вопрос про ДОТУ, что согласен с ее положениями, но не принимаю ее в основы своего мировоззрения.
Открываем ДОТУ и читаем самое первое предложение:

Как следует относиться к этой замечательной фразе?

Все что выше было до цитируемого текста - логично.

Далее по цитате....

задумалась.... глубоко.... что то крутится.... но понимания не приходит. Можно другой пример или еще пожевать?

Анекдот в тему:

Собака сидит думает "Вот человек. Он меня кормит, поит, играет, ласкает. Наверное, он бог"
Кошка сидит и думает "Вот человек. Он меня кормит, поит, играет, ласкает. Наверное, Я - это бог".

То есть с одной стороны я отчётливо вижу связи мира управляющие мной.
А с другой стороны есть чёткое понимание того, что я также имею влияние на мир (ограниченное или не ограниченное - не важно, суть что мир изменяется от каждого моего действия).

И то и другое может быть иллюзией...

короче задумалась над кошками безмозглыми и их мирами и мерами.

[Blesh]

Господа и дамы!!!)))
Помоему мы несколько отклонились от темы?
Попробую привести всех с персональной точки отсчета на одну общую. Абстрагируемся так сказать)))). Ну и как уже принято в нашем круге - с помощью кирпича)))).
Итак: среднестатистический чел. (т.е. не готовился к ситуации всю жизнь, долг по этому делу не исполняет, так, мимо шел) случайно увидел кирпич летящий в него. За ним (за парнем) находилась.... ну к примеру наша компания, спорящая о мере))). Его действия:
1) увидеть летящий кирпич, но не понять что он летит, или понять поздно и получить по кумполу))))
2) увидеть, понять и уклоницца (ну пусть он тогда из всей нашей замечательной компании в меня попадет))))
3) увидеть, понять и не уклоницца, т.к. иначе он попадет в неподготовленного (не увидевшего) человека. Т.е. он подставляет грудь, набивает синяк (а может потом и с сердцем у него что, он об этом не думает), но спасает абстрактных нас!
Вопрос: в каком варианте больше меры у парня?
Продолжение ответа: развитие меры, данной тебе, позволяет совершать рядовые для тебя события, которые для людей, не наделенных таким достоинством, кажутся чем-то из (ИХ) ряда вон выходящим.
А тут: и совесть и долг и навыки и рефлексы и готовил себя или нет и т.д.

[Гойденко КС]

Можно другой пример или еще пожевать?

Думаю, Вам знаком метод решения некоторых задач, заключающийся в привлечении нескольких специалистов, основным преимуществом которого является возможность рассмотреть проблему под разными углами зрения. Попросту пользуют тот факт, что меры у всех разные. Это дает возможность получить более объективную оценку.

Допустим, что Бог обладает этой самой, прости Господи, "полной общевселенской мерой". Это что значит? Это значит, что он обладает всей полнотой информации. Имеет объективный взгляд. Но... разве Бог - объект?
Не думаю. Значит субъект? Но тогда он должен обладать мерой. Субъективным восприятием.
Как разрешить данное противоречие? Нам нужен Бог, обладающий объективным восприятием, при этом он не должен быть объектом. И субъектом он не может быть, - это сделает наш мир его сплошной галюцинацией.
Решение простое. И если до него додумался человек, пытающийся увеличить степень объективности, сложением субъективных взглядов, то Бог тем более это сообразил. Только он пошел дальше. Он сам представляет собой совокупность субъектов, сознание которых одно, а возможности восприятия разные. Разные тела, разные мозги, разные условия существования, разное устройство органов чувств и т.д.
Вот это разделение рождает сознание, жизнь , любовь и т.д. Единение - это смерть.
"любовь к теще измеряется километрами"

[rusturk]

Известно что он за первую секунду падения пролетает 4,9 м и дальше ускоряется с 9,8 м/с2. То есть за две секунды пролетает 18,76 м (6-7 этажей). Это он только в фильмах медленно падает.

Неизвестно с какой высоты падает кирпич. Также не известно с каким своим местом он упадет на прохожего (плашмя или углом).

Так что заметить трудновато. Жмурик готов без геройства и без меры.

Но допустим, что увидели и поняли и осталось время для действий.

При условии, что по близости нет других опасных или важных движущихся объектов, дорога ровная.


Решение: столкнуть всю толпу с траектории кирпича и уйти самому (время около 0,6 сек).

Риск получить смертельный исход всей группы оценивается как практически невозможный.

Риск получить всей компании получить синяки от падения на асфальт оценивается как высокий.

Риск получить всей компании получить переломы оценивается как низкий.

Риск получить кому то одному из компании переломы а остальным синяки оценивается как средний.

Риск получить смертельное увечье при падении с высоты собственного роста оценивается как крайне низкий.

И т.д.

Или один жмурик, или... ну походим в худшем случае все вместе в гипсе ))

Во всех остальных случаях:
проезжающая машина - риск задавливания группы
открытый люк, камни, бордюры на дороге - риск смертельного исхода при толкании
коляска с ребенком сзади- риск убиения оного


Решение: попытаться отбить кирпич руками в сторону противоположную движению группы (то есть сбить его скорость и изменить траекторию).

В худшем успешном случае остаться с переломаными руками. В неуспешном - без головы.

В случае нахождения помех в виде людей и спереди, и сзади принять кирпич на себя.


Авось с трех метров падает и пронесет. Риск 50/50


Еще в стрессовых ситуациях время замедляется... можно успеть теоретически.


А вообще надо конечно эксперимент поставить )) а то за компом то все мы герои )))

[Гойденко КС]

Вопрос: в каком варианте больше меры у парня?

В том варианте, в котором он остался жив.
Потому что:

Жмурик готов без геройства и без меры.

Ну а пока он жив и принмает решение... Как же это объяснить... Мера может быть другой. Ее не может быть больше.

[rusturk]

Сообщение от Гойденко КС

Думаю, Вам знаком метод решения некоторых задач, заключающийся в привлечении нескольких специалистов, основным преимуществом которого является возможность рассмотреть проблему под разными углами зрения. Попросту пользуют тот факт, что меры у всех разные. Это дает возможность получить более объективную оценку.

Допустим, что Бог обладает этой самой, прости Господи, "полной общевселенской мерой". Это что значит? Это значит, что он обладает всей полнотой информации. Имеет объективный взгляд. Но... разве Бог - объект?
Не думаю. Значит субъект? Но тогда он должен обладать мерой. Субъективным восприятием.
Как разрешить данное противоречие? Нам нужен Бог, обладающий объективным восприятием, при этом он не должен быть объектом. И субъектом он не может быть, - это сделает наш мир его сплошной галюцинацией.
Решение простое. И если до него додумался человек, пытающийся увеличить степень объективности, сложением субъективных взглядов, то Бог тем более это сообразил. Только он пошел дальше. Он сам представляет собой совокупность субъектов, сознание которых одно, а возможности восприятия разные. Разные тела, разные мозги, разные условия существования, разное устройство органов чувств и т.д.
Вот это разделение рождает сознание, жизнь , любовь и т.д. Единение - это смерть.
"любовь к теще измеряется километрами"

Хм... очень долго размышлялось...

разные тела - разные мозги, разные условия существования, разное устройство органов чуйств.

Если создал сам из себя и является при этом совокупностью... то кирпич обязан обладать своим собственным сознанием. Более того ещё и обладать информацией обо всей вселенной и существовать в принципе вечно.

первая религия - шаманизм. Когда люди поклонялись всему чему попало... ну не спростаааа....

ну их на финг жидомассонских христианов. Назад к природе... к мыслящим кирпичам!!!!

[Гойденко КС]

Голова у Вас на месте стоит!
Опыты в колайдерах наводят на мысль, что элементарные частицы при взаимодействии словно осознают друг друга. Вы правы. Но только, в случае с объектами подобными кирпичу... Здесь следует задаться вопросом: а чем отличается наше сознание? Можно ли сказать, что сознание человека больше сознания лягушки? Или кирпича? Или дерева? Какие объекты больше наделены сознанием? (В большей степени являются субъектами). Ведь если все вокруг одно сплошное сознание, разлитое во вселенной, и оно имеет некие "сгустки", способные осознавать себя как личность (вроде нас с Вами), то логично предположить, что сознание у них разное. Объекты-субъекты ведь разные. Какой будем брать критерий для оценки и классификации объектов? Какой критерия позволит сравнить лягушку с травинкой, а кошку с кирпичом?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от rusturk

разные тела - разные мозги, разные условия существования, разное устройство органов чуйств.

Если создал сам из себя и является при этом совокупностью... то кирпич обязан обладать своим собственным сознанием. Более того ещё и обладать информацией обо всей вселенной и существовать в принципе вечно.

Где-то в соседней ветке доктора (а может и академика ) Плыкина обсуждают. По его теории все объекты-субъекты обладают сознанием, но сознание является общевселенским, а наши мозги к нему подключаются через соответствующий канал связи.
Т.е. Ваши мысли имеют авторитетную поддержку .

Сообщение от Гойденко КС

Объекты-субъекты ведь разные. Какой будем брать критерий для оценки и классификации объектов? Какой критерия позволит сравнить лягушку с травинкой, а кошку с кирпичом?

Да любой! Как в отдельности, например, время реакции на механическое воздействие, так и в произвольной совокупности.

Специально посмотрел в словаре - КРИТЕРИЙ. Есть там и такое: "мерило оценки" . Так что без меры - никуда .

Всего доброго.

[Гойденко КС]

Ну, время реакции, это не "любой" критерий. Этот вроде пойдет.
А, допустим, если сравнить кирпич с домом? Сначала подошел и пнул кирпич. Потом дом. В обоих случаях окажется, что сознание больше у меня __
Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Для чего мне критерий понадобился? Хочу понять, как лучше разграничить объекты-субъекты на объекты и субъекты. Скажем, если у одной группы уровень сознания от 0,1 е-10 до 0,3 е-10 условных единиц сознания, а у другой от 1 до 10 000, значит между ними такая пропасть, что первую группу можно условно считать объектами, не имеющими сознания.

Хотя, нет, не подойдет "время реакции". Вдруг мы с роботом имеем дело?

[doctorr]

На мой взгляд, необходимо договориться об одинаковом понимании употребляемых терминов. Пытаясь дать ответ на вопрос «что такое мера?», мы употребляем термины «сознание», «разум». Для продолжения плодотворного диалога нам необходимо быть ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ в части касающейся терминов «сознание» и «разум». Я не буду приводить определение термину «сознание». Я просто напомню об анатомии сознания. Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом…Но это уже тонкости. Важно понять, что интеллект – это составная часть сознания. Интеллект ≠ Сознание. Интеллект – это «самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие» (цитата из ДОТУ). Получаем градацию информационных модулей от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание.
Интеллект – это действительно очень распространённое в природе явление. Особенно если учесть, что есть «соборный интеллект». Прекрасно, на мой взгляд, об этом написано в ДОТУ. Глава называется «Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный)». Особенно интересна приведённая в этой главе модель интеллекта. Там представлен интеллект как совокупность объектов, каждый из которых в отдельности интеллектом не обладает. А в совокупности они дают соборный интеллект. Единственное условие: все участвующие в процессе объекты подчинены общим для всех правилам игры. Эти правила придумал «создатель игры».
А вот сознание – это уникальное в природе явление. Уникально оно тем, что характерно только для Homo sapiens. Поэтому, когда я прочитал, что кирпич наделён сознанием, мня аж «передёрнуло». Приплыли… С такими суждениями бы- да в массы, к народу! Интересно послушать, что этот самый «народ» скажет по поводу умных кирпичей. Думаю, что с такими суждениями КОБ едва ли сможет распространиться в массах, а значит и невозможен будет «перехват управления». А перехват управления необходим для достижения главной цели: бескровного, нереволюционного перехода от концепции управления «разделяем и властвуем» к концепции управления «объединяем и здравствуем».
Предлагаю прийти к общему знаменателю, что кирпич, равно как и всякий другой предмет неживой природы, не обладает не только сознанием, но даже интеллектом. Он может быть составной частью системы, обладающей интеллектом – это да. А вот сам он интеллектом не обладает. Он обладает только алгоритмом, вернее он наделён алгоритмом. Поясню, что значит в моем понимании «кирпич наделён алгоритмом». Алгоритм – это программа. Если… то… Если кирпич бросить в воду, то он утонет. Если по кирпичу ударить, передав ему энергию в 1000 Джоулей (я не знаю много это или мало), то кирпич расколется на части. И так на тысячу «Если» можно ответить тысячу «то». Информационным носителем его алгоритма будет являться его структура. Очевидно, что все свойства кирпича обусловлены его структурой. Причём структурой как внешней (форма) так и внутренней (атомарный состав).
А теперь для примера обратимся к другому алгоритму – ДНК какой-нибудь живой твари, например крысы. Здесь уже не скажешь, что свойства крысы обусловлены её «формой» и атомарным составом. В данном случае точнее будет сказать так: свойства крысы обусловлены программой её ДНК. (плюс внешние условия, дрессировка её интеллекта). Важно отметить, что для конкретной особи применяется термин «генотип», а для популяции особей применяется термин «генофонд». Так вот, генотип – это постоянная программа, константа. А генофонд – это совокупность программ ДНК, изменяющихся под воздействием внешней среды. Под воздействием мутаций в результате естественного отбора в генофонде популяций возникают информационные модули, ранее данной популяции не известные.
Исходя из приведённой выше градации информационных модулей (от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание) можно сказать, что генотип особи – это алгоритм, а генофонд популяции – это соборный интеллект. Очевидно, что соборный интеллект крыс оказался мощнее, чем соборный интеллект динозавров. Поэтому крысы процветают, а динозавры вымерли.
Что же касается термина «разум», то, на мой взгляд, на нашем форуме между разумом и сознанием можно поставить знак тождества. Если уж быть точным, то разум = интеллект + память + воля, без эмоций, в отличие от сознания. Это может быть важно для психологии, но для КОБ, на мой взгляд, неважно. Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

[SergeyDe]

Сообщение от doctorr

Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

Мера входит в триединство материя – информация – мера, поэтому удобно рассматривать меру, не отрываясь от этого триединства, а определяя её в этом триединстве и через это триединство. Триединство выразилось в языке тем, что слово мера используется в контекстах информации и материи. Прежде чем подойти к собственно мере нужно определить смысл использования слова мера в других контекстах по порядку.

Существует три способа познания: измерение, сравнение, примерение. Сразу оговоримся, по поводу слова «примерение». Вероятно возможно, подобрать другие слова, более привычные для уха, но они сегодня уже обладают определенной спецификой применения, что может затруднить понимание влагаемого смысла. Придуманное же слово «примерение» не специфично, и без труда понимается.

В основе познания материи лежит измерение. Знаем ли мы заранее результат измерения? Нет. Какова цель измерения: узнать, сколько будет эталонных единиц, называемых мерами, в измеряемом предмете, то есть познание. В результате измерения мы получаем, например, 1, потом 2, потом 3 и т.д., то есть числа. Для различения каким именно способом их получили, мы даем числам имена мер: 4 метра, 3 секунды, 7 вольт и т.д, которые мы объединяем общим понятием - величины. Наука о материи представляет собой теорию зависимостей между величинами. Например, если измеренная величина тока равна 4 Ампера, а измеренная величина сопротивления 3 Ома, то теория говорит, что величина напряжения составит 12 Вольт. Измерив, напряжение мы убедимся (проверка гипотезы измерением, это одна из задач познания), что действительно теория дает правильное предсказание. Когда Пифагор говорил, что все есть число, под ВСЁ он понимал то, что сегодня мы называем материей.

Информационное содержание познается сравнением. В триединстве слово информация несет смысл, как он понимается в философии, а не только в технике и математике. Определенно бедное выражение философского понимания информации дано в определении информации как меры упорядоченности системы, в противоположность энтропии как меры хаоса. Но все это не страшно, если вы примите определение информации так, как оно дано здесь: информация – это то, что мы познаем сравнением.

Знаем ли мы заранее результат сравнения? Нет. Какова цель сравнения: узнать кто кого … . Кто больше, кто старше, кто кому родитель и ребенок, кто главнее, кто за кем, кто кому должен и т.д. Как мы, например, познаем свое место работы – сравниваем с другими местами своей работы или придуманным идеальным местом работы. Мы измеряем место работы, чтобы познать его? Нет, именно сравниваем, хотя в критериях сравнения и могут фигурировать величины, но это готовые величины, используемые наравне с качественными характеристиками. Сравнивая так и сяк, мы получаем представление о месте работы как его местоположение во множестве (возможно системе) других мест работы. Результатом сравнения является, в том числе, и описание результата средствами языка: ярче, старший, ребенок, деверь, ученик, шедевр, многие ругательства и т.д., которые мы объединяем в общем понятии – порядок вещей. Большинство гуманитарных теорий – это теории о порядке. Когда кто-то сказал, что все познается в сравнении, под ВСЁ он понимал информацию в философском смысле.

Мера познается примерением. Или мера – это то, что познается примерением на себя. Такие слова как по душе, по сердцу, по нраву, по совести, по вкусу и др. описывают результат примерения или примерки на нас чего либо, что нами не является. Знаем ли мы заранее результат примерки? Нет. Какая цель примерки? Узнать себя в другом (не обязательно человеке, может быть и в животном или предмете или явлении), то есть самопознание. Таким образом, мы обладаем счастливой возможностью (в отличие от гипотетической сущности, существующей в гипотетической вселенной в единственном экземпляре и пытающейся каким-то образом познать себя) познавать себя через мириады сущностей уже данных нам и существующих объективно (вне нашего сознания). Когда кто-то сказал, что человек - Мера всех вещей, то он лукаво соврал.

Удобно понимать меру так: если что-то мы не измеряем и не сравниваем, то это что-то суть мера, которое познается примеркой.

Применим сказанное для раскрытие областей смысла нескольких слов.

Попробуем (уже указание на познание меры), например, чувства. Мы можем измерить чувства? Физиологи говорят, что возможно, но ещё не научились. Пусть пока будет, нет. Мы можем сравнивать чувства? Да. Следовательно, чувства – суть информация. Кто бы сомневался! Попробуем понять, что такое «пример». Пример можно измерить? Нет. Примеры можно сравнивать? Вообще-то да. Пример можно примерить? Конечно да. Следовательно, пример – это и мера, и информация, или мера информации или информация о мере. Ещё давайте попробуем понять, что такое знак. Знак можно измерить? Вообще-то да. Знаки можно сравнивать? Вообще-то да. Знаки можно примерять? Вообще-то нет. Следовательно, знак это и материя, и информация, или материализованная (запечатленная в материи) информация или информация о материи (например, «4 ампера»). А значение. Значение можно измерить? Нет. Значения можно сравнивать? Нет. Значение можно примерить? Да. Следовательно, значение – это мера. Сюда же алгоритм. Алгоритмы не измеримы, и не сравнимы, но примеримы (подходит - не подходит). Получается, что алгоритм - это мера.

Думаю мы, достаточно поднаторели, чтобы попробовать раскрыть, что такое мера. Меру можно измерить? Вообще-то нет, чем? Меры можно сравнивать? Вообще-то нет, зачем? Следовательно, мера - это сама по себе мера.

А если что-то не раскрывается через триединство, то значит, мы чего-то про это что-то не знаем. Например, сознание. Мы можем измерить сознание? Нет. Мы можем сравнивать сознания? Нет. Следовательно, сознание – это должно быть мера, но можем ли мы примерять сознания и как это? Попробуем напоследок интеллект. Можно ли измерить интеллект? Да. Можно ли интеллекты сравнивать? Да. Можно ли интеллект примерить? Нет. Получается, что интеллект и сознание не могут быть тождественными, они могут скорее дополнять друг друга до триединства.

[Pvl]

Информация делится на характеристику и алгоритмику. Как и характеристика алгоритм находится на материальном носителе описывает порядок действий и он размерен. Мера - вид информации описывающая её ограничение.

[SergeyDe]

Сообщение от Pvl

Информация делится на характеристику и алгоритмику. Как и характеристика алгоритм находится на материальном носителе описывает порядок действий и он размерен. Мера - вид информации описывающая её ограничение.

Наверно нужно восстановить исконое значение слова алгоритм. Развитие компьютеризации привело к тому, что понятие алгорим стало сужаться в обыденном сознании к понятию программа, которая суть переложение алгоритма на материальный носитель. Алгоритм - это способ получения гарантированно правильного результата в некоторых условиях. Восстановить значение нужно, потому что другого словесного эквивалента слову алгоритм нет.

Если заменить в вашем высказывание слово алгоритм на программа, тогда оно будет корректным по отношению к первоначальному значению слова алгоритм.

Правда последнее предложение я не понял. Могли бы пояснить его смысл более развёрнуто?

[М.Каплин]

Здравствуйте, SergeyDe.

Сообщение от SergeyDe

Наверно нужно восстановить исконое значение слова алгоритм. Развитие компьютеризации привело к тому, что понятие алгорим стало сужаться в обыденном сознании к понятию программа, которая суть переложение алгоритма на материальный носитель. ...

Любопытно, а каким способом Вы узнали смысл слова АЛГОРИТМ?

Может расскажете?

[SergeyDe]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте, SergeyDe.



Любопытно, а каким способом Вы узнали смысл слова АЛГОРИТМ?

Может расскажете?

Хорошо учился в школе поэтому до сих пор помню, что слово алгоритм произошло от имени аль Хорезми - арабского математика и объяснения учителя значения этого слова как последовательности действий для решения задачи. В дальшейшем я видел, что наряду с прежним пониманием смысла слова, стали встречаться более специальные описания, в применении алгоритма к программированию. Причем я помнил, что на заре программирования, различение алгоритма и программы было четкое. Для описания алгоритмов изобратались особые средства, например, язык блок-схем, язык SDL и другие. Существовали специальные требования сначала описывать алгоритм на языке блок-схем, и только потом с блок-схемы писать программу. Далее с появлением языков выского уровня постепенно уменьшалась потребность использовать промежуточный языка для описания алгоритма, а алгоритм сразу стали реализовывать на языке программирования.
Получилось, что с одной стороны он стал освобождаться от неестественного для его формализма (языки описания алгоритмов), а с другой ему стали придавать зауженный смысл программы. Рассказал?

[SergeyDe]

Сообщение от SergeyDe

Сюда же алгоритм. Алгоритмы не измеримы, и не сравнимы, но примеримы (подходит - не подходит). Получается, что алгоритм - это мера.

Продолжение по теме. Отнесение алгоритма в триединстве к мере объясняет, почему невозможно дать формальное определение алгоритма и построить его теорию (информационная модель). Построить формальную систему возможно только для понятий, которые допускают сравнение, результатом которого являются отношения.

Сознание в триединстве тоже относится к мере, но очевидно не является алгоритмом. Возможно ли установить связь между сознанием и алгоритмом? Конечно, если определить кто или что примеряет алгоритм и сознание. Субъект примеряет на себя сознание, а сознание примеряет на себя алгоритм. Откуда следует простой вывод, что алгоритм есть частная мера сознания, а сознание есть частная мера субъекта. Поэтому любому осознанию должно предшествовать усвоение алгоритма.

Протестируем на, уже ставшем классическим, примере: вождение автомобиля.
"Алгоритм (последовательность действий) прохождения поворотов складывается в большинстве случаев стихийно в процессе езды методом проб и ошибок. Дорожное движение специфично — ведь не все ошибки «наказываются» сразу же. У начинающего водителя, который потихоньку начал отступать от правил, складывается впечатление, что можно выполнять поворот в удобной для него манере и в желаемом месте, не заботясь в полной мере о безопасности движения. Так происходит закрепление вредного навыка, наступает «антиобучение»."

То есть, если алгоритм прохождения поворота усвоен "абы как", то и процесс поворота осознается "где-то, как-то". Вывод не противоречит, ни здравому смыслу, ни повседневному опыту.

Вывод: понимание меры через триединство "материя - информация - мера" обладает не только безусловной объяснительной силой, но и прогностическими возможностями (открытие нового знания).

[М.Каплин]

Добрый вечер, SergeyDe!

Сообщение от SergeyDe

...помню ... объяснения учителя значения этого слова как последовательности действий для решения задачи...

Извиняйте, я Вас немножечко подловил .
Фразой из более раннего сообщения "программа, которая суть переложение алгоритма на материальный носитель" Вы превратили в абстракцию вполне конкретное информационное образование (алгоритм). Видимо, случайно , поскольку ответом на уточняющий вопрос истину восстановили. Смотрим у Даля: способ - ...порядок действия..., т.е. способ является нестрогим синонимом слова алгоритм. В своём ответе Вы утверждаете, что способом (алгоритмом) раскрытия для Вас смысла термина алгоритм были передача-распространение-приём информации по акустическому каналу, т.е. на материальном носителе .
Алгоритм, как и любая информация, немыслим без материального носителя.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Гойденко КС

:
А, допустим, если сравнить кирпич с домом? Сначала подошел и пнул кирпич. Потом дом.

Это ведь тоже непростое дело. Что Вы пнули в доме? Кирпичи! От одного до четырёх, думаю . Тут, знаете, и индивидуальность, и вложенность, и иерархия, и соборность и ещё чего нибудь . А реакция может случиться разной - от персональной, со стороны обиженного кирпича, до соборной, когда на Вас обрушится балкон .

Сообщение от Гойденко КС

:
Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Сожалею, придётся писать в следующий раз, в т.ч. и по теме от doctorr...

Всего доброго.

[Pvl]

Могли бы пояснить его смысл более развёрнуто?

В википедии следующее определение алгоритма:

В старой трактовке алгоритм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.

Тоесть от компьютерного термина отличается только словами "последовательность" и "порядок" и возможность выполнения двух потоков инструкций не обязательно может быть только с компьютером связано (отец слышишь рубит а я отвожу). Так что ни о каком "сужении" понятия речь не идет.
Для примера можем взять камень на развилке из известной сказки. Он содержит полную информацию о самом себе - характеристики камня вес, объём, хим. состав и тд, и алгоритм - набор инструкций. Оба вида информации имеют меру - цифры, оговоренные заранее для выявления отношений между объектами. Для характеристик это будет мера веса, для объёма мера объёма для хим. состава формула. Для алгоритма описанного на камне мерой является язык - код, который тоже является конкретными числами. Ни одна из мер не является бесконечной все они описаны конкретными числами. Безмерной меры не бывает.

[SergeyDe]

Я не буду адресовать это сообщение ни кому персонально.

Для отнесения алгоритма к мере достаточно определить, что алгоритмы не измеряются и не сравниваются, но примеряются, следовательно относятся к мере. Но поскольку этот подход, который при применении сразу дает правильной ответ, не используется пока, приходится обосновывать полученный вывод другими средствами.

Предположим, что алгоритм является разновидностью информации.

Тогда к нему должны быть применимы общеинформационные определения, то есть определения, которые могут быть применены к любому виду информации. Информацию можно определить как: полную или избыточную или выборочную, входящую или исходящую, ложную или истинную, управляющую или уведомляющую. Имеет ли смысл какое-либо из следующих словосочетаний? Полный алгоритм, избыточный алгоритм, выборочный алгоритм, входящий алгоритм, исходящий алгоритм, ложный алгоритм, истинный алгоритм, управляющий алгоритм, осведомляющий алгоритм. Нет, все соловосочетания безсодержательны.

Подойдем со стороны алгоритма. Алгоритмы бывают исполнимыми или не исполнимыми. Можно ли сказать хоть о каком-либо виде информации, что она исполнима или не неисполнима? Нет, высказывания безсодержательны.

Предположение оказалось ложным. Следовательно алгоритм не является видом информации.

Можем ли мы сказать: исполнимая мера? Да, словосочетание не безсмысленно. (примеры: исполнимая мера присечения, не исполнимые меры безопасности)

Думаю, достаточно ясно показал, что отнесение алгоритма к виду или катогории информации ошибочно. Правильно понимать алгоритм как меру.

[Pvl]

Алгоритм есть размеренная информация на материальном носителе.
"Пойдешь налево - коня потеряешь" <--- Развилка --->"Пойдешь направо - голову сложишь". Берем команду "Пойдешь налево" - образ действия и направление. Каждое слово написано на языке - коде. Любой код это числа - информация. Илья Муромец считывает размеренную кодом(языком) информацию с материального носителя. Прочитал первую команду "Пойдешь" и через естественный декодер в его мозге ищется соответствие порядка символов(кодов) образу хотьбы и так далее.
Тоесть алгоритм это образование более высокого уровня чем любой элемент триединства. Вы пытаетесь его впихнуть в невпихуемое.

[SergeyDe]

Сообщение от Pvl

Алгоритм есть размеренная информация на материальном носителе.
"Пойдешь налево - коня потеряешь" <--- Развилка --->"Пойдешь направо - голову сложишь". Берем команду "Пойдешь налево" - образ действия и направление. Каждое слово написано на языке - коде. Любой код это числа - информация. Илья Муромец считывает размеренную кодом(языком) информацию с материального носителя. Прочитал первую команду "Пойдешь" и через естественный декодер в его мозге ищется соответствие порядка символов(кодов) образу хотьбы и так далее.
Тоесть алгоритм это образование более высокого уровня чем любой элемент триединства. Вы пытаетесь его впихнуть в невпихуемое.

Вы пишите: "Алгоритм есть ...информация ... ". Доопределения какая информация и где сужают объем понятия "информация". (см. курс Логики) Следовательно, алгоритм - это образование менее высокого уровня чем информация. Правильно?

Вы пишите: "алгоритм это образование более высокого уровня, чем любой элемент триединства" (следовательно, алгоритм это образование более высокого уровня, чем информация). Правильно?

Второе полностью противоречит первому. Правильно?

Понять вас невозможно. Все остальное, что объяснить должно было?

PS: дать формальное (словесное) определение алгоритма, раскрывающее смысл понятия во всей полноте, ещё ни кому не удалось, и не удастся. Возможно построение только конструктивного определения, это описание того, что нужно делать, чтобы получить то, что называется алгоритмом.
Поэтому подход в споре, когда пишется фраза типа "алгоритм - это ...", а потом на её основе как бы делаются выводы и строятся якобы доказательства, не конструктивен, поскольку ВСЕГДА будет порождает спор о значении слов. Нам это нужно?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Гойденко КС

Я хотел предложить как критерий "сложность организации" кирпича, растения, земноводного, млекопитающего, как системы, в которой происходят различные процессы и взаимодействия.

Для чего мне критерий понадобился? Хочу понять, как лучше разграничить объекты-субъекты на объекты и субъекты. Скажем, если у одной группы уровень сознания от 0,1 е-10 до 0,3 е-10 условных единиц сознания, а у другой от 1 до 10 000, значит между ними такая пропасть, что первую группу можно условно считать объектами, не имеющими сознания.

Осталось только решить, "что есть куча" .

Хочу обратить внимание на один аспект, слегка затронутый ранее. Бог с ним, пусть мы толком не можем определить, что такое сознание. Но мы хотя бы знаем, где оно находится? Думаю, что нет.

Вот doctorr пишет:

Сообщение от doctorr

Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом….

И видимо не случайно в приведённой цитате нет категоричности, так свойственной "традиционной медицине". Надо полагать, авторитеты физиологии мозга допускают что-то ещё.
Так случилось, что мне пришлось наблюдать поведение людей с мозговыми проблемами. То, что я видел, заставляет усомниться в прямолинейном толковании вышеприведённой цитаты. Приведу один пример.
В результате закупорки тромбом одной из артерий мозга погибла некоторая его часть, "ответственная за память". Больной начисто лишился памяти за промежуток времени продолжительностью около двух лет, непосредственно предшествующий этому печальному событию. Более ранние события помнились великолепно. При этом кратковременная память сократилась примерно до пол-минуты. В остальном нарушений отмечено не было.
С точки зрения классического материализма - "всё, кончен бал". Клетки мозга погибли, записанная в них информация пропала навсегда. Но с точки зрения Бога всё оказалось не так.
Через пару недель, подчёркиваю, у меня на глазах, потерянная память (два года) "вернулась" в течение нескольких секунд. Как же это могло произойти? Значит информация хранится не в области, "ответственной за память"? Тогда где?
Но такого "чуда" не произошло с кратковременной памятью. И последующие месяцы и годы происходило так называемое "восстановление", в результате чего кратковременная память улучшилась до минимально приемлемого, но далеко не прежнего уровня. И происходила эта компенсация за счёт весьма заметного ухудшения других функций. Здесь, очевидно, материализм торжествует.
В литературе можно найти немало подобных примеров, я привёл то, что наблюдал лично.

Получается, есть основания утверждать, что человеческое сознание, как минимум, размещено не только в мозге (что и делают некоторые авторы).
Соответственно, при попытке оценить "уровень сознания" некоего образования, пусть и кирпича, желательно брать в расчёт возможное наличие других образований, связанных с ним и недоступных нашему восприятию.

Всего доброго.