форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > В помощь изучающим КОБ > Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 12.01.2010, 13:45
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

ПРАВЛЕНИЕ, РУКОВОДСТВО, ВЛАСТЬ - не только разные слова, но и понятия и образы. Перехват правления, перехват руководства, перехват власти - это разные области жизнедеятельности.

Правление связано с изменением цели и направления движения. Кораблём "Детей капитана Гранта" управлял тот, кто подсунул топор под компас. "Дети" могут руководить (стоять за штурвалом), но они никогда не достигнут своей цели.
Елицин-Путин-Медведев не определяют, не меняют направления развития РФ.
Власть - это составная часть ВОЛИ человека, народа. Если нет Воли, то нет и власти, будь ты хоть президентом всего мира.
Воля - это способность свободно менять направление и осуществлять руководство.
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 15.01.2010, 08:16
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 396
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Ускорение социального времени означает, в частности, ускорение замены управленцев новыми людьми. Через 20 лет на смену нынешним правителям придут совсем другие люди. Важно уметь подготовить таких людей, и дать им возможность подняться. Элита, в том виде, в котором она сейчас существует, будет стремиться и всячески стремится к тому, чтоб новое поколение управленцев выходило из их среды. Элита хочет быть замкнутой группой "избранных", "особенных" и т.д. Последовательно, настойчиво и умело оттесняя элитаристов с руководящих позиций, мы получим новое качество управления.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 16.01.2010, 00:26
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

"... Через 20 лет на смену нынешним правителям придут совсем другие люди. Важно уметь подготовить таких людей, и дать им возможность подняться..."

20 лет - это ритм смены поколений. Поэтому новые люди придут к управлению и руководству в любом случае, но наши люди станут править и руководить только перехватив управление и не обязательно через 20 лет.
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 16.01.2010, 14:37
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 396
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ
...Поэтому новые люди...
Я писал не о НОВЫХ людях, а о ДРУГИХ людях.
С таким пренебрежительным отношением к сообщениям своих собеседников, ВАШИ люди не станут руководить НИКОГДА.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 18.01.2010, 13:16
Аватар для волчок серый бочок
волчок серый бочок волчок серый бочок вне форума
участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Адрес: Ершов
Сообщений: 306
волчок серый бочок на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Перехват управления необходимо начинать с себя.
"Вольному - Воля" означает избегать любого произвола над собою,подарив свою Волю Вольному,т.е в просторечии - Богу.
А вот если свою волю оставить при себе,то рано или поздно превратишься в демона и махрового тирана.
Надо перестать быть руководимым привнесённой из вне информацией и руководствоваться исключительно помыслами собственного сердца,которое болит тем больше,чем более Разиличения в нём присутствует.Напоминаю: болит только живое сердце.
Стань живым - доживёшь до смерти.
А вот потом оживишь всех вокруг себя.В том Божий промысел КОБ и есть.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 18.01.2010, 14:23
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Вольному - Воля" означает избегать любого произвола над собою,подарив свою Волю Вольному,т.е в просторечии - Богу.
И стать не-вольным = рабом?
Не, нафиг...
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 18.01.2010, 21:47
Аватар для волчок серый бочок
волчок серый бочок волчок серый бочок вне форума
участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Адрес: Ершов
Сообщений: 306
волчок серый бочок на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от Verr Посмотреть сообщение
И стать не-вольным = рабом?
Не, нафиг...
примитивнее понимания Воли я ещё не встречал...
для Вас ,наверное, "дверь" так и осталось словом прилагательным,
хотите объясню почему?
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 22.01.2010, 23:50
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Рассмотрим явление "Управление".
Явление представляет собой:

1. Постановка цели.
2. Поиск средств достижения цели.
3. Достижение цели.

Что такое перехват управления в некоторой общественной системе?

1. Если система не имеет целей, то перехват - это внедрение в общественную систему своих целей.

2. Если система имеет цели, которые согласуются с вашими, то перехватывать управление в такой системе смысла нет. По отношению к вам эта система находится в состоянии самоуправления в соответствии с вашими целями.

3. Если система имеет цели, которые согласуются с вашими, но в системе плохо отлажен механизм их достижения, то необходимо помочь системе отладить механизм достижения.

4. Если система имеет цели, которые противоречат вашим целям, то необходимо на первом этапе внедриться в систему "средств достижения целей" (взять рычаги исполнения в свои руки), а на втором этапе мягко систему перенацелить.
Внедряться в чуждую КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ систему опасно для здоровья. Особенно в одиночку.

5. Если система имеет цели, которые противоречат вашим целям, внедрение произошло, но перенацелить систему не удаётся, то вам остаётся старая добрая имитационно-провокационная деятельность.
Через это расстраивается механизм ДОСТИЖЕНИЯ целей чуждой вам общественной системы.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 24.01.2010, 21:04
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от skt Посмотреть сообщение
Что такое перехват управления в некоторой общественной системе?
..............перехват - это внедрение в общественную систему своих целей.........
Если что-нибудь знаете о "внедрении", то по подробнее. Можно иметь самую лучшую в мире цель, но не уметь её внедрить. Можно жить в самой богатой стране мира, но быть нищими. Т.е. важно иметь "цель", но не менее важно её "внедрить".
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 27.01.2010, 01:49
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от ПОГОЖ Посмотреть сообщение
Если что-нибудь знаете о "внедрении", то по подробнее. Можно иметь самую лучшую в мире цель, но не уметь её внедрить. Можно жить в самой богатой стране мира, но быть нищими. Т.е. важно иметь "цель", но не менее важно её "внедрить".
Теория.
Итак, есть некоторая общественная система, у которой отсутствует цель.
Вы такую систему обнаружили.
Этап первый. Установление целей по отношению к системе. Если у Вас нету чёткой, понятной и конкретной цели, то входить в систему не имеет смысла.
Этап второй. Точка входа. Необходимо войти в систему. Выявить проблему в системе, перевести проблему в задачу, наладить коммуникацию внутри системы и предложить помощь по решению задачи. Решить задачу. Если система закрытая (ФСБ, Служба охраны президента, Моссад, Массонская ложа), то три раза подумайте прежде чем искать точку входа. В открытую систему обычно войти достаточно просто.
Этап третий. Выявить активистов внутри системы и наладить с ними сотрудничество по решению задач системы. Поздравляю Вас, вы вошли в центр управления полётами общественной системы!
Этап четвёртый. Выявление целей активистов. Желательно тех целей, которые в умолчаниях. Анализ их целей на предмет согласования с Вашей целью. Выявление меры понимания активистов. Если Вы активистов не понимаете и не можете предугадать их действия, значит их мера понимания пока выше Вашей или они сумасшедшие. Учитесь у них или сваливайте нафиг. С ума сошедшими невозможно управлять. Если Вы активистов понимаете, значит Вы можете их вписать в свои цели в меру их непонимания. А если они хорошие люди - то можете просто согласовать Ваши цели с ихними.

Но это теория. Скучно.
Предлагайте конкретный пример общественной системы регионального уровня. В идеале - Ваш реальный пример. Будем разбирать на пальцах. Федеральный уровень трогать пока не будем - я ещё толком не понял как там межрегиональную коммуникацию выстраивать. Глобальный тем более.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 05.02.2010, 11:10
Аватар для Нимрод
Нимрод Нимрод вне форума
частый гость
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Череповец
Сообщений: 26
Нимрод на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Перехват управления
он просто бывает различный
можно захватить власть силой, войсками или еще чем
можно идеологически внедряя свои идеологии и фактически подменяя чужие цели управления своими собственными
можно зависимый, тоесть когда от тебя управленец попадает в зависимость и ты диктуешь ему цели
это так несколько вариантов можно придумать еще, и понятно у всех свои пути реализации, при этом наиболее эффективным всегда было и будет комбинирование

вообще лично для меня это так выглядит
- идеологическое и информационное влияние мы уже оказываем и внедряем свои идеи, 1 ступень перехвата управления
- так же надо внедрять своих сторонников повсеместно в структуры власти управления и регулирования

результатом будет возникновение противоборствующих сторон в управлении, при условии получения для нас президентского кресла, при поддежки армии и народа можно сместить правительство все у кого как говориться руки в Г обвинить в измене толпами всех за решетку, сформировать новое правительство
это размоет границы противостояния дураки испугаются те кто работают на других притихнут на время
а дальше планомерно реализовывать все программы что у нас есть
когда нормальные обычные люди у которых есть образование и желание служить стране начнут попадать в гос аппарат, они займут там подавляющее большинство

для меня это выглядит примерно так, понятно дело о временных рамках и особенностях говорить тут однозначно нельзя, это такой образный вариант возможного развития событий
__________________
Мысль быстрее руки, пишу с опечатками и без запятых, не судите строго
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 05.02.2010, 11:17
Аватар для Нимрод
Нимрод Нимрод вне форума
частый гость
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Череповец
Сообщений: 26
Нимрод на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от skt Посмотреть сообщение
Рассмотрим явление "Управление".
Явление представляет собой:

1. Постановка цели.
2. Поиск средств достижения цели.
3. Достижение цели.

Что такое перехват управления в некоторой общественной системе?

1. Если система не имеет целей, то перехват - это внедрение в общественную систему своих целей.

2. Если система имеет цели, которые согласуются с вашими, то перехватывать управление в такой системе смысла нет. По отношению к вам эта система находится в состоянии самоуправления в соответствии с вашими целями.

3. Если система имеет цели, которые согласуются с вашими, но в системе плохо отлажен механизм их достижения, то необходимо помочь системе отладить механизм достижения.

4. Если система имеет цели, которые противоречат вашим целям, то необходимо на первом этапе внедриться в систему "средств достижения целей" (взять рычаги исполнения в свои руки), а на втором этапе мягко систему перенацелить.
Внедряться в чуждую КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ систему опасно для здоровья. Особенно в одиночку.

5. Если система имеет цели, которые противоречат вашим целям, внедрение произошло, но перенацелить систему не удаётся, то вам остаётся старая добрая имитационно-провокационная деятельность.
Через это расстраивается механизм ДОСТИЖЕНИЯ целей чуждой вам общественной системы.
во все верно это так сказать образно-теоретическая база, на основе которой можно разрабатывать метод
__________________
Мысль быстрее руки, пишу с опечатками и без запятых, не судите строго
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 03.05.2012, 10:48
Аватар для Виктор66
Виктор66 Виктор66 вне форума
гость
 
Регистрация: 14.02.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 450
Виктор66 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Классная тема, не знаю, почему ее никто не поднимает? Неинтересно, что ли? Или не о чем уже спорить, все пришли к единому мнению?

Я вот тут вспомнил один пример про беЗструктурное управление, он, правда, не из жизни, а из фильма. Но пример показательный.

Фильм называется "Шкаф"

http://kinozal.tv/details.php?id=802746

Аннотацию о фильме прочитайте - сразу станет все понятно
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 03.05.2012, 20:51
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от Виктор66 Посмотреть сообщение
Классная тема, не знаю, почему ее никто не поднимает? Неинтересно, что ли? Или не о чем уже спорить, все пришли к единому мнению?

Единое мнение у нас будет тогда, когда у нас на всех будет единый Образ Будущего Русской Цивилизации.

Ведь это так просто - собрать небольшую группу от трёх до шести человек и договориться по этому образу. Зафиксировать его в той или иной форме. А потом начать межгрупповые переговоры.

Лишь только после этого можно начинать разговор о перехвате управления в глобальном масштабе.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 03.05.2012, 20:55
Аватар для Виктор66
Виктор66 Виктор66 вне форума
гость
 
Регистрация: 14.02.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 450
Виктор66 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

И вообще, есть такая книга ВП СССР "Принципы кадровой политики", там так подробно описано, что такое власть в толпоэлитарном обществе (Глава 2), надо просто взять и почитать, прежде чем выдумывать свои какие-то определения. Зря что ли авторы писали, старались?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 03.05.2012, 21:39
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от Виктор66 Посмотреть сообщение
Классная тема, не знаю, почему ее никто не поднимает? Неинтересно, что ли? Или не о чем уже спорить, все пришли к единому мнению?
Все, кто хотел и имел, высказали свое мнение, а спорить безполезно - у каждого свое мнение.

Чем и кому может быть интересен "перехват управления"?
Слова с корнем "правь" (правление, направление и т.п.) так или иначе нацелены на будущее. По отношению к человеку и к народу это будущее заключается в продолжении жизни в своих потомках. Вымирающему народу не до будущего, поэтому его не интересует правление, а тем более перехват управления.
Всё это можно представить на схеме:
НАРОД - ВОЛЯ - ВЛАСТЬ - ЖИЗНЬ - ПРОДОЛЖЕНИЕ ЖИЗНИ.
Если нет народа, то нет воли. Если нет воли, то нет подчиненной народу власти. Если нет власти, то нет нормальной жизни. Если нет жизни, то и продолжать нечего. "Перехват управления" по-другому и более правильно называется "перехват жизни".
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 04.05.2012, 16:28
тихонова тихонова вне форума
гость
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,985
тихонова на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

В фильме "Шкаф" не дядька перехватил управление, а напрямую, фильмом управляют нами. Внушая мысль- как же хорошо быть геем. Сразу всё наладится. Актёры все некрасивые. Французы вырождаются. Только один актёр красивый, который Депардье советы давал. Мне он очень понравился в фильме " Принц жемчужного острова." Образ настоящего мужчины.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 05.05.2012, 10:01
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от Виктор66 Посмотреть сообщение
И вообще, есть такая книга ВП СССР "Принципы кадровой политики", там так подробно описано, что такое власть в толпоэлитарном обществе (Глава 2), надо просто взять и почитать, прежде чем выдумывать свои какие-то определения. Зря что ли авторы писали, старались?
Зачем думать своей головой? Надо читать чужие мнения и принимать их истиность на веру.

Виктор, я реально круче ВП СССР определения придумываю. Читайте лучше меня. Мои технологии работают, я в домовом комитете власть за месяц взял.


-------------------------
"Власть в домовом комитете" - это хорошо, но достаточно ли этого?
Работая только на этом уровне - много ли можно изменить?
Админ
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 05.05.2012, 14:05
Аватар для Виктор66
Виктор66 Виктор66 вне форума
гость
 
Регистрация: 14.02.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 450
Виктор66 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от тихонова Посмотреть сообщение
В фильме "Шкаф" ..... фильмом управляют нами. Внушая мысль- как же хорошо быть геем. Сразу всё наладится.
Нет там такой мысли. Это у вас уже паранойя, ИМХО. Как там старый анекдот, мужчина к врачу приходит, говорит, доктор, кругом одни пид...в общем, как Вы изволили выразиться, геи. ... и т.д.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 05.05.2012, 17:29
Аватар для Виктор66
Виктор66 Виктор66 вне форума
гость
 
Регистрация: 14.02.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 450
Виктор66 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от skt Посмотреть сообщение
Зачем думать своей головой? Надо читать чужие мнения и принимать их истиность на веру.
А зачем велосипед изобретать? Если люди уже все придумали, зачем их опровергать, не лучше ли развивать?

Давайте я тоже случай из жизни расскажу про бесструктурное управление, а Вы расскажете, как захватывали власть в домовом комитете?

Короче, прихожу как-то домой, а во всем доме нету воды, ни горячей, ни холодной. Ну я так сразу загрустил, поскольку не так давно отключали тоже воду на месяц, дак мне не очень понравилось, дом-то девятиэтажный, как там можно без туалета-то жить? Колонка, правда, есть в частном секторе недалеко, метров 200, вот весь дом туда ходил с ведерками.

Ну и тут опять отключили, я звоню в ЖЭК, говорят, не знают, когда будет вода, потому что авария, а где авария - никто не знает, а сейчас свободной бригады нету, поэтому неделю минимум без воды сидеть.

А я прошел тут как раз один тренинг, на котором нас научили, что нужно других людей "вовлекать" в свои проблемы, чтобы они помогали их решать. Ну вот, короче, я прихожу утром на работу, а у нас директор был генерал, хороший друг нашего мэра города. Ну я так забегаю в кабинет, говорю, АФ!! провокация!!!

Он так, не отрываясь от чтения "Красной Звезды" - какая блин провокация???

Я говорю Дак вот у нас воду отключили и горячую и холодную, а скоро выборы мэра, это ведь наверняка противники специально отключили, чтобы народ разозлить, чтобы он против нынешнего мэра проголосовал.

Он так, недоверчиво, да ладно, ты чо несешь, наверно, просто авария.

Я говорю - если бы была авария - так ее бы устраняли, а тут никто не собирается устранять, так и сказали, что неделю воды не ждите.

Он говорит, да ладно тебе сочинять. И опять стал Красную Звезду читать. А я пошел работать.

В обед меня вызывает к себе говорит: я тут разговаривал с зам. главы администрации, у вас там действительно, авария.

Я говорю, ну и ладно, авария так авария.

А домой вечером прихожу - а вода уже есть всякая, и горячая и холодная.

Так я осуществлял бесструктурное управление.

В следующий раз я расскажу вам как я ездил в Кунгур на поезде бесплатно
Ответить с цитированием
  #121  
Старый 06.05.2012, 07:36
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
-------------------------
"Власть в домовом комитете" - это хорошо, но достаточно ли этого?
Работая только на этом уровне - много ли можно изменить?
Админ
Разумеется, недостаточно. Общая технология перехвата управления Русской Цивилизацией представлена здесь.
Недавно у нас в городе прошло первое сообрание сообщества домовых комитетов. Одним из председателей был небезызвестный вам Остроушко А. В.
Власть в домовом комитете по этой технологии необходимое условие.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 06.05.2012, 08:10
skt skt вне форума
участник
 
Регистрация: 11.06.2008
Адрес: Томск
Сообщений: 537
skt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "перехват управления" ? (обсуждение)

Цитата:
Сообщение от Виктор66 Посмотреть сообщение
Давайте я тоже случай из жизни расскажу про бесструктурное управление, а Вы расскажете, как захватывали власть в домовом комитете?
Давайте. Это было больше полутора лет назад. Некий инициативный товарищ, Гофман, организовал общедомовое собрание целью которого было создание домового комитета по работе с Управляющей компанией - согласование плана ремонтных работ.
Собрание проходило в актовом зале школы по соседству.

На практике руководителем чего-бы то ни было становится организатор мероприятия.

Поэтому Гофману предложили стать председателем Домового комитета.

Но он, являясь председателем погребного кооператива, отказался.

На практике следующим председателем становится тот, на кого укажет Гофман. Гофман показал на жительницу 5-го подъезда. Но и она отказалась. В такой ситуации следующим председателем становится тот, на кого укажет эта жительница.

Мне нужно было сделать так, чтобы она указала на меня.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:42.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot