зарплаты в России

[Станислав К.]

Удивительно как тема благополучия народа страны переросла в курсы по самосовершенствованию и наживе на окружающих ради личной выгоды. Господин Verr и иже с ним!.. Даже в экваториальной Африке, любой негр-невольник может до определенного уровня "подняться" над общей массой "коллег" в силу своей инициативы и/или талантов. Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное. Подобное "руководство по эксплуатации" никоим образом не поднимет планку жизненного стандарта. Мир разнообразен, и не следует стрич всех под одну гребенку. Люди должны иметь право на достойный труд, со справедливым вознаграждением. Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя. Само-собой разумеется, что далеко не все зависит от зарплаты, и что срочное повышение зарплат не повлечет за собой повышенную производительность, но низкие зарплаты в первую очередь способствуют деградации общества. Человека могут наилучшим образом воспитать, выростить и выучить, но попав в нынешний взрослый мир, он с первых дней на производстве четко усваивает что "на зарплату не прожить". А если человеку "посчастливилось" жить в нужде и зависти, то поднявшись он превращается в настоящую мразь, и буквально плюет на бывших сотоварищей в виду их несостоятельности и несоответсвия. Он же ведь добился всего саам! Своей кровью и потом, своими унижениями. И смысл всей последующей его жизни, это не упасть с этого шестка. Думаю "развитие" общества от такой "работы над собой" на лицо. Честно говоря я ожидал увидеть конструктивные объяснения происходящего от людей хорошо знакомых с КОБой (интересно, а есть ли такие вообще на форуме, кроме модеров?). Советы по благоустройству личной жизни могу выдавать штабелями и сам. Так что как говорил небезизвестный Шариков: "В очередь..."

[Станислав К.]

Сообщение от Varvar

да, на всех не хватает, короче это математика, что значит "человеческие зарплаты"? это всё относительно, кто решает сколько платить работнику? собственник, не понятно зачем ты говоришь это КПЕ, они не у власти и не они это решают.

Ну во первых не надо мне тыкать (на брудэршафт не пили), а во вторых потрудитесь процитировать где именно я сказал что зарплаты устанавливает КПЕ? У КПЕ есть люди которые владеют концепцией при помощи которой можно "дать ответы на любые вопросы о происходящем". Вот я и задаю такой вопрос. А вообще мне кажется, что разделив форум на такое большое количество веток продуктивность дискуссии сводится к нулю. Все ведь взаимосвязанно, а тут как раз по принципу "разделяй и властвуй". ИМХО

[Verr]

Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное.

Коллективное благополучие - это когда у каждого из коллектива есть личное. И никак иначе.

Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя.

Можно (живут же!), но очень-очень хреново.
Но что делать, если человек реального продукта даже на эти 4 тыр произвести не в состоянии, и это де-факто - пособие по безработице?

[assistant]

Поговорим о вознаграждении за труд, и чем оно отличается от мотивации.
Что такое зарплата?
Кто-то хочет понимать её как средство, чтоб осуществлять свои жизненные задачи, чтоб удовлетворять свои потребности.
Кто-то хочет понимать её как способ признательности, уважения и восхищения со стороны других.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала тяжести его труда.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала полезности произведённого продукта.

Так что же это такое?
Чтоб решать жизненные задачи не требуется получать зарплату.
Чтоб получить признательность и уважение не обязательны деньги.
Чтоб надорвать здоровье достаточно очень малой платы.
Чтоб результат труда был полезен не обязательно назначать ему цену.

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла. Но в отличие от осла, болванам нужны "друзья" объясняющие им, что их зарплата всецело зависит от их инициативности (другой спонжвёд).
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Станислав К.]

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

[Verr]

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.
Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

О какой области речь? И что для вас в приведенной аналогии "гвозди"?

[Verr]

Область, если двумя словами - межчеловеческих отношений. Не совсем точно, но для точного половину КОБ пересказать придётся.
А "гвозди" - это практическое применение. К сожалению подавляющее большинство присутствующих вместо того чтобы молотком гвозди забивать, повесили его на стенку как икону и молятся на него. И вся их деятельность сводится к рассказам окружающим какой этот молоток замечательный, в то же время как они даже подтвердить примерами эту "замечательность" они не могут, потому как ни одного гвоздя они им не забили.

[Graph]

Сообщение от assistant

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла.

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

[Станислав К.]

К Verr. Странная у вас какая-то аналогия... Молотки - гвозди... Я почему-то считал что КОБа это концепция управления жизнеустройством, тоесть абсолютно всеми управляющимися процессами. С концепцией по определению невозможно соглашаться "частично", или отождествлять ее с молотком... Ежели вы не являетесь прямым последователем КОБы, то зачем тогда отвечать на вопросы явно не в вашей компетенции? Позвольте поинтересоваться каков ваш уровень знаний материалов КОБы, и сколькими забитыми гвоздями вы можете похвастать? Также позвольте справедливо заметить, что форум создан на странице КПЕ, а не в сети бюро добрых советов. Отсюда само-собой разумеется что желаемы ответы сведущих людей, а не всех кому не лень.

[samobart]

В капитализьме рабочий получает ровно столько, за сколько он готов работать. Сами развалили страну из-за колбасы и джинсов, теперь жрите что дают.

[assistant]

Сообщение от Graph

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

1. Из истории развития товарно-денежных отношений. В былые времена существовало множество самостоятельных хозяйств. Как правило, эти хозяйства обеспечивали сами себя всем необходимым (так называемое "натуральное" хозяйство). Самый простой пример - крестьянское хозяйство. Крестьянин продавал на рынке только лишь ИЗЛИШКИ. То есть то, что не нашло применения в его хозяйстве, но могло бы быть полезным для других. То же самое относилось и к труду. Крестьяне (зимой) могли уходить на приработки (т.н. промыслы) в город. Сейчас картина другая - оплата за наёмный труд является не дополнительным, а основным (для большинства населения) источником дохода. Именно это и позволяет быть зарплате мотиватором - силой ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ.

2. При правильном ведении хозяйства, отношение к зарплате следует строить как к ВОЗНАГРАЖДЕНИЮ. А её действенность в этой роли всецело зависит от порядка в ценностях, который признан обществом. Если в обществе признано, что деньги имеют самостоятельную ценность, вне зависимости от личностных качеств их владельца (или, например, презрительного отношения к нему других людей), то имеем одну обстановку. Если к деньгам относятся как к средству, облегчающему хозяйственные расчёты, то - другую.

3. Нынешняя система зарплат в РФ не является порядком вознаграждений за труд. Нынешние зарплаты в РФ - мотиваторы к труду. Причём мотиваторы плохие: слабые (низкие зарплаты) и ложные (ценится обладание бешеными деньгами, безотносительно к источнику их происхождения).

4. Полагаю, что мы должны избегать выбора из двух ложь: между плохим (зарплата - мотиватор) и ещё худшим (нищенская зарплата). Те, кто призывают "проявлять инициативу" (инициатива - такой же спонжвёд, как и мотиватор) - толкают нас в сторону плохого. Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд. Десятая часть самых обеспеченных членов общества должны иметь доходы превышающие доходы десятой части самых малообеспеченных не более чем в пять раз. Доходы остальных общественных групп должны равномерно распределяться среди этих крайних положений.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Graph]

Вы поднимаете вопросы как назвать и как это было в историческом развитии. НО главное-то понять механику.
Мотив как побуждение к деятельности вообще - это понятие не социальное, а биологическое. Т.е. руки, ноги и голова не социальны, а биологического происхождения, следовательно, не деньги мотивируют к труду, они могут только на некотором уровне отношений взять на себя роль "2-го мотиватора", но никогда не будут способны заменить изначальный "природный мотив" к труду. Если бы не деньги являлись посредником во взаимодействии людей, а устные договорённости - ничего бы в продукте труда не изменилось.

Сообщение от assistant

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд

Хорошая идея, осталось ответить на вопрос как?

[assistant]

Сообщение от Graph

Хорошая идея, осталось ответить на вопрос как?

К сожалению, даже самый правдивый ответ не приблизит нас к решению. Здесь нужны действия. Кроме того, решение будет многосоставным и длительным во времени. Пожалуй, я не расскажу о нём подробно и со всех точек зрения.
В самом общем виде.
1. Дело установления справедливости - это дело каждого человека за справедливое отношение в первую очередь к себе и своим близким. Не надо ждать, что кто-то другой сделает это.
2. Задачу можно рассмотреть с позиций шести приоритетов обобщённых средств управления. Например, по шестому приоритету можно было бы устроить для "богатеньких" жизнь полную неприятных неожиданностей. Не конкретизирую, кто понимает - тот поймёт.
3. Следует доносить людям правду о КОБе, повышать уровень понимания других людей. Поднимать тех, кто способен на это, из толпы в человеки. Совместными усилиями можно добиваться гораздо большего.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Verr]

Сообщение от Станислав К

Я почему-то считал что КОБа это концепция управления жизнеустройством, тоесть абсолютно всеми управляющимися процессами.

Прежде всего - управлением одних людей другими. К процессу управления скажем автомобилем она всё-таки мало применима.

С концепцией по определению невозможно соглашаться "частично"

У меня обратная ситуация - я считаю, что КОБ недостаточно широка, её нужно расширять для полного охвата ситуации

Ежели вы не являетесь прямым последователем КОБы, то зачем тогда отвечать на вопросы явно не в вашей компетенции?

Я разве мешаю отвечать более прямым последователям? Только их ответов почему-то нет... Может по причине отсутствия таковых последователей?

Отсюда само-собой разумеется что желаемы ответы сведущих людей, а не всех кому не лень.

Если стороннику лень - то какой же он сторонник?

Позвольте поинтересоваться каков ваш уровень знаний материалов КОБы(видеолекции Петрова не в счет), и сколькими забитыми гвоздями вы можете похвастать?

Есть чем похвалится Но так как я в самом деле не уверен, что у меня гвозди, а не шурупы - прежде чем рассказывать, подожду пока кто-то правильные покажет. И пока попоказываю на явные ошибки присутствующих

[Verr]

Сообщение от assistant

Из истории развития товарно-денежных отношений. В былые времена существовало множество самостоятельных хозяйств. Как правило, эти хозяйства обеспечивали сами себя всем необходимым (так называемое "натуральное" хозяйство). Самый простой пример - крестьянское хозяйство. Крестьянин продавал на рынке только лишь ИЗЛИШКИ. То есть то, что не нашло применения в его хозяйстве, но могло бы быть полезным для других. То же самое относилось и к труду.

Но как правило и сам крестьянин был чьей-то собственностью. Что позволяло применять к нему меры неэкономического стимулирования.

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд.

Т.е. должна быть создана специальная каста вознаграждающих? А чем она будет лучше нынешней касты олигархов?

[Graph]

Сообщение от assistant

3. Следует доносить людям правду о КОБе, повышать уровень понимания других людей

Только оне стоит долбить в головы. Вдолбленные знания всегда сидят криво и скорее всего их обладатели от них избавятся.

Сообщение от assistant

При правильном ведении хозяйства, отношение к зарплате следует строить как к ВОЗНАГРАЖДЕНИЮ

Так и есть! Действующая система так и устроена. Инструментом централизованной власти служат деньги. Это специальный инструмент власти, заточенный под пирамидальное распределение её силы.
Почему "на верх" всегда проходят карьеристы или подонки? Да потому что путь их сопровождают сделанные под НИХ помощники.
Как только правильный управленец (в нашем понимании) сталкивается с карьеристом, включается "катализатор отбора", сразу сливающий действия управленца и помогающий карьеристу; это происходит из-за того, что денежные отношения обезличены, а значит нет виноватых ни в чём. Поэтому-то они и эффективны, а система представляет собой демонизированный коллектор с ржавыми трубами, угнетающими всё и вся.
"На верху" устроено так, что там главный профессиональный навык - это уменее назначать вознаграждения себе так, чтобы система не разваливалась (это единственный ограничитель).
Деньги им помощники, ими управляют из немногочисленных центров, называемых, как известно, центробанками и банками. Деньги управляют капиталистами. Капиталисты управляют зарплатами. Наёмники ничем не управляют. Жить хочется всем.
Т.о. порок системы - это отсутствие технологии поддержки грамотных управленцев, самоочищающейся системы от тех, кто не справляется с управлением делами общества (в сторону его безусловного развития в целом и в частном).
Вопрос о нужности денег для системы описанной в КОБ стоит ребром. Нужны ли деньги в принципе и кому они помогут?
Организационно-технологический принцип построен на плане, который главнее финансов. И вообще, управляя только финансами, тем самым помогаем только карьеристам. Это я к тому, что такие темы лучше обсуждать на основе системного подхода. В начале - природа труда (биологическая), в конце - инструменты самогигиены власти.
Я не хочу, чтобы мне кто-то давал награды, премии, вознаграждения, з/платы, как дрессировщик в цирке даёт сахарок собачке, правильно выполнившей трюк. Я думаю, каждый человек способен сам себя мотивировать на труд, которым он хочет заниматься. И минимальное обеспечение демографически обусловленным продуктом всех должно стать одним из инструментов самоочищения.

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

Прежде всего - управлением одних людей другими. К процессу управления скажем автомобилем она всё-таки мало применима.
У меня обратная ситуация - я считаю, что КОБ недостаточно широка, её нужно расширять для полного охвата ситуации
Я разве мешаю отвечать более прямым последователям? Только их ответов почему-то нет... Может по причине отсутствия таковых последователей?
Если стороннику лень - то какой же он сторонник?
Есть чем похвалится Но так как я в самом деле не уверен, что у меня гвозди, а не шурупы - прежде чем рассказывать, подожду пока кто-то правильные покажет. И пока попоказываю на явные ошибки присутствующих

Управление "одних людей другими" это толпо-элитарная система. КОБа основана на донесении понимания всего происходящего до толпы, что в свою очередь превратит ее в народ, который невозможно будет дурить. Это не "менеджмент". Именно на процессе управления автомобилем К. П. Петров и объяснял принцип структурного управления. Субьект, обьект управления, внешние и внутренние факторы воздействия, и т.д и т.п. По поводу ответов более прямых последователей... Может им просто некогда. Чем поясничать, привели бы лучше список своих достижений которых вам удалось добиться с помощью ваших "расширенных" взглядов. Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос об уровне вашего ознакомления, однако вывод напрашивается сам-собой.

[Verr]

КОБа основана на донесении понимания всего происходящего до толпы, что в свою очередь превратит ее в народ, который невозможно будет дурить.

Дураку что не рассказывай - он так дураком и останется, и всё так же его дурить будут. Поэтому "метание бисера перед свиньями" (ц) - занятие бессмысленное.

По поводу ответов более прямых последователей... Может им просто некогда.

Угу, у них есть более важные дела, чем КОБ...

Чем поясничать, привели бы лучше список своих достижений которых вам удалось добиться с помощью ваших "расширенных" взглядов.

Лень набивать. Уверен, что не меньше, чем у большинства "постоянных участников"

Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос об уровне вашего ознакомления

Со всем ознакомился. Впрочем, большую часть знал и до того.

[Serjone]

Сообщение от samobart

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд.

Может быть всё-таки трудиться начнем целесообразно?

[Serjone]

Сообщение от assistant

Например, по шестому приоритету можно было бы устроить для "богатеньких" жизнь полную неприятных неожиданностей. Не конкретизирую, кто понимает - тот поймёт.

Если Вы забыли, то именно у "богатеньких" больше возможностей влиять на законы страны. У нищих желание, у богатых действия.

Сообщение от Verr

Дураку что не рассказывай - он так дураком и останется, и всё так же его дурить будут.

Многие люди еще не готовы к получению информации о КОБ. Не понимая смысла, они хватаются за верхушки знаний, ключевые моменты и идут вербовать народ, ср*ть (ой, простите, пропагандировать в интернете), и превращать КОБ в очередную секту, в которой крикунов много, а дел нет (или они не заметны).


Чем отличается свидетель Иеговы, который говорит:" Уверуй в Иисуса и спасёшься! Мы знаем как это сделать и тебе расскажем"
от сторонника КОБ, со словами:"Смотри, вот лекции по КОБ, вот Петров, он тебе всё расскажет как тебя дурят, он знает как избавит тебя от рабства".
Что у одних нет спасённых, что у других нет стран (или регионов), где силой энергорубля строят мировую экономику.

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

Дураку что не рассказывай - он так дураком и останется, и всё так же его дурить будут. Поэтому "метание бисера перед свиньями" (ц) - занятие бессмысленное.
Угу, у них есть более важные дела, чем КОБ...
Лень набивать. Уверен, что не меньше, чем у большинства "постоянных участников"
Со всем ознакомился. Впрочем, большую часть знал и до того.

Если весь народ для вас - дураки, и вам "лень набивать", то что вы вообще делаете на форуме? С какой целью тратите на него время? Что-то не припомню кто именно ранее сказал что ежели соратнику лень то он вовсе не соратник... Уж не вы ли это были? Простите, но больше отвечать вам не намерен. Сквозит Зазнобинщиной, пустословием и необоснованной бравадой.

[Verr]

Если весь народ для вас - дураки, и вам "лень набивать", то что вы вообще делаете на форуме?

Не весь, но процентов 90 - точно.
К сожалению, homo sapiens - вид, лишь отдельных представителей которого можно считать разумными.. Впрочем всего несколько сот тысяч лет назад вообще никого считать таковым было нельзя, так что прогресс идёт, и в правильном направлении...

Что-то не припомню кто именно ранее сказал что ежели соратнику лень то он вовсе не соратник...

Соратник - это тот, кто вместе с тобой на рать ходит... А если ты пошёл в бой, а ему лень и он спать остался - то какой он нафиг соратник?

[Николай Пашун]

Пропасть растет.

Рейтинг журнала Форбс.
http://top.rbc.ru/society/11/03/2010/378619.shtml
Россия по числу миллиардеров впереди всей Европы[/b]

Россия занимает первое число в Европе по числу миллиардеров. Об этом свидетельствует традиционный ежегодный рейтинг, который публикует журнал Forbes.

Всего в списке оказалось 62 российских миллиардера. Россияне по-прежнему уступают по этому показателю американским и китайским олигархам, но в Европе им равных пока нет.

Первое место среди российских миллиардеров занял 53-летний Владимир Лисин – председатель совета директоров НЛМК. Его состояние оценивается в 15,8 млрд долл., что позволяет ему находиться на 32-м месте в рейтинге.

Глава группы "ОНЭКСИМ" Михаил Прохоров занял 39 место с состоянием в 13,4 млрд долл. Тройку богатейших российских миллиардеров замкнул глава "Альфа-групп" - Михаил Фридман (12,7 млрд долл.), закрепив за собой 42-ю строчку.

Первую тройку миллиардеров планеты занимают мексиканский телекоммуникационный магнат Карлос Слим, второе – основатель Microsoft Билл Гейтс, а третье – недавно еще самый богатый человек в мире Уоррен Баффет.

11 марта 2010г.

[winshtein]

Сообщение от Николай Пашун

[i]Пропасть растет.

Пропасть РАСТЯТ.
Главное не попасть в уготованный нам кем-то просак!