форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 15.11.2013, 13:34
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Здравия, Всем!
Я сталкиваюсь с НЕЧТО, что СТОИТ НАД КОНЦЕПЦИЕЙ — СОСТОЯНИЕМ...
И здесь уместно вспомнить ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЭНЕРГИИ в физике, которое гласит:
"Энергия - это ФУНКЦИЯ СОСТОЯНИЯ системы физических тел, которое не изменяется, если эта система тел не ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с другими телами или системами тел, а при взаимодействии, изменение ЭНЕРГИИ равно РАБОТЕ, выполненной системой при взаимодействии."

Посмотрите внимательно. СОСТОЯНИЕ - ИМЕЕТ СВЯЗЬ С МИРОМ ЭНЕРГИЙ.
Это Ключ и Дверь...
О чём далее.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 19.11.2013, 19:42
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Основной вопрос Философии

Посмотрите видео
http://vk.com/video50683_161560114
Основной вопрос философии это вопрос об устойчивости объекта управления по предсказуемости его поведения или другими словами, насколько выстроенная нами субъективно модель поведения объекта управления адекватна. А по поводу того, что там первично , материя или сознание - это уж 1000 раз ОБСОСАННАЯ тема - для развода лохов.
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 21.11.2013, 00:12
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Здравия, Всем!
Соратник константин3458, пишет:

"Посмотрите видео
http://vk.com/video50683_161560114
Основной вопрос философии это вопрос об устойчивости объекта управления по предсказуемости его поведения или другими словами, насколько выстроенная нами субъективно модель поведения объекта управления адекватна. А по поводу того, что там первично , материя или сознание - это уж 1000 раз ОБСОСАННАЯ тема - для развода лохов. "

Философия, как наука, конкретна с точки зрения её "поля деятельности".
Вопрос же об устойчивости объекта управления по предсказуемости его поведения... входит в компетенцию другой науки, занимающейся управлением. Это разное.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что вы, прочитав написанное здесь, не поняли, что то, что говорите вы и написанное - разное.
Это значит, что я не умею донести.

То, о чём говорил я, там нет ни объекта ни субъекта. Там есть ЕДИНОЕ. Есть Я, как ДУХ, и ... Что можно ещё сказать?

И если мой гуру говорит: "...Какая ещё главная проблема в современном системообразовании? Мне НЕДАЁТСЯ ничего о том, как ИНФОРМАЦИЯ (Показывает на правый висок головы) и алгоритмика..., попадает в психику человека.
И если Вселенная безконечна и Вечна, а вот наше разумение ограничено и психика наша ограничена, и входные наши параметры, они тоже ограничены, и в чём проблема, как Безконечное и Вечное отразить здесь в КОНЕЧНОМ.
У нас есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ, есть МИРОПОНИМАНИЕ. Мировоззрение складывается из систем образов, а поскольку всякое понятие есть Образ плюс код и слово, то миропонимание оно как бы двухярусное. В нём есть и мировоззрение и лексика. Здесь мы формируем Образы (показывает на голову справа), а тут мы их кодируем (показывает на голову слева)..." и так далее.
Мы видим, что гуру не в состоянии выйти за рамки МАТЕРИИ, ибо в её категориях он думает. У него есть и Объект и Субъект. Он не знает ПРАВИ-ЯВИ-НАВИ. Он знает Материя-Информация-Мера. Но все эти три категории принадлежат к инструментам НАВИ. А где же Живой ДУХ? Где Я, как носитель ДУХА?
Информация, говорите? А разве она есть без Управителя? Любые данные (Это то, что принято называть информацией) могут стать ИНФОРМАЦИЕЙ только в восприятии УПРАВЛЕНЦА, принимающего РЕШЕНИЯ. За пределами Управленца - нет информации. Есть только сигналы, данные. Информация -это то, что вызывает ЧУВСТВО ЗНАНИЯ для принятия РЕШЕНИЙ.
То, о чём ведётся разговор здесь в ТЕМЕ - за рамками ОБРАЗОВ, и тем-более ЛЕКСИКИ.
И в рамках этих ЗНАНИЙ совершенно ПОНЯТНО, как совместить БЕЗКОНЕЧНОЕ И ВЕЧНОЕ в конечном. Оно САМО СОВМЕЩАЕТСЯ, ибо Есь Естество.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.11.2013, 18:53
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Брррраво!!!

Правильно !!!! товарищ Соловей, вы говорите, за исключением одной НЕДОГОВОРЕННОЙ "детальки". Вы действительно хорошо знакомы с КОБ. И вот хороший вопрос? Есть информация КАК ОБЪЕКТИВНАЯ категория мирозданья РАЗ, и в тоже время информация существует ТОЛЬКО при существование СУБЪЕКТА управленца - это ДВА. ВЫ ПРАВИЛЬНО ПОСТАВИЛИ ПРОБЛЕМУ!!! (или вопрос - неважно) И этот управленец , чья ИНФОРМАЦИЯ для всего мирозданья (а не только для психики человека) ОБЪЕКТИВНАЯ КАТЕГОРИЯ БЫТИЯ (а НЕ субъективная категория) - этот самый управленец - БОГ - творец и вседержитель - он и есть создатель и Иерархически Наивысший Субъект Управления всем мирозданьем. Он как надмирная реальность и создает (вкладывая в законы мирозданья) формы (информацию) которая для остальных субъектов в этом мироздании - ОБЪЕКТИВНАЯ данность. (А не просто там Я езьм дух святой и все вокруг меня вращается и т.д и т.п. - как попытка подменить своей персоной Бога)
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.11.2013, 19:48
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Зацените статью

Статьтья про иерархии управления:
http://e-dotu.ru/2011/12/o-tekushhem...e-6-102-2011g/
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 21.11.2013, 20:17
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Еще очень важная вещь по поводу суперсистем
http://www.litmir.net/br/?b=135766&p=127
(ИНВОУ или ИВОУ Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление по сути это и есть БОГ)
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 23.11.2013, 14:30
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Соратник константин3458, пишет:
"...ИНФОРМАЦИЯ для всего мирозданья (а не только для психики человека) ОБЪЕКТИВНАЯ КАТЕГОРИЯ БЫТИЯ..."
для предметного обсуждения поставленных вопросов, прошу от соратника конкретики. Прошу конкретный пример. Покажи мне пальцем на объект ИНФОРМАЦИЯ.
Когда мы с вами раскрываем рот об иерархии, то мы как априори сразу задаём исходное состояние: ПРОСТРАНСТВО. А это означает, что мы ограничиваем себя ИНСТРУМЕНТАМИ, в рамки которых себя и помещаем.
"...как Безконечное и Вечное отразить здесь в КОНЕЧНОМ." Если их отражать в ПОНЯТИИ пространство и время, то проблема есть. Она заключается в том, что мы пытаемся применять инструменты за рамками ИХ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. И проблема не в самом совмещении, а проблема в понимании ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ ИНСТРУМЕНТАРИЯ. Расставьте всё на свои места в Триединстве ПРАВЬ-ЯВЬ-НАВЬ и проблема исчезает. Категории пространства и времени принадлежат НАВИ. В ЯВЛЕНИИ нет ни времени ни пространства. Эти не совмещаются, а образуют целостную систему..., нацеленную на ТВОРЕНИЕ. ТВОРЧЕСТВО.

Последний раз редактировалось Соловей; 23.11.2013 в 14:59.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 23.11.2013, 14:54
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Эк товарищ вы загнули, прям по фарисейски. Мне ваше "Требование" напоминает сцену типа: "Покажите мне Бога!!! Где он, там или сям? Если я ЕГО САМОГО не увижу (огромного бородатого старичка бегающего по облачкам или как - то иначе), то значит ЕГО НЕТ!!!"
Еще одно гламурное сравнение: Два таракана бегают по холсту, на котором нарисован виноград. Первый (более адекватный) говорит второму:"Зацени! че на бумаге нарисовано - это ЖЕ ВИНОГРАД!!! нарисованный на бумаге! Значит есть кто - то , кто его нарисовал!!!"
Второй (менее адекватный) говорит первому:"Ты гонишь! Это просто кучка окружностий зеленого цвета который хаотично нарисовались сами собой, а ЕСЛИ и ЕСТЬ ХУДОЖНИК то я его должен видеть НЕПОСРЕДСТВЕННО здесь и сейчас, как он своей кисточкой ПРИ МНЕ все ресует. "
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 23.11.2013, 15:08
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Информация объективна сама по себе (как одна из категорий мирозданья) но она воспринимается СУБЪЕКТИВНО по-разному (отражается в психику субъекта) в зависимости от сложности самого субъекта. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ (если вообще НЕТ информации как объективной категории мирозданья , а есть ТОЛЬКО субъективная информация) то это война всех против всех, полная каллейдоскопическая шизофрения - Каждый субъект в этом случае будет настаивать на том, что ИМЕННО его субъективная информация самая адекватная - а все остальные субъекты - идиоты. По типу : "Я вижу этот стакан, пока Я его вижу он - существует, как тока я закрыл глаза, Я его не вижу, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО стакан перестает существовать!!!!"

А теперь представьте слепого с рождения - в его понимании нет ни света ни цвета и нет ничего дальше его вытянутой руки... только одни звуки, вкус и тактильные ощущения. И к вам вопрос тов. Соловей - это что действительно нет ни света ни цвета? или это просто субъект восприятия из - за своей дефективности (он слепой) не может воспринять световую и цветовую информацию.
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 23.11.2013, 15:09
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

"Эк товарищ вы загнули, прям по фарисейски."

То бишь, предмета для разговора нет?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 23.11.2013, 15:11
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Товарищ Соловей а вы случаем не трансгуманист?
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 23.11.2013, 15:16
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Тема закрыта.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 01.12.2013, 12:25
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Цитата:
«Информация объективна сама по себе (как одна из категорий мирозданья) но она воспринимается СУБЪЕКТИВНО по-разному (отражается в психику субъекта)*в зависимости от сложности самого субъекта. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ (если вообще НЕТ информации как объективной категории мирозданья , а есть ТОЛЬКО субъективная информация) то это*война всех против всех, полная каллейдоскопическая шизофрения - Каждый субъект в этом случае будет настаивать на том, что ИМЕННО его субъективная информация самая адекватная - а все остальные субъекты - идиоты. По типу : "Я*вижу этот стакан, пока*Я*его вижу он - существует, как тока я закрыл глаза,*Я*его не вижу, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО стакан перестает существовать!!!!"»


Посмотрите, для того, чтобы высказаться, применены ТЕРМИНЫ. ...Информация, Объективность, Субъективность, объект, субъект, категория, мироздание, шизофрения,....
Откуда взялись эти термины и кто сказал, что они правильные?
По существу, при помощи ТЕРМИНОВ идёт ПОДМЕНА самой ЖИЗНИ на ЕЁ МОДЕЛЬ.
Понятия: ИЕРАРХИИ, иерархические системы, СуперСистемы и т.п.-это МОДЕЛИ, а не ЖИЗНЬ.
В этой теме ставилась задача приблизиться к пониманию ЖИЗНИ, а для этого надо понять наличие Мёртвого. УМЕРЕТЬ-это значит, стать измеряемым, у меры.
Выход за модели, а меня опять пытаются втянуть в рамки модели. Пусть даже и научной, но модели.

А. О. Поляков в книге «Информодинамика или Путь к Миру открытых систем», пишет:

«Основным путем развития науки XXI века во всех ее направлениях и приложениях станет прогрессирующий переход от аксиоматических теорий и моделей, от замены естественного языка человека математическими символами, к исследованию открытых систем. Наука будет базироваться на Природной аксиоматике Открытого Мира, на исследовании самих систем, а не их моделей, применяя для этого аппарат, адекватный Миру, построенному из движения и как движение – новый аппарат его представления и конструирования, «Природную Математику» Мира открытых систем».

Что касается понимания самого термина ИНФОРМАЦИЯ, то приведу выдержку из той-же работы:


«В любом разговоре об «информационной науке», прежде всего, приходится помнить об основной дилемме, неизбежной в беседах такого рода. С одной стороны, в теории информации, как, казалось бы, единственном научном варианте представлении информации, сделано почти все, считается, что это классическая теория с многолетним стажем, развитая трудами выдающихся ученых с именами, известными всем со школы.
С другой стороны, задавать вопрос об определении информации на любом, сколько-нибудь серьезном научном семинаре – действие, до известной степени «неприличное». Диапазон ответов огромен – от холодного предложения познакомиться с теорией информации, до кулуарного «этого никто не знает». Примерно такие же ответы автор получал и в ответ на вопрос о гарантиях математики в области, например, механических расчетов. От «я сам даю такие гарантии» на уровне ряда более или менее известных университетских профессоров, до полного отсутствия каких-либо гарантий – на уровне известных собственных заявлений выдающихся математиков, например, Эйнштейна.
Необходимо указать еще и на ряд недомолвок и противоречий, вытекающих из самого факта существования этой дилеммы. Полагая в основу изучения нечто не вполне определенное, можно получить и вполне неопределенные предметы изучения для ряда сопряженных наук, что и произошло, к примеру, со всеми направлениями, связанными с так называемыми интеллектуальными системами.
Введение понятия информатики оказалось даже не паллиативом в решении вопроса терминологической сущности информации, но не более чем фактом отделения от информации того, что по разуму приходилось называть информацией, однако не могло быть к ней отнесено, ибо требовало не количественного ее понимания. Но и очень вежливое, можно сказать дипломатическое самоопределение в шестидесятых годах XX века информатики, ее некоторое дистанцирование от информации не привело к сколько-нибудь существенному прояснению ситуации.
Ряд работ определяет круг интересов информатики (тоже вроде бы науки об информации) вне теории информации и, без определения последней, вычисляет «степень информированности общества» на уровне практически публицистического понимания информации, типа «раз информация, два информация». Распространение информатики как предмета школьного изучения ведет скорее к дезинформации, чем к информированию школьников относительно этого предмета (обратите внимание на вынужденную тавтологию нашего языка, проистекающую от первичной неопределенности термина), ибо, в конечном счете, сводит предмет к изучению компьютеров и программирования. И «заграница нам не поможет», ибо там давно вместо информатики исповедуют computer science, что просто не требует определения информации.»

ОТСЮДА И ИСХОДИМ.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 01.12.2013, 15:59
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию ПИПЕЦ!!!

Полный АУТ!!!
1) У - мереть? Но что ж товариЩЬ Соловей: умирайте чтобы постичь меру.
(Можете се представить чтоб бог создавал планету, биосферу, природу и в конечном итоге людей для того чтобы они могли познавать истину , МЕРУ только после смерти?) - от того что вы однажды там услышали что умер и у - мер и теперь эту абстрактно КАК УГОДНО понимаемое выражение возводите в абсолют и развиваете на его основе ШИЗОНУТЫЙ агностицизм - это уже ваши ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ

2) По поводу того "текста из той же книги" - этот текст ФИКЦИЯ - ни в одной из основных работ ВП СССР я такой ГАЛИМАТЬИ не вычитывал, а если я ошибаюсь, то назовите эту работу, кинте ссылочку и укажите номер страницы откуда вы этот БРЕД взяли.
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 01.12.2013, 17:25
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию ЭХ!

Эх судьба моя лоховская. Придется все ОБЪЯСНЯТЬ и разжовывать про тему: МАТЕРИЯ ИНФОРМАЦИЯ МЕРА.

Вот рисуночек:
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 01.12.2013, 17:47
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию материя - информация - мера

материя - информация - мера это первичные предельно обобщающие категории в которых описывается ВСЕ ВООБЩЕ альтернативные категориям (материя - энергия(дух) - пространство - время).

первичные предельно обобщающие категории это понятия которыми можно сразу указать на все ВАЩЕ.
К примеру все мирозданье вокруг нас и мы сами - это МАТЕРИЯ. Это понятно и разные материи друг от друга отличаются , скажем вода же не похожа на кварц - ПРАЛЬНО это разные материи, НО чем, скажем кварцевый стакан отличается от кварцевых кристаллов или кварцевого порошка?

Во первых образы (информация) разные: стакан это многогранник, у кристаллов своя ФОРМА у порошка - своя.
МЕРА же здесь присутствует двояко: МЕРА прибывает во всем и все прибывает в МЕРЕ.
МЕРА прибывает во всем - означает что любое состояние материи можно выразить количественно - качественно - порядково, т.е. раз - МЕРИть т.е. определить там, вес, плотность , прозрачность , прочность, гибкость, цвет и т.д.

все прибывает в МЕРЕ означает что МЕРА задает НАБОР ОБЪЕКТИВНО ВОЗМОЖНЫХ состояний материи и ее образов, и способов перехода из одного состояния/образа в другое состояние/образ
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 03.12.2013, 00:44
Соловей Соловей вне форума
участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Адрес: Северодонецк
Сообщений: 173
Соловей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

О «постулате материальности» науки. Это не относится к ЛОХАМ.

«Есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это предельно широкие, самые широкие понятия, дальше которых… не пошла до сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может потребовать такого «определения» этих двух «рядов» предельно широких понятий, которое бы не состояло в «простом повторении»: то или другое берется за первичное. …Какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое – вторичное».
В.И.Ленин. «Материализм и эмпириокритицизм»

Приведенная цитата в советской России считалась абсолютным доказательством. Сегодня любой студент доказательной эту фразу не посчитает. Но материя до сих пор, по ее фактическому пониманию в постановке научных исследований, определяется как первичное, как источник ощущений, восприятий, идей, сознания и даже информации, а само сознание все также считается вторичным, ибо оно есть «отображение материи».
Честно говоря, «определяется» не синоним термина «является». Постепенно противоборствующие стороны приходят к консенсусу, ибо все доказательства по своей разумности не превосходят приведенной выше цитаты. Общество внезапно сообразило, что «основной вопрос философии» в его ортодоксальном понимании не имеет смысла и заниматься доказательством первичности яиц или куриц равно бессмысленно.
Идеи Маха (читайте, не зря же боролся с ним В.И.Ленин) и Авенариуса, столь яростно раскритикованные апологетами материализма, по какой-то трудно объяснимой причине не получили распространения и признания не только в нашей стране, но и за рубежом. Ученые всех областей знания в массе своей, судя по сущности публикуемого ими материала, являются материалистами «по определению материализма и материалистической науки». Все связанное с нематериальной не то, что первичностью, но даже составляющей окружающей нас Природы, отдано «настоящей наукой» церкви и эзотерии. Не спешите напоминать автору о науках, изучающих идеальное – далее мы еще подойдем к вопросу, как именно его изучают.
Итак, все информационные проблемы отданы техническим и математическим, но не физическим наукам. В принципе, это уже некоторое доказательство, что информация на уровне ее научного восприятия отнесена человечеством к кругу «изобретенного», вне Природного. Технические науки – науки «не о Природе». Это науки, в конечном счете, обеспечивающие создание (изобретение!) технических средств для изучения и разрушения или «созидания» Природы, т.е. для создания всего того, что Природе противно и в ней не существовало с момента ее возникновения.
Да, физико-математические науки тоже изучают информационные проблемы, но с какой точки зрения? С математической, куда относится только изучение информации в количественной сигнальной постановке, и логико-лингвистической, являющейся, в конечном счете, предметом формальной логики, т.е. разделом математики. А с «чисто физической стороны», как феномен, как явление информация не рассматривается. Вроде как она и не часть Природы.
Почему же так разделена информация? Да все по той же причине. Количественная информация - предмет математического исследования, вся остальная, публицистическая и «как свойство материи» – там, где изучают «вне природные изобретения».
Для того, чтобы хоть наметить пути выхода из «информационного тупика», вернее тупикового восприятия «нечта по имени информация», нам придется залезть в святая святых – попробовать понять, на чем же базируется математика, куда она нас здесь ведет и даже есть ли свет в конце тоннеля. Для исключения обвинений в дилетантизме будем ниже пользоваться только тем, что математики сами говорят о своей работе.
Абсолютно бессмысленно пытаться показать пределы действия математики. Нет таких пределов и искать их бессмысленно. Нет и противоречий в математическом аппарате, по крайней мере, в том, который доступен для прикладных наук. Надо отдать должное – в отличие от математической фон Неймановской машины с ее собственными проблемами, сам аппарат математики никогда и никого не подведет… Но вот в чем не подведет? В корректности вычислений по поставленным вами условиям и ограничениям – да. В разумности полученных результатов? Очень даже подведет. Но извиняться не будет. Скорректируй постановку и приходи снова. И так до тех пор, пока результаты не представятся тебе правильными. Где правильность – твое субъективное понимание смысла и корректности постановки решения поставленной задачи.
Собственно говоря, математика никогда и не прячет своей безответственности за результат. Она отвечает за правильность аппарата (если вы случайно не попадете в область, где его действие некорректно) и не более того. Но не ошибки в аппарате страшны нам. Нет, множество превосходных математиков победят их всегда. Все неприятности по большому счету спрятаны в исходных посылках, если хотите, аксиоматической философии математики.
Для того, чтобы показать абсолютную материалистичность современной науки (вернее ее признанных составляющих) посмотрим, что же сегодня называют наукой. Не будем приводить определения и задачи – это общеизвестно. Менее известно, вернее обычно менее подчеркивается, что основным научным методом исследований является создание и изучение моделей. Что же такое модель в интересующем нас аспекте? Это подмена некоторой природной реалии ее чаще всего математическим описанием, на основании изучения которого делаются выводы о свойствах реального объекта или явления.
Да, конечно, когда мы занимаемся физико-математическим изучением реалии (изучением Природы на основе математического ее описания) мы просто заменяем сложный объект простым, абстрагируясь от тех его свойств, которые нам представляются в данный момент ненужными или несущественными. Многовато берем на себя, но что делать – другого человеку современная наука не предлагает.
Где-то «в глубине души» современная физика это хорошо понимает и, при своей высочайшей культуре мышления, «заказывает математику под себя». В какой-то степени именно по этому мы имеем науки физико-математические. И их явные успехи в изучении Природы. А вот с техническими науками все понятнее. Они чистое порождение математики, чистое порождение модельных подходов, в них «нет ничего, кроме придуманного и соответствующего аппарату представления – математическим моделям». И никакие модельные ограничения техническим разработкам не страшны. Они сами и есть разработки с ограничениями на учет их взаимодействия с Природой. Ну а реалии этого взаимодействия после их реализации всем известны.
А что делают науки изучающие «идеальное» - мышление, общественное сознание, или, например, «ушедшее материальное» - историю? Или науки, основой которых является систематика? Либо они занимаются систематизирующим описанием, т.е. создают вполне материальное воплощение объекта исследования – иерархические системы, по сути являющиеся моделями, которые можно адекватно реализовать в физическом воплощении. Либо строят модели на уровне использования математического моделирования все тех же иерархических структур. То есть в обоих случаях занимаются изучением идеального, через его моделирование во вполне реальном контекстно-независимом представлении – представлении, описывающем физически реализуемую модель идеального. И здесь мы получаем подтверждение важного тезиса – при моделировании идеального первым пропадает сама идеальность. Соответственно при моделировании интеллекта он сам и пропадает, остаются лишь его записанные частные проявления, на основе которых апостериорно создают алгоритм для будущего поведения принципиально алгоритмического, т.е. технического устройства. Действие этого алгоритма и выдают нам за «проявление интеллектуальности».
Вряд ли надо еще доказывать, что все науки, все, что относится к научной деятельности, всегда традиционно сводится к тому или иному построению и исследованию моделей или информационных систем, которые в свою очередь тоже являются моделями. Любая конкретная наука есть модель или совокупность моделей (метамоделей).
Тем самым выполняется то, что мы можем назвать здесь «постулатом материальности» современной науки – чтобы изучить и описать нечто, надо его моделировать, а для этого нужны свойства, т.е. некоторые признаки, на той или иной шкале сравнимые. Обладание отличительными сравнимыми свойствами и есть фактическое определение материи. Информация же по определению материи – нечто испускаемое материей, несущее в этом самом испускании различные (но не свои) свойства. Встречающиеся в литературе рассуждения о свойствах информации – понятийный нонсенс. Если информация – основное свойство материи, то моделировать ее нельзя по определению модели. Если информация – первичное неопределяемое понятие – тоже, абстрагироваться не от чего.
Соответственно просто информация (а не количество информации), по крайней мере, в ее сегодняшнем «научном» понимании предметом науки быть не может – так только, нематериальный транспорт для некоторого сообщения о свойствах, подверженный помехам, искажающим эти свойства.
Теперь становится понятной и позиция Маха в ее сегодняшней интерпретации – дайте такое определение материи, которое не подвержено распаду, при возникновении новых интересов науки – исследовании явлений, которые к трансцендентным уже никак не отнести – информации, интеллекта. И прочих, которые мы пока относим в трансцендентность не в последнюю очередь потому, что наука требует опережающего признания явления материальным, и не допускает его изучения до сбора «испускаемых» и измеряемых свойств и характеристик явления.
Отметим, что требование материальности и ее первичности никак не соотносится с полным безразличием основного аппарата науки – математики к существованию материи. Даже тезис существования материи, не говоря уж о ее первичности, нигде и никогда математикой не использовался.
Так что же сегодня реально происходит с информацией, как, впрочем, и с искусственным интеллектом, о котором есть смысл еще поговорить отдельно? Их по факту относят к специальным задачам и приемам математики, в основном для ситуаций, когда математический аппарат непригоден для адекватного задаче решения в условиях реальной действительности. К примеру, изучают объекты как информационные системы или привносят в реальную систему теоретически плохо объяснимую, но полезную коррекцию от человека в виде поправок к математическому алгоритму, в случае невозможности управления такой системой по корректно созданной математической модели.

А. О. Поляков

Материалы для дискуссионного обсуждения
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 04.12.2013, 12:39
тихонова тихонова вне форума
гость
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,977
тихонова на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Все эти размышления и рассуждения интересны. Материей мы считаем то, что воспринимаем нашими органами чувств. А то что не вопринимаем, считаем чем-то другим. Термины можно употреблять различные. Стукнулся лбом об стенку-материя. Получил какие-то последствия от своих поступков - карма. А ведь это та же стенка, только другого вида. Материализм, это то что можем пощупать, идеализм, это то, что не можем пощупать, но оно такое же с точки зрения окружающего мира, устройства жизни, не жизни, всё едино и всё идентично, только уровни разные. Зона наших познаний расширяется. Почитайте рассуждения философов и врачей того времени, когда не было микроскопа. Какие мутные мысли, сплошная эзотерика. Увидели микробов, другие рассуждения, другие термины, продолжительность жизни увеличилась, стали мыться каждый день, продукты стерилизовать. Но пока не озвучивают, что микробы преобразуются в зависимости от условий, стадии, мыслей организма, в котором образуются из него же. Один и тот же микроб в разных стадиях ещё воспринимается как несколько разных. Эти рассуждения ещё впереди.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 04.12.2013, 19:28
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Следует напомнить

Напомню , что существуют три разных типа философий
1) Материализм
2) Идеализм
3) Нумеризматизм

Материализм: Материя первична - сознание (информация, модели) вторичны, т.е. они ЧИСТО свойства материи

Идеализм: идея (информация, модель, форма) первична - материя вторична, т.е. матрия - следствие информации, типа: "И сказал бог: да будет свет и из ничего создался свет" и.т.д.

Нумеризматизм: Мера (числа, математика) - первичны и задают суть модели (информации) и СМЫСЛ существования материи.

Однако материалистами сам нумеризматизм (отличный от идеализма) приравнивался к разновидностям идеализма. Нумеризматизм кстати основал Пифагор.


Представители этого ВП СССР непротиворечиво и взаимно ДОПОЛНЯЮЩЕ: объединили материализм + идеализм + нумеризматизм в философию триединства материю + информацию + меру и показали что каждая из этих трех категорий ОБЪЕКТИВНА.
А потом КАК НИ СТРАННО они НАШЛИ и подтверждения в АРКАНАХ ТАРО - литературе для очень узкого круга посвященных (раввинов и левитов) точнее не в самом тексте , сам текст арканов банален и не интересен, а в МААААЛЕНЬКОЙ сносочке очень МЕЕЕЕЕЛКИМ шрифтом.
Приведу ее:
"Тридцатью двумя путями — чудными, мудрыми, начертал IA, IEBE, Саваоф, Бог Израиля, Бог Живой и Царь Вечный, Эль Шаддай, Милосердный и Прощающий, Возвышенный и Пребывающий в вечности, — возвышенно и свято Имя Его, — создал мир Свой тремя сеферим: сефар, сипур и сефер."
А дальше идет расшифровка:

Первый из этих трех терминов (Sephar) должен означать числа, которые одни доставляют нам возможность определить необходимые назначения и отношения каждого (по контексту, возможно: человека) и вещи для того, чтобы понять цель, для которой она была создана; и МЕРА длины, и МЕРА вместимости, и Мера веса, движение и гармония — ВСЕ ЭТИ ВЕЩИ УПРАВЛЯЕМЫ ЧИСЛАМИ

Второй термин (Sipur) выражает слово и голос, потому что это Божественное слово и голос, потому что это Божественное Слово, это Глас Бога Живого, Кто породил существа под их различными ФОРМАМИ, будь они внешними, будь они внутренними; это его надо подразумевать в этих словах: “Бог сказал: “Да будет Свет” и “стал Свет”

Наконец, третий термин (Sipher) означает писание. Писание Бога есть ПЛОД ТВОРЕНИЯ. Слова Бога есть Его Писание, Мысль Бога есть Слово. Так мысль, слово и писание СУТЬ В БОГЕ ЛИШЬ ОДНО, тогда как в человеке они суть три»
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 04.12.2013, 19:53
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Убойно

Вот эта последняя фраза САМАЯ УБОЙНАЯ.
Надо ОЧЕНЬ ХОРОШО напрячься шоб понять ее.
Смысл такой, что ВСЕ ВООБЩЕ что создано Богом - все ТРИ - едино, что это значит. Это значит что любая из категорий: материя - информация - мера 1)по отдельности сами по себе ОБЪЕКТИВНО существовать не могут
2) НО ни одно из этих трех не является следствием других двух.

Банальный пример: вот скажем Материя - ВОДА (Н2О) - сама по себе как бы просто разновидность материи и больше ничего особенного. А ТЕПЕРЬ ВОПРОС: будет ли объективно существовать вода, если разМЕР ее молекул будет не определен ? или ФОРМА ее существования будет неопределена?

Вы вообще сможете себе представить МАТЕРИЮ как таковую, как ВЕЩЬ в СЕБЕ? Ну вот просто какая то материя безОБРАЗНАЯ и безразМЕРная (без смысленная) ? в которой нет ни каких правил, законов, внутренней упорядоченности, ни правил ни форм взаимодействия с другими видами материи?

Представьте себе "вселенную" в которой нет никаких правил взаимодействия скажем планет со звездами, молекул друг с другом, полями, и т.д. Такой случай описывается одним лишь словом - НЕБЫТИЕ.

Ведь мера и информация эти две сами по себе НЕ-материальные НЕЧТО, что объективно материей не являются но без материи их нет, равно как и материи нет без них.
Вот в этой ТОНКОСТИ и состоял основной и многовековой конфликт между материалистами , идеалистами и нумеризматистами. Каждый отстаивал первичность своей категории в отношении двух остальных.
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 04.12.2013, 20:02
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ЖИВАЯ ВОДА. Путь продолжается.

Т.е. примеры на самом деле банальны: Чем вода отличается от водяного пара? Ведь и там и там МОЛЕКУЛЫ (материя) одни и те же. Отличаются величиной расстояния между собой, и отличаются друг от друга формой взаимодействия с другими видами материи.

По поводу же МЫШЛЕНИЯ самого по себе - то он тоже ТРИ - един. Во - первых он протекает на материальном носителе - в мозгу, во вторых там обрабатываются поступившие из вне и создаются новые образы и все это имеет некий смысл (как - то упорядоченно). Т.е. по сути мышление это ВСЕГДА есть процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ (образы + их смысл), притикающий не к какой - то там тьмутаракане а на вполне определенном материальном носителе.
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 04.12.2013, 20:55
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Убойно

Цитата:
Сообщение от константин3458 Посмотреть сообщение
Смысл такой, что ВСЕ ВООБЩЕ что создано Богом - все ТРИ - едино, что это значит. Это значит что любая из категорий: материя - информация - мера 1)по отдельности сами по себе ОБЪЕКТИВНО существовать не могут
Обычно, эту фразу говорят, когда не могут толком объяснить, что такое материя или информация. Но определения-то чёткие должны быть? Ведь, чтобы чётко определить, что вода выталкнет мяч, мне не нужно представлять себе свойства воды в виде отдельно существующей филосовской категории. А чётких определений нет почему-то.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 04.12.2013, 21:37
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Блин уже устал

Материя это то, что существует, изменяется, переходит из одного состояния в другое, пре-образуется.
Информация - это конкретная Форма существования материи, материального явления(материального явления).

Вот человек видит вокруг себя тот же мячик в воде - это есть ОТОБРАЖЕНИЕ информации об этом явлении в сознание данного человека (через зрение). А не то, что у него в голове САМО это явление, типа у него в черепе вода с мячиком заместо мозгов.

Затем он берет ОБРАЗ мячика в воде и ПЕРЕНОСИТ его на лист бумаги или рисует в фотошопе или рассказывает другому челу про мяч в воде и у другого тоже в голове формируется некий образ.
Т.е. объективно происходит===> некое материальное явление + отображение этого явления на другие материальные носители.

Отображение может носить самый разнообразный характер в зависимости от субъекта усвоения информации. Рыбки рисовать не умеют, но от плюхнувшегося в воду мяча они мигом расплываются прочь это тоже отображение информации (с изменением состояния и поведения рыб) об материальном явлении но уже на другой по качеству материальный носитель.

Не обязательно что такой материальный носитель живой. Вы сильно бросаете мяч в неглубокую воду и ВИДИТЕ как со дна поднимается ил, муть грязь и в завихрениях размывается в воде. Можно конечно тут и банально (через материя - энергия, пространство и время) все описать. Типа придали мячу некую кинетическую энергию, которую он передал воде, которая через волны в себе и всплески передала часть кинетической энергии илу и грязи на дне, что и подняло грязь вверх.

А можно и так. Бросок мяча в воду, отобразился на состоянии воды (всплеск), которое повлекло за собой отображение на иле и грязи на дне, которое поднялось со дна. И отобразилось на поведении рыб
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 04.12.2013, 21:45
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию У хы хы !!!

А теперь гламурный пример:
Вам сказали (передали образ и смысл), что вы ДЕБИЛ и КОЗЕЛ. Это вас ЕСТЕСТВЕННО разозлило (изменило ваше информационное состояние) и вы врезали в челюсть обидчику (в ответ изменили и его информационное состояние).
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 04.12.2013, 22:15
Аватар для константин3458
константин3458 константин3458 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.03.2013
Сообщений: 339
константин3458 на пути к лучшему
По умолчанию Нати вам картиночку


Рекомендую просмотреть Матрица 2 (перезагрузка) сам фильм по продолжительности конечно наполнен мордобойной туфтой но местами есть и очень полезная информация.
Кадр: встреча Нео с архитектором матрицы (где-то 1:53:00)
__________________
Учимся рисовать в 3Д http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23679
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:27.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot