форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 13.08.2012, 00:58
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Размышления материалиста (о триединстве и др)

Материя - объективная реальность, существующая независимо от нас и от наших знаний о ней и дающаяся нам в ощущениях, по мере их развития и совершенствования;
Информация - это та же самая материя: количественная и качественная её определённость; Понятно, что при этом любой материальный, т.е. объективно существующий (независимо от нас и наших знаний о нём) предмет, процесс или явление, несёт в себе всю информацию о себе самом. Уберите материю и информация исчезнит вместе с ней. Единство формы и содержания однако.
Мера - суть категория субъективная: результат использования человеческим сознанием методов мышления: индукции, дедукции, сравнения, абстрагирования, конкретизации и т.д. Она - продукт субъективного сравнения чего-либо с чем либо. Примеров этому уйма: различные системы математического исчисления, различные методы измерения качественных и количественных характеристик предметов, процессов и явлений. То что кажется логичным и понятным в десятичной системе, логически кажется абсурдным в двоичной и наоборот. Т.е. мера - отражение в сознании индивидуума качественных и количественных характеристик материи-информации, интерпретированных через призму психологии, идеологии, науки и культуры.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.09.2012, 23:36
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что есть душа с позиции триединства?

Всё во вселенной материально, если рассматривать философскую категорию "материя": всё то что существует независимо от нас и наших знаний о ней.
Тут немного отвлекусь, совсем недавно смотрел видеофильм саентологов, в котором пытаются зародить сомнение в реальности окружающего нас мира, при этом частично паразитируют на современных научных данных о психологии и физиологии человека и при этом непонятно откуда, с чего и на основе каких выводов, вынимают, перед уважаемой публикой, "кролика" из рукава в виде исторически замшелого идеализма.
Возвращаюсь же к теме.
Наука Философия - как наука о наиболее общих законах возникновения и развития природы, общества и сознания, давным-давно заложила прочный научный базис для дальнейшего развития всех научных дисциплин, беспрестанно подтверждаемый новейшими достижениями современного естествознания: физикой, химией, математикой, физиологией, биологией, а сегодня генетикой и т.п.
Для всех кто пытается именно философствовать - не знать фундаментальные основы этого базиса, по-моему глубокому убеждению, просто неприлично. Как, впрочем, неприлично и для обсуждения других тем с претензией на "научность".
Поэтому свои мысли, попытаюсь основывать строго на содержании "категорий" и "теорий" официальных научных дисциплин.
1. Ненаучное(пока ненаучное) понятие "Душа", как я понимаю, привязывается к человеку. Не зря же все уважаемые оппоненты так прямо и пишут: "Душа человека..." и ни у кого не возникает желания привязать это понятие к чему-либо другому: душа куска металла, например, или ещё что то.
Хотя и к этому случаю, я вернусь чуть позже. Вернёмся же к категории "Наука". Что об этом пишет та же "Википедия"?
- Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных (т.е. независимых от нас) знаний о действительности. (С точки зрения триединства КОБ, как и МЛФ, или той же греческой философии, знание как раз и является этой триединственностью: материальные (т.е. в полном соответствии с научной философской категорией "материя") - существующие не зависимо от нас и наших знаний о них - предметы, процессы и явления, окружающие нас во Вселенной (объективной реальности), отражаясь в нашем сознании, преобразуются в качественную определённость количества этой же материи: т.е. в информацию о её мере. Которая в свою очередь изменяет качественную определённость количества материи самого вещества человеческого мозга. Что так же, давным давно определено философской категорией "отражение".) Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы(категории "Теории научного познания"), которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.[1]

Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельности:

разделение и кооперацию научного труда;
научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
методы научно-исследовательской работы;
понятийный и категориальный аппарат;
систему научной информации;
всю сумму накопленных ранее научных знаний.

Религия же, ввиду всего вышесказанного, претендует на эти же позиции науки в человеческом обществе, но во главу угла, ставит не научный(в смысле указанном выше) подход, требующий систематизации данных, их объективного обоснования и прочих "научных штучек", описанных в "Теории научного познания", а простую "Веру". Тут, как говорится, каждому Бог в помощь. Я, например, считаю, что вера не должна быть слепой, вера - надёжная ступень к научному познанию мира.(Основываюсь чисто на "Теории научного познания", в которой вера(идейная убеждённость), основанная на практическом научном опыте, является незаменимым помощником в разработке рабочих гипотез, из которых произрастают научные гипотезы а после них и сами теории научного знания.)
С курса общеобразовательной школы, всем известно, что органы наших чувств, воспринимая с помощью различного рода рецепторов (биологических датчиков) окружающий нас - материальный мир, преобразуют эту триединственность в биоэлектрические сигналы разного рода. Далее, эти сигналы, передаются по биологическим токопроводам в человеческий мозг, который и преобразует их в образы окружающей нас материи. (И саентологи говорят об этом же. В полном соотвтетствии с основным правилом дезинформации А.Д.: Говоорить правду и только правду и быть при этом как можно дальше от правды) При этом и сам мозг (и не только мозг, а всё материальное, если рассматривать процесс глобально), в полном соответствии с содержанием категории "отражение" изменяется количественно, а соответственно и качественно (закон перехода количества в качество - один из базисных законов науки Философия) - становится более умнее, т.е. накапливает информацию. Той же физиологией, доказано, что поступающая в мозг информация(биоэлектрические сигналы) остаются в мозгу в виде определённых следов. И следы эти, так же обладают всеми признаками электрической и магнитной природы вещества, в соответствии с поступившей информацией о качестве и количестве окружающей нас материи. Т.е. наш мозг, а если рассматривать этот процесс отражения приминительно ко всему телу человека, то весь человек, несёт в себе следы взаимодействия (отражения - категория философии) с окружающим нас миром - материей, объективной реальностью.
Если же основываться на научных концепциях психологии, определяющей развитие человеческой личности по цепочке: ощущения, восприятия, память, мышление, представления, воображение, речь, эмоции, чувства, воля. То личность человека(по крайней мере в этом мире) это и есть опыт взаимодействия его тела (или тел, кому как угодно) с окружающим его миром, сохранённый в виде совокупного электро-магнитного поля, на основе его биологической сущности. Электромагнитное поле любого типа - это прежде всего носитель энергии. Но с курса той же школьной физики, все помнят, что энергия не возникает ниоткуда и не исчезает бесследно, лишь один её вид преобразутся в другой и т.д. Поэтому, я могу выдвинуть вполне обоснованное предположение, - рабочую гипотезу(согласно категорийного аппарата "Теории научного познания"), что душа человека, определяющая его личность, вполне обоснованно, может быть как раз тем совокупным электромагнитным полем человека. Человек умер, умерла физиологическая основа "Души" - биологическое тело, но согласно закона сохранения энергии, она не может умереть, она может, например, преобразоваться в другой вид, или куда то ретранслироваться, как, скажем, транслируется материя электромагнитного поля радиосигнала, несущая в космос информацию о его мере: качественной определённости количества. И "лететь" в космосе, она будет независимо от того, продолжает радиопередатчик работать, или его год назад подорвали килограммом тротила. Всему этому и сегодня находятся подтверждения научной и обыденной практики:
Запись личности другого человека на сознание биологического носителя;
Интереснейшие научные данные Российских генетиков о передаче информации из космоса, и на её основе построение голографической матрицы (практически 3-х мерного, пока в нашем восприятии, проекта!!!) биологической материи.
Или присутствие, скажем по КОБовски, материи-информации и меры биологического объекта в течение 40 дней, после его биологического уничтожения. Поэтому не могу сказать в какой там книжке и какой ВП это описал. Я же пытаюсь оновывать свои умозаключения на тех научных знаниях, которыми меня вооружала Советская школа и мой практический опыт.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.09.2012, 23:31
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что есть душа с позиции триединства?

Чтобы не впадать в мракобесие и не вести бесплодных споров, необходимо опираться на современные научные знания.
Основу научных знаний составляют "Научные Категории" - слова и их сочетания, однозначно описывающие форму и содержание предметов, процессов и явлений объективной реальности. Базовой наукой - Матерью всех наук, является "Философия" - Наука о наиболее общих законах возникновения и развития природы, общества и сознания. Эти категории описывают "Научные теории" - стройные системы знаний о объективных законах возникновения и развития материи, опытным путём неоспоримо-доказанные и многократно-подтверждённые всей системой естествознания. (Основное требование "Теории научного познания").
Для ведения Научных дискуссий, необходимо правильно и грамотно владеть категорийным аппаратом, в противном случае, спор из научного, необратимо выродится в базарную склоку.
Поэтому уже в который раз, попытаюсь вывести т.н. "Рабочую гипотезу"(см. "Теорию научного познания"), относительно научного обоснования возможного наличия души у материальных объектов.
1. Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Разверну категорию немного шире, на случай схоластических нападок по поводу именно ощущений её - Материи. (Любимая тема демагогов от "лженауки", пытающихся увести в сторону от логики и здравомыслия суть рассматриваемого вопроса. Или, как их сегодня любят называть в интернет-сообществе: "Тролли" и т.п. нечестивые сказочные персонажи).
Материя - существующая независимо от нас и наших знаний о ней (т.е. "объективно") реальность, которую мы можем субъективно, или объективно (аппаратно) воспринимать через наши органы чувств, в части субъективного и объективного уровня нашего развития. Иными словами материя - всё то что реально существовало, существует и будет существовать знаем мы о ней, или нет. Эта научная категория Философии, само-собой позволяет отнести к материи и духов и душу и самого господа Бога.
2. Сознание - категория Философии, обозначающая отражение мозгом - высокоорганизованной материей предметов, процессов и явлений объективной реальности окружающей нас.
3. Отражение - категория философии, обозначающая процесс взаимодействия материальных объектов, при котором происходит изменение их внутренних структур (описывается философскими категориями "Форма" и "Содержание". см. "Философский словарь").
Таким образом, имея единственно знания современной Философии, и немного знаний физики, химии, физиологии человека и психологии, можно выдвинуть следующую рабочую гипотезу явления человеческой "Души":
Человек познаёт мир через органы чувств, напрямую, или через расширяющие их физические возможности инструменты.
Психология, определяет структуру человеческой психики следующим образом:
Ощущения - Восприятия - Память - Мышление - Представления - Воображение - Речь - Эмоции - Чувства - Воля (Высшее психологическое образование человека).
Физиология, описывает эти процессы следующим образом:
Материя - воздействует на наши органы чувств и через них, преобразуясь нашими биодатчиками в биоэлектрическую энергию, по быстрым нейронам поступает в Мозг.
С точки зрения Философии, происходит процесс, характеризующийся философской категорией "Отражение". При этом параметры биоэлектрических импульсов тождественны отражаемой нами материи: тип энергии, частота, длина волны, мощность и т.д. Этот тождественный импульс, попадая в наш мозг, в полном соответствии с содержанием философской категории "отражение" эквивалентным образом, изменяет его внутреннюю структуру - форму и содержание. Результат этого изменения в физиологии и медицине называют - след. След этот носит биоэлектрическую природу. Таким образом, человеческий мозг (понятно, что все эти процессы определённым образом относятся и ко всему многообразию предметов, процессов и явлений материи - живому и неживому. С точки научного зрения всё той же Матушки "Философии".), начиная взаимодействовать через органы чуств человека, начинает менять свою форму и своё содержание, которое обусловлено именно качеством и количеством (ещё одни научные категории "Философии") взаимодействий. Соответственно эти качественные и количественные изменения, необратимо приводят и к изменению содержания, а затем и формы самого мозга, да и всего человека в целом. Поскольку, с точки зрения всё той же Философии, дико считать, что всё остальное, кроме мозга, не участвует в этом процессе.
Для того, чтобы мозг(для упрощения процесса рассмотрения) человека, не перегружался от следов, человеку дана "Память". Т.е. тождественные энергетические импульсы, не будут ещё раз и ещё раз записываться в мозгу в виде следов, они просто вызывают описанное в физике явление "резонанса" - при котором поступивший в мозг сигнал резко увеличивает характеристики уже имеющегося, что физиологически воспринимается как "Узнавание". (То же, примерно, наблюдается при настройке приёмного контура радиостанции на заданную частоту. Или более современное научно-техническое явление: попытка сохранить один и тот же файл с одной и тоё же информацией повторно, на жесткий (например) диск компьютера).
Все эти следы - биоэлектрические процессы. Т.к. движение биотоков порождает электрическое поле, а изменяющееся электрическое поле порождает магнитное поле. Таким образом, даже не имея последних научных данных под рукой, можно с большой долей вероятности предположить наличие, вокруг человека, электромагнитного поля, эквивалетного всему многообразию его практического опыта взаимодействия с окружающей материей. Можно так же смело утверждать, что это суммарное электромагнитное поле - энергетический слепок его биологической природы, вполне тождественно личности самого человека, со всем его социальным и прочим опытом. (Как это всё похоже работает сегодня и в компьютерной технике: даже процесс "снятия" информации с компьютера, или ЛВС путём её считывания с электромагнитного поля. Воистину - Неисповедимы пути господни. Бог создал человека, а человек создаёт кого?!).
А теперь обратимся к требованию "Теории научного познания" в отношении "рабочих" и "научных" гипотез, а так же к самой "Научной Теории".
Для того, что бы "научная гипотеза" стала "научной теорией", необходимо объективное (аппаратное) доказательство рассматриваемых ей закономерностей материального мира во всех сферах научного естествознания.
Я конечно не могу претендовать на именно "теоретическую научную форму" моего предположения, но если рассмотреть различные формы проявления этого процесса с точки зрения уже имеющегося рабочего оборудования, работающего на базе официальных научных теорий, а так же имеющиеся сами официальные "Научные теории" физики, физиологии, психологии и наконец - Философии, вывод напрашивается следующий:
Если, через радиостанцию отправить сообщение в Космос, и сразу же после этого её уничтожить, что произойдёт с переданным с помощью электромагнитного поля голосом? Он будет физически, материально существовать в пространстве. Т.е. через даже несколько лет, мы можем его уловить и определённым образом идентифицировать. Давным-давно погибшие звёзды, мы продолжаем видеть на нашем небосклоне и т.д. Если предположить, что, душа человека, это и есть его тождественный электромагнитный "слепок", несущий информацию о физиологической (биоэлектрической) личности человека, в полном соответствии с физическим "Законом сохранения энергии". То становится вполне понятным и его материальная сущность.
Можно развернуть эту тему ещё шире: например коснуться явлений т.н. "переселения душ" - примеры перезаписи личности человека на другой биологический носитель, например (ведь мы же на практике уже используем это явление в видеомагнитофонах и компьютерах. А оно вполне возможно и с человеческим мозгом). Даже больше скажу - все наверное слышали и о практических опытах подобного... Ну и наконец новейшие достижения наших генетиков в части уничтожения генов лазерным лучом и присутствия информации в месте их уничтожения в течение 40 дней. А так же приём информации хромосомами из Космоса и на их основе голографическое проектирование живых клеток, с дальнейшим их "строительством".У меня, в связи со всем этим, простой вопрос. Зачем ломать копья, и вести бесполезные споры о т.н. "триединстве" и т.п. вещах, впадать при этом в откровенную мистику и всякого рода "околонаучные гипотезы", если есть прямые научные данные, давным-давно доказанные и изученные в "Курсе средней общеобразовательной школы" - "Научные теории" на основе которых, давным-давно и весьма успешно, работает техника, созданная человеком. Не является ли это прямым подтверждением манипуляции человеческим сознанием???
Как долго передовые умы человеческой цивилизации собирали эти знания по-крупицам, совершенствуя и передавая их от поколения к поколению, и как быстро это всё оболванили и выхаластили саму научную основу в сознании целого поколения (и не одного). Чем отличается человек грамотный от не грамотного? Наверно как раз тем, что имеет фундаментальные научные знания о предметах процессах и явлениях, в части практики его непосредственно касающейся.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.09.2012, 00:15
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Идеология

Не смотря на то, что в Советской школе, в т.ч. и высшей, нас учили так:
Сначала экономика - Экономический базис; затем политика - политическая надстройка; а уже потом - идеология.
Позволю себе, сегодня, с этим не согласится. По моему глубочайшему убеждению, в основе всего лежит именно:
Идеология - система взглядов на возникновение и развитие природы, общества и сознания.
Именно из неё "растут ноги" и экономики и обслуживающей её политики, и даже этики и морали.
Идеология бывает разной: гуманной и человеконенавистнической. Отсюда этика и мораль, а за ней - система организации экономики и следующей за ней политики - отношений между государствами, классами и социальными группами.
Стоит ли удивляться тому, что сегодня, как многие здесь присутствующие отмечают, идёт, назовём это явление по-научному, прямо - идеологическое насилие над общественным сознанием населения России. А как ещё можно заставить целый народ (или народы) без лишних хлопот, т.е. добровольно, "залезть" в рамки несправедливого капиталистического строя?! Да никак - Только подготовив, определённым образом, идеологически общественное сознание. И никак иначе. Практический опыт этого, детально освещён Петровым в лекции о появлении евреев. И поэтому именно идеология является тем самым краеугольным камнем, на котором держится вся система человеческого общества. Недаром, в одном из постов, в части военной тематики, кто то говорил: "Эти люди (промышленно-финансовая олигархия) мыслят совсем другими категориями нравственности и морали, и не дай вам бог, попасть под их воздействие". Так стоит ли удивляться тому, что сегодня происходит в России и на постсоветском пространстве!? Воистину как говорится:
За что боролись на то и напоролись!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.10.2012, 11:31
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?

Материя – философская категория, принятая для обозначения всего. Материя – всё сущее.
Материя находится в постоянном состоянии структуризации (движении).
Движение – способ существования материи, условие её отражения.
В процессе структуризации, материя проявляется в виде предметов, процессов и явлений.
Предметы, процессы и явления относительные субъективные понятия.
Человек – особенным образом организованная материя. Являясь неотъемлемой частью материи, человек одновременно является и субъектом восприятия материи (объекта), т.е. носителем сознания.
Сознание – процесс отражения материи (предметов, процессов и явлений) в самой себе.
Отражение – процесс, взаимодействия предметов и явлений, при которых происходит взаимное изменение их формы и содержания: структуризация (движение).
Самосознание – процесс сознания субъектом результатов своей деятельности. Т.е. сознание причинно-следственных связей взаимодействия субъекта и объекта. В психологии этот процесс называется – мышлением.
Мышление – отражение субъектом сложных связей и отношений материальных объектов (предметов, процессов и явлений).
Информация – относительное субъективное понятие.
Информация в системе “субъект – объект“сознание формы и содержания материальных объектов.
Форма – категория философии, принятая для обозначения внешних, явным образом выраженных, характерных отличительных признаков материальных объектов.
Содержание – категория философии, принятая для обозначения внутренних, явным образом не выраженных (скрытых), характерных отличительных признаков материальных объектов.
Форма и содержание – объективные образы сознания. Они и есть сама материя. И информация, в общем смысле, так же и есть сама материя. Любая материя, находящаяся в непрерывном движении (структуризации), несёт в себе самой, всю информацию о себе самой, относительно субъекта её восприятия, т.к. имеет форму и содержание.
Мераотносительная субъективная категория, принятая для обозначения количественной определённости качества материи. Практический смысл имеет только в относительном сравнении. Исторически, в человеческом обществе, понятие мера, определялось как количество физических качеств, предметов и явлений, относительно человеческого быта и самого человека: дюйм, локоть, аршин, сажень, косая сажень, верста, гектар, акр, круглое, продолговатое, квадратное и т.д. – меры формы материи. Горячее, холодное, кислое, сладкое, вкусное, красивое, лёгкое, тяжелое и т.п. – меры содержания материи.
На самом деле меры формы и содержания – две стороны одной медали – Материи.
Содержание материи определяет её форму. А форма материи влияет на её содержание.
Пример: при сжатие объёма газа, происходит его переход из газообразной формы в жидкую. При этом меняется мера его содержания - температуры.
Таким образом форма и содержание взаимосвязаны и взаимообусловлены. Так же и их меры – взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Опять приведу любимый мной пример Культуры:
- культура по содержаниюпроцесс развития и совершенствования человеческих сил, отношений и самого человека;
- культура по форме – всё многообразие продуктов человеческого труда и общественной мысли;
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.10.2012, 18:10
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Размышления материалиста (о триединстве и др)

Правильно, прежде, чем обсуждать терминологию, всё-таки следует вначале определиться с триединством, содержащим первичные понятия. Я уже сообщил свою точку зрения на этот вопрос на форуме по триединству Шатиловой Н.Н. «А что это такое - триединство "материя-информация-мера"?» (#1150)
Здесь повторю:
Материя – одна из первооснов всего сущего. Обладает свойствами: покой, стабилизация, сопротивление всякому изменению (движению), инерция, пассивность. Масса – мера материальности.

Информация – это описание структуры объекта, системы, организации, процесса.

Мера – степень структурированности материальной системы или, что эквивалентно, МЕРА - СООТНОШЕНИЕ понятий МАТЕРИЯ/ИНФОРМАЦИЯ.
В образном представлении проще всего нарисовать прямоугольник с диагональю от левого нижнего угла к правому верхнему. Площадь «правого нижнего» треугольника – МАТЕРИЯ, площадь «левого верхнего» - ИНФОРМАЦИЯ. Диагональ – МЕРА.
И всё. Шесть приоритетов ОСОУ, типы строя психики, типология систем управления, ПФУ и т. д. – ВСЁ ЧЁТКО И ТОЧНО вписываются именно в эту модель.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 07.10.2012, 19:09
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Размышления материалиста (о триединстве и др)

Цитата:
Сообщение от ВладМ2 Посмотреть сообщение
Материя – одна из первооснов всего сущего.
Если есть одна из первооснов всего сущего, значит есть и другие. Ну и какие же ещё есть первоосновы всего сущего?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.10.2012, 11:22
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Размышления материалиста (о триединстве и др)

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Если есть одна из первооснов всего сущего, значит есть и другие. Ну и какие же ещё есть первоосновы всего сущего?
Хороший вопрос. Уточняю. Следует читать "одна из первооснов триединства", где вторая первооснова - "Информация". Спасибо за подсказку.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:49.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot