форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Изучаем и применяем Концепцию Общественной Безопасности (КОБ) > Обсуждение Программы КПЕ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 11.05.2010, 15:16
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Есть возражения по самым ключевым вопросам, затронутым по теме. Просматривается заметная тенденция перейти к непосредственному демократическому управлению государством, отринув всякие парламентские надстройки. С этим трудно согласиться и не только ввиду нереализуемости "теперь", но и в виду неприемлемости когда-либо в будущем.
Также неприемлема идея экзаменов и присвоения "весового коэффициента" голоса – это чревато появлением специальных предложений со стороны политиков перспективному контингенту. Который в свою очередь попытается давить на политиков в свою пользу.

Парламентская система, где каждый депутат представляет "только себя" и использует временный допуск к рычагам власти в личных целях, действительно устарела.
Но и предоставить обществу демократическим путём осуществлять непосредственное управление тоже было бы плохо. Как можно выбрать что-нибудь стоящее среди мегамассивов предложенных широкой общественностью дел, большинство из которых будет предложено дилетантами и без знания обстановки?
Реально управлять развитием, прогнозировать и планировать могут только специалисты и на основе всей совокупной информации. Их надо не выбирать неизвестно из кого, а учить.

Следовательно, общественность не должна выбирать что делать – это будет хаотичное "броуновское движение", а только в каком направлении двигаться, т.е. ради какой цели. А эта политическая задача как раз и находится в сфере партийной деятельности. И уж партия, облечённая доверием народа, должна ставить задачи перед специалистами. Опрос широкой общественности с использованием информационных технологий (ИТ) приемлем в смысле постоянно действующего референдума по различным насущным вопросам целеполагания и выяснения предпочтений. Интересно, что сейчас референдум организовать практически невозможно – столько ограничений.

Вопрос – как взаимодействовать между собой партиям?
Бессмысленно иметь возможность проводить только "средневзвешенные" по векторам всех партий решения – это, что называется, "ни богу свечка, ни чёрту кочерга".
Таким образом победившей партии надо позволить достойно себя проявить. Поскольку именно она принимает решения, ограничения по рейтингу на присутствие партий в парламенте не имеют смысла – пусть будут все представлены поровну (по 1-у мало, может проспать, что-нибудь важное). Голосовать за этих представителей смысла нет – они даже и должны меняться в соответствии с темой обсуждаемых вопросов. Естественно что проблемы содержания, проживания, питания и проезда своих представителей целиком в ведении партий и их бюджетов.
Заседания парламента, обсуждения должны публиковаться.

Предоставление прав правления той или иной партии должно осуществляться посредством выборов. Партия побеждает на них благодаря провозглашению своей программы, в том числе комплекса предлагаемых к осуществлению мер и решений, на что, собственно, и получает "добро". Вовсе нет необходимости в бюллетень голосования включать все партии. В нём может быть, например, всего 3-4 позиции.
А вот дальнейшие ,"напряжные" для всего общества, предложения руководящей партии должны выносится на референдум. Кроме того, результаты работы облечённой доверием партии должны регулярно оцениваться всем обществом – это позволит правящей партии более оптимально выбирать цели и средства.
Если, по результатам референдума, партия отозвана, то логично было бы отменить и легитимность всех принятых ею решений за период от прошлого референдума. То есть нужна постоянно действующая система опроса мнений, которая иногда должна также использоваться для выборов.
Эта же система может применяться для рейтингового выбора 3-4-х ведущих партий из, допустим, десяти определённых по опросам через интернет или СМИ.

Главная проблема здесь – возможность подтасовки результатов. Действующая сейчас система ГАС-выборы позволяет лишь оперативно получать данные о числе проголосовавших "про" и "контра" и, видимо, вносить нужные коррективы. Чтобы оспорить результаты нужно было бы пересчитать данные всех участков "спорного" округа, а на это нужно судебное решение. И даже если будет разрешение на пересчёт одного – двух участков, это существенно не повлияет на суммарный результат.
Кроме того, действуют системы "вброса" пакета бюллетеней и "конвейер".

Решение проблемы видится в дальнейшем углублении автоматизации – следует вообще отказаться от ручного счёта бюллетеней на участках. И тем самым устранить этап "ручного ввода" промежуточных результатов. И это просто – наверное все видели, как лихо сканнеры считывают штрихкод товара на кассах магазинов. Избирателю нужно будет лишь "испортить" на бюллетене штрихкоды всех кандидатов, кроме выбранного.
Чтобы искоренить дальнейшие фальсификации, надо распечатывать бюллетень для голосования только при непосредственном предъявлении паспорта (либо военного билета на действ. службе). На бюллетене должен пропечатываться хэш-код номера документа. Это такая "контрольная сумма", которая для каждого документа будет различна, но по которой нельзя выполнить "декодирование" и выяснить его номер.
Затем, не покидая зоны голосования, избиратель должен выполнить акт голосования, подав заполненный бюллетень в считывающее устройство сканнера, что позволяет сразу зафиксировать и голос и хэш-код. Одновремённо со сканированием должен также проводиться повторный ввод паспортных данных при наблюдателях – если вновь посчитанный хэш-код номера документа и хэш-код на бюллетене, или физиономия и фотография на документе не совпадут – голосование не засчитывается, а "избиратель" выпроваживается.
Условие " не покидая зоны голосования" здесь важно, чтобы "избиратель" не смог выйти к организатору конвейера и, показав заполненный бюллетень, получить вознаграждение. С другой стороны, избиратель явно не готовый произвести выбор, может быть вежливо препровождён из зоны голосования без зачёта голоса вследствие неадекватности поведения. Об этом должно быть отмечено в системе, чтобы впоследствии могло быть оспорено в суде и пр. Вообще, нестыковки между получившими бюллетени и теми кто проголосовал должны получить объяснения от всех наблюдателей.
Повторная попытка проголосовать где-либо бюллетенем с тем же хэш-кодом будет отсеяна при подсчёте голосов. И конечно заключенные не должны иметь права голосовать, и не должно быть "выездных урн" – наоборот, необходимо иметь средства доставки граждан к изб. участкам по их заявлениям.

Вообще, гражданам пора иметь средства организации любого вида совместной деятельности через интернет – тут я солидарен с alaguerre. Специально разработанные программы по узкому кругу вопросов для применения исключительно в официальных органах никак не решат эту задачу. А вот как это может быть выполнено описано, например, в http://cardiac.narod.ru/Integration/

Теперь о том, а зачем это надо правящему режиму? Конечно же ему это не надо! Это нужно оппозиционным, либеральным и демократическим партиям.
Следовательно, им есть смысл объединить усилия в этом вопросе и мобилизовать всех сочувствующих на все виды согласованных выступлений, до тех пор, пока не удастся внедрить надёжную и постоянно действующую систему оценок и голосования. А там могут быть предложены дальнейшие действия.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.05.2010, 11:56
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Цитата:
Их надо не выбирать неизвестно из кого, а учить.
Учить-то не вопрос, а экзаменовать как?
__________________
2% людей дyмает, 3% дyмает, что дyмает, 95% лyчше yмpyт, чем бyдyт дyмать.
Б.Ш.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 12.05.2010, 16:30
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

То есть, как понимаю, вопрос в том, как заставить спецов работать в нужном направлении, а не в "подрывном", чем похвалялся в своё время бывший типа главного идеолога КПСС А.Яковлев? Ну и другие.
Цитата:
Сообщение от Verr Посмотреть сообщение
Учить-то не вопрос, а экзаменовать как?
Например, буржуазных спецов большевики пытались контролировать. Не все выдерживали проверку. Известен даже случай, когда красный комиссар чуть не расстрелял повара рабоче-крестьянского происхождения, когда выяснилось, что вес сваренного куска мяса оказался очень заметно меньше положенного. Лепет повара, что "уварилось, мол" - комиссар посчитал чушью, так как знал "закон сохранения материи". Ладно, что командир посоветовал поставить контрольный опыт и сварить другой кусок мяса. Но вот опыт "перестройки" уже не повторишь.
Экзаменовать вряд ли получится, хотя акты явного вредительства игнорировать не стоит. Надо добиться, чтобы и спецы, и рабочие – все хотели бы работать как можно лучше и ради общей пользы. Если думается, что стимулом может служить зарплата, то за много лет такой практики пора бы убедиться, что это не так. Прежде всего потому, что невозможно измерить "трудовой вклад" каждого. Затем потому, что его оценку выполняет начальство и редко объективно. Просто оно думает, что стимулирует, а рабочий думает, что как ни старайся…
В условиях капитализма, у хозяина и рабочего цели противоположны. "Общий" рост ВВП (посчитанный в дензнаках) не вдохновляет, да и не всем достанется. Вот в России пока ещё полно квалифицированных рабочих и специалистов, есть сырьё, есть потребность в промтоварах и сельхоз продуктах, а по факту оказывается что есть только избыток населения, которое нечем занять, но зато и работающим можно почти не платить. Такой вектор оптимизации.
При социализме можно добиться эффективного совместного труда, если его результаты (продукты) будут равнодоступны всем работающим. То есть благосостояние должно быть общим в соответствии с достигнутым уровнем, а не каждому своё. Ибо в последнем случае эффективнее окажется перераспределить то, что уже есть, чем наработать новое для всех. Собственно к этому, т.е. к тому что имеем, и привел буквально понятый и иезуитски использованный "социалистический" лозунг "каждому по труду". Ну и ряд шагов как бы ради повышения эффективности и материальной заинтересованности.
Пока надо добиваться политической власти. А в зависимости от неё уж и методы стимулирования и заинтересованности наверное будут различаться.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 14.05.2010, 12:09
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Цитата:
Надо добиться, чтобы и спецы, и рабочие – все хотели бы работать как можно лучше и ради общей пользы.
Дык - не бывает общей пользы. Бывает только чья-то личная.
И - каждый желает трудиться поменьше, а получать за труд побольше.
Цитата:
В условиях капитализма, у хозяина и рабочего цели противоположны.
Как раз совершенно одинаковы - "положить побольше в свой кошелёк". Просто кошельки у них у каждого - свой.
__________________
2% людей дyмает, 3% дyмает, что дyмает, 95% лyчше yмpyт, чем бyдyт дyмать.
Б.Ш.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 15.05.2010, 05:09
Капитан Капитан вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 11.04.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 105
Капитан на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Выборы признак какого гос-ва? Демократического.
А демократическое гос-во что делает со своими гражданами? Имеет их как только может.
А что делается для того, чтобы граждане даже и не подозревали, что их имеют?
А делается все, чтобы из людей сделать послушный электорат, думающий только о хавке и зрелищах.

Сразу убирать "демократические" выборы неэффективно. Поднимется много вони на западе, опять напряжение в международных отношениях.
Гораздо эффективнее использовать "цивилизовано-демократические" гос-ва в своих целях, когда находишься с ними в дружеских отношениях (насколько это возможно и целесообразно).

А сделать для пипла выборы из одного реального кандидата - это самое то.
В данный момент времени.

В идеале выборы должны оставаться. Но никакого всеобщего избирательного права и в помине быть не должно.
Право избирать тех, кто будет руководить гос-вом нужно еще заслужить своими делами, поступками, мировоззрением.
Выбирать должны иметь право те, кто может реально в той или иной мере влиять на политику и экономику гос-ва.

Почему только с 18-ти можно выбирать? 17 лет 11 месяцев и 30 дней - еще не дорос, а в 18 лет и 1 день уже дорос. Во всем разобрался, оценил кандидатов, сопоставил, и т.д.
Пока человек учится - нечего отвлекаться. Это относится как к учебе в средних, так и в высших учебных заведениях.
Участвовать в работе, заседаниях, съездах - да, но выбирать - рано.
Проявил себя, добился, достиг чего-то - милости просим в ряды избирателей.

С другой стороны.
Вышел на пенсию, перестал участвовать в формировании активов государства - о каком праве выбора может идти речь?
Только совещательный голос. К достойному и мудрому человеку прислушиваются всегда, независимо от его возраста. Ему и выбирать не надо. Своим словом он и так воздействует на тех, кто выбирает.
А если к вышедшему на пенсию прислушивается только супруга на кухне, то какой осознанный и взвешенный выбор он может сделать? Только потешить свое самолюбие, мол вон и от моего голоса что-то зависит.

Идти к таким выборам конечно надо постепенно.

А пока не делать так, как было у нас - надцать кандидатов, с десяток достойных, с пяток ну очень достойных, а двое так вообще, еще чуть чуть и крылышки вырастут.

Надеюсь, что у нашего нынешнего хватит решимости постепенно понизить уровень влияния "борцов за всеобщую демократизацию" до статистической погрешности и повыдавливать из эфира кисло-шустрых и шустро-кислых профессиональных манипуляторов общественным сознанием.

И сделать как в нормальном демократически развивающемся гос-ве )), выборы с заранее понятным результатом.
Благодаря которому гос-во хотя бы будет иметь шанс двигаться в одном направлении.
__________________
И один в поле Воин!
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 15.05.2010, 13:17
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Интересная точка зрения, твёрдо опирающаяся на экономический фундамент:
Цитата:
Сообщение от Капитан Посмотреть сообщение
Вышел на пенсию, перестал участвовать в формировании активов государства - о каком праве выбора может идти речь?
Только совещательный голос. К достойному и мудрому человеку прислушиваются всегда, независимо от его возраста. Ему и выбирать не надо. Своим словом он и так воздействует на тех, кто выбирает.
А если к вышедшему на пенсию прислушивается только супруга на кухне, то какой осознанный и взвешенный выбор он может сделать? Только потешить свое самолюбие, мол вон и от моего голоса что-то зависит.
Только немножко в логике слабину дали. Следовало бы додумать до логического конца:
Вышел на пенсию – и в "пурпурные поля", типа на заслуженный отдых в страну эвтаназию, но это конечно, если не смог объяснить свою полезность никому, кроме супруги. И, кстати, не вполне логично выделять какой-то определённый возрастной контингент. А разве вся молодёжь эффективно приносит пользу? Не смог доказать свою полезность, не представил вовремя отчётность – и нефига небо коптить! Так ведь намного логичнее. не правда ли?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 16.05.2010, 02:13
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Капитан
Было такое уже. "Те, кто может реально в той или иной мере влиять на политику и экономику гос-ва" - назывались аристократами или дворянами.
Чем это кончалось - тоже всем известно. Они принимали закон, который закреплял данный статус за их детьми. И всё.
__________________
2% людей дyмает, 3% дyмает, что дyмает, 95% лyчше yмpyт, чем бyдyт дyмать.
Б.Ш.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 16.05.2010, 18:22
omnesomnibus omnesomnibus вне форума
новичок
 
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 1
omnesomnibus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Скажите пожалуйста... Правильно ли я понял, что в данной ветке основной вопрос сводится к понятию методология?
то есть общество должно быть методологически грамотно, чтобы подготовить для себя нужных кадров?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 17.05.2010, 12:19
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Как это не бывает общей пользы?
Цитата:
Сообщение от Verr Посмотреть сообщение
Дык - не бывает общей пользы. Бывает только чья-то личная. И - каждый желает трудиться поменьше, а получать за труд побольше.
Вот всё, что имеем для нас хорошего в цивилизации – всё сделано для общей пользы, простыми наёмными рабочими за небольшую в среднем зарплату. Другое дело, что достигнуто это сложным способом – каждому платили за его личный вклад, играя на желании заработать побольше. Но при этом кто-то поимел несравненно бОльшие деньжищи. Хотя в результате пользуемся только тем что сообща сделали и, в среднем, за равную зарплату. Н проще ли было бы "спрямить" и действия, и мотивацию?
См. также мой пост на ветке "я против программы КПЕ"
Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение
Какие проблемы с частной собственностью могут быть? Тут же всё "математически" ясно – частная собственность вообще не имеет справедливого обоснования, а следовательно и существовать не должна. Более подробно и со всем необходимым математическим обоснованием это описано в статье "социально ориентированный рынок" http://cardiac.narod.ru/Economics/Social.pdf на страничке http://cardiac.narod.ru/Economics/
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 18.05.2010, 19:43
Капитан Капитан вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 11.04.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 105
Капитан на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение

Только немножко в логике слабину дали. Следовало бы додумать до логического конца:
Вышел на пенсию – и в "пурпурные поля", типа на заслуженный отдых в страну эвтаназию, но это конечно, если не смог объяснить свою полезность никому, кроме супруги. И, кстати, не вполне логично выделять какой-то определённый возрастной контингент. А разве вся молодёжь эффективно приносит пользу? Не смог доказать свою полезность, не представил вовремя отчётность – и нефига небо коптить! Так ведь намного логичнее. не правда ли?
Уточняю:
Право избирать тех, кто будет руководить гос-вом нужно еще заслужить своими делами, поступками, мировоззрением.
Выбирать должны иметь право те, кто может реально в той или иной мере влиять на политику и экономику гос-ва, кто реально чего-то достиг, воплотил, совершил, и т.п.

Свою , как Вы выразились, полезность, человек доказывает не бумажками, а далом.
Если пока не смог доказать - учись, тренируйся, совершенствуйся.
Но в это время не отвлекайся на то, что тебя пока не касается (т.е.выборов).
__________________
И один в поле Воин!
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 19.05.2010, 00:21
виктор 1 виктор 1 вне форума
гость
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 521
виктор 1 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

зачем???
зачем вам выборы??
ну зачем??
кого то выбрать?это для статистики ..
ну вбрали..и что ..
есть президент...и что ..
а воз и нынет там?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 18.07.2010, 20:59
alaguerre alaguerre вне форума
был не раз
 
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 7
alaguerre на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

для чего нужна партия? это коллектив специалистов......управления-социо-информ-технологиий, работающих над конкретным воплощением какой-либо Генеральной идеи устройства общества. Этих идей, по большому счёту всего две -
1. нет паразитизма,
2. есть паразитизм. (имеется в виду внутривидовой рэкетирский экономический паразитизм Homo Sapiens). Бог или Дьявол. остальное от лукавого.

так скажите себе честно, согласны ли вы получать от общества примерно столько, сколько Вы ему дали, причём не по вашему мнению, а по оценке общества(с учётом вашей инвалидности, чужой человечности и т.п....), или Вы в своих желаниях не хотите ограничивать себя, беря от "тварей дрожащих", поскольку "право имеете". все остальные партии проталкивают идеи хоть как-то, хоть кому-то, ну хоть маленько попаразитировать. поэтому они хоть как-то, хоть маленько принадлежат к партии Дьявола.

выберите 1. вариант и поручите разработку и внедрение специально созданному проектному учреждению, (ещё лучше нескольким на конкурентной основе), которое будет выполнять свою работу на тех же условиях, что и все производители.
вот они-то и будут разрабатывать с учётом всех возможностей, помех, препятствий механизмы воплощения Генеральной идеи.

Если выберете 2., то можно и партстроительством заняться - в руководстве партии можно неплохо пожить.

Человечество, предоставленное само себе неизбежно самособирается, кристаллизуется в иерархическую структуру. Наверху - "доминант", внизу - "подонки".
Необходимые и достаточные качества "доминанта" - агрессивность, способность легко выдерживать чужой прессинг и быстро оправляться от поражения, умение "держать удар". Остальные качества могут быть любыми, как уж повезёт "нижним".

Это то , что нам досталось в биологически обусловленном интуитивном поведении, коллективное бессознательное.

только сейчас у нас появилась философская и техническая возможность сделать человечество не прайдом, не стадом, а системой, коллективом кооперативно равных людей.

Каждый человек может решать любой вопрос в его компетенции. Но минимальная единица, принимающая общественные решения - профессиональный коллектив. Ожидать мегамассивов дилетантских предложений от неисчислимых полчищ профанов, бросающихся решать твою проблему не стоит.
Просто вопросы должны быть конкретными, а не "как жить дальше". Варианты решения предложат немногие специалисты. А неисчислимые полчища оценят эти варианты, отдав свой голос за вариант. Если будут поправки, дополнения, то их уже будет оценивать автор варианта, он решит - учитывать их или нет.

И ещё замечание: специфических "политических", "государственных" вопросов НЕТ. вопросы войны и мира - общенародные. Недоступен народу один вопрос - степень и формы паразитирования.
Если этот вопрос хорошо спрятан от народа специальной партией, тогда, конечно, будет консенсус, будет правовое государство, будут законы, но не ваше террористичье дело, кто и как эти законы, а особенно подзаконные акты установил. ваше телячье дело - им подчиняться. Такая партия сейчас у власти.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 17.11.2010, 13:02
midgard midgard вне форума
частый гость
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 25
midgard на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Нужно чтобы голосовали только люди у которых есть дети ,причём 1 ребёнок - 1голос ,2 ребёнка - 2голоса и т.д .Естественно эти люди должны быть законопослушными .
Людям не имеющим детей намного легче живётся ,и их выбор в теории может вредить семейным . Будущее страны зависит именно от семьи .
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 20.11.2010, 23:29
Аватар для АЛАТЫРЬ
АЛАТЫРЬ АЛАТЫРЬ вне форума
участник
 
Регистрация: 14.10.2009
Адрес: Чернигов-Украина
Сообщений: 215
АЛАТЫРЬ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

...не женатые более рационально рассуждают,а особенно!!!!! в критических ситуациях,требующих быстрой реакции...
__________________
...нет непреодолимых преград...
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 21.11.2010, 12:02
midgard midgard вне форума
частый гость
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 25
midgard на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: система выборов устарела

Цитата:
Сообщение от АЛАТЫРЬ Посмотреть сообщение
...не женатые более рационально рассуждают,а особенно!!!!! в критических ситуациях,требующих быстрой реакции...
По этой причине не женатым легче в любой ситуации ,особенно когда можно что-нибудь стырить ,и семейный в такой ситуации проигрывает по всем статьям .Риск недопустим ,когда у тебя за спиной дети ,которые из-за твоей непосредственности останутся сиротами .

А не женатым ,у которых ещё осталась совесть ,следует не по выборам ходить ,а действовать ,как вы правильно говорите ,реакционно .
Почему нет организованной борьбы с алкоголем .С этим злом не возможно бороться только разъяснительными беседами ,здесь необходима незамедлительная реакция здравомыслящей молодёжи ,необходим по этому пункту союз со всеми организациями ,которые занимают такую же позицию .Вот где например нужна реакция .
А жениться никто не запрещает .
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:52.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot