форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Изучаем и применяем Концепцию Общественной Безопасности (КОБ) > Обсуждение материалов сайта "в поддержку КОБ"

Важная информация

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 09.03.2010, 19:30
ПавелА ПавелА вне форума
гость
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Кемерово
Сообщений: 97
ПавелА на пути к лучшему
По умолчанию Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Сначала было вот это:
http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...nie-cs-vpp-kpe

Из чего следовало что 28.12.09 документы поданы в юстицию. Потом появилось вот это:

http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...ejdenie-partiy

из этого следует что документы реально были поданы 4.02.10 в результате в регистрации партии отказано в связи с истечением 6 месяцев со дня Учредительного съезда. Это как вообще называется? Хотелось бы услышать пояснения из первых уст товарища Москалева. Где находились документы месяц с лишним? И зачем нам 55 тысяч вместо требуемых 50?
  #2  
Старый 11.03.2010, 10:17
dsid dsid вне форума
участник
 
Регистрация: 12.09.2007
Сообщений: 177
dsid на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

должны были подать до 10-го января, что и сделали, но, значит, второй раз подавали потом, проблемы были с первого раза. Если известно о таком пункте закона, надо было провести ещё один съезд учредительный перед второй подачей.
Если это не новь введённый подвох в закон, то наши организаторы плохо читали закон.
  #3  
Старый 11.03.2010, 10:20
dsid dsid вне форума
участник
 
Регистрация: 12.09.2007
Сообщений: 177
dsid на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

если всем нам не придётся переписывать заявления, то проблем немного, даже можно прибавить в численности к подаче док-тов.
  #4  
Старый 11.03.2010, 16:33
Shamrel Shamrel вне форума
участник
 
Регистрация: 13.01.2010
Сообщений: 72
Shamrel на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Перепишем и добавим. Думаю, многие из "неопределившихся", которым недавно закинули информацию лично, по сети или на пикетах уже определятся. Тем более уже весна, а это значит возрождение жизни!
  #5  
Старый 11.03.2010, 17:24
rigor_mortis rigor_mortis вне форума
гость
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 133
rigor_mortis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Но видимо с выборами в 2011 мы пролетаем, так как нужно за три года регистрироваться. А время вышло...
  #6  
Старый 11.03.2010, 19:08
dvf51271 dvf51271 вне форума
участник
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Ставрополь Михайловск
Сообщений: 124
dvf51271 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

А где написано что регистрироваться нужно за три года?
Сейчас создаётся партия Медведева-Чубайса, которая тоже хочет участвовать в выборах одиннадцатого года. Или им всё можно, за всё заплачено???
По данным «Труда», к середине лета в стране может появиться новая партия правого толка
Она создается по инициативе администрации президента. Одним из руководителей новой партии может стать Анатолий Чубайс.
http://www.trud.ru/article/10-03-201...e_partiju.html
  #7  
Старый 11.03.2010, 19:29
DmitriyMG DmitriyMG вне форума
был не раз
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 17
DmitriyMG на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

За год до выборов партия должна быть зарегистрирована.
заявления придется переписать, и лучше собственноручно или на компе, а за подписью придется встречаться с людьми, что тоже полезно
Если делать на компе, то есть наверно смысл делать два экземпляра.
  #8  
Старый 13.03.2010, 06:03
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от ПавелА Посмотреть сообщение
Сначала было вот это:
http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...nie-cs-vpp-kpe

Из чего следовало что 28.12.09 документы поданы в юстицию. Потом появилось вот это:

http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...ejdenie-partiy

из этого следует что документы реально были поданы 4.02.10 в результате в регистрации партии отказано в связи с истечением 6 месяцев со дня Учредительного съезда. Это как вообще называется?
Где находились документы месяц с лишним?
Будьте внимательнее (вся информация выкладывалась на сайте КПЕ ) и не передёргивайте!

Документы были поданы в МинЮст 28.12.2009г.
В конце января пришел ответ из МинЮста, что в регистрации нам отказано, т.к. мы-де не соблюли какие-то правила; в частности, после учредительного съезда до официальной регистрации партии проведение съездов "не положено" (а мы провели повторный съезд 26.12.2009г, чтобы избрать нового председателя КПЕ, в связи с уходом из земной жизни К.П.Петрова); были и ещё какие-то формальные придирки.

В ответе МинЮста говорилось, что по закону мы имеем право повторно предъявить документы, что и было сделано, об этом здесь: http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...r-prodoljaetsa
Второй ответ из МинЮста гласит, что в регистрации нам отказано, т.к. повторная подача документов имела место по истечении 6 месяцев после учредительного съезда, и что мы имеем право обжаловать это решение через суд.

Т.к. судебная волокита может тянуться годами, было принято решение провести новый учредительный съезд, с тем чтобы подать документы в МинЮст не в последний день, а заблаговременно (хотя бы за месяц), чтобы если опять найдут к чему придраться - было время для повторной подачи документов до истечения 6 месяцев от учредительного съезда.

Дополнение.
В решении ЦС РОД КПЕ от 24.07.08 (см. здесь: http://old.kpe.ru/about/life/2054/ ) говорилось о предварительной работе по воссозданию партии (по возвращению КПЕ статуса политической партии), и назывался срок: "ориентировочно январь 2010 — март 2010"
В эти сроки мы укладываемся.

Т.к. работа по распространению КОБ и по орг.строительству шла хорошо, уже в июле 2009г стало возможным провести учредительный съезд, с уверенностью что необходимую численность мы наберем.
И в этом мы не ошиблись.
А что не учли какие-то бюрократические тонкости - на ошибках учатся.

Кто-то из случайных людей уйдет, но работа по донесению до людей КОБ и по привлечению в наши ряды новых активных людей продолжается - так что проблемы с численностью у нас не будет, и мы сможем заблаговременно подать все документы в МинЮст.
  #9  
Старый 13.03.2010, 06:36
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от dsid Посмотреть сообщение
должны были подать до 10-го января, что и сделали, но, значит, второй раз подавали потом, проблемы были с первого раза.
Это верно.

Цитата:
Сообщение от dsid Посмотреть сообщение
Если известно о таком пункте закона, надо было провести ещё один съезд учредительный перед второй подачей.
Если это не новь введённый подвох в закон, то наши организаторы плохо читали закон.
После нового учредительного съезда надо заново собирать заявления.
Понятно, что мы хотели этого избежать.
Но сейчас принято решение провести новый учредительный съезд (подробнее об этом выше).
  #10  
Старый 13.03.2010, 06:39
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от rigor_mortis Посмотреть сообщение
Но видимо с выборами в 2011 мы пролетаем, так как нужно за три года регистрироваться. А время вышло...
Для участия в выборах партия должна быть зарегистрирована не менее чем за один год до выборов.
Так что принять участие в выборах 2011г мы сможем
  #11  
Старый 13.03.2010, 13:49
rigor_mortis rigor_mortis вне форума
гость
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 133
rigor_mortis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Значит, я не так понял. Спасибо, успокоили.
  #12  
Старый 13.03.2010, 13:57
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Выборы в декабре, ЕМНИП? Тогда на регистрацию осталось всего 7 месяцев, а съезд не завтра...
Если будете подавать "хотя бы за месяц" - плюс время на второй-третий заход, плюс на собственно регистрацию - не уложитесь...
  #13  
Старый 13.03.2010, 20:14
Shamrel Shamrel вне форума
участник
 
Регистрация: 13.01.2010
Сообщений: 72
Shamrel на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от Verr Посмотреть сообщение
Выборы в декабре, ЕМНИП? Тогда на регистрацию осталось всего 7 месяцев, а съезд не завтра...
Если будете подавать "хотя бы за месяц" - плюс время на второй-третий заход, плюс на собственно регистрацию - не уложитесь...
С Вашими молитвами, да с Божьей помощью уложимся. База набрана. Заявления перепишем. Юридическое руководство не подведет.
  #14  
Старый 13.03.2010, 21:27
Аватар для Грп 3
Грп 3 Грп 3 вне форума
участник
 
Регистрация: 23.11.2009
Адрес: город Воркута, пгт Воргашор
Сообщений: 70
Грп 3 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Алло, Админ, поясните. Надо переписывать заявления? Отпровлять по эл.почте можно?
__________________
Сражение выигрывает тот, кто твердо решил его выиграть.
  #15  
Старый 13.03.2010, 21:44
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от Грп 3 Посмотреть сообщение
Алло, Админ, поясните. Надо переписывать заявления? Отпровлять по эл.почте можно?
Заявления надо будет написать заново, но не сейчас, а сразу после нового учредительного съезда (дата на заявлении должна быть не ранее даты съезда).

Т.к. на заявлении должна быть собственноручная подпись - у всех заявлений по эл.почте статус "предварительных".
Если в Вашем регионе нет штаба КПЕ, заявление "на бумажном носителе" надо будет выслать в наш центральный (московский) штаб обычной почтой. Подробнее здесь: http://www.kpe.ru/vstupit-v-partiyu
  #16  
Старый 13.03.2010, 23:23
Verr Verr вне форума
гость
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 757
Verr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
С Вашими молитвами, да с Божьей помощью уложимся.
Буду только рад. Я только предупреждаю, что запаса времени практически нет.
И я думаю не секрет, что могут попытаться затянуть всё лишь бы на выборы не пустить.
  #17  
Старый 25.03.2010, 05:08
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?
См. доклад председателя КПЕ Ю.А.Москалева "О ходе партийного строительства" (21 марта 2010г)
  #18  
Старый 25.03.2010, 08:08
ПавелА ПавелА вне форума
гость
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Кемерово
Сообщений: 97
ПавелА на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Я уже посмотрел, спасибо
  #19  
Старый 01.04.2010, 23:02
DeMen_TR DeMen_TR вне форума
был не раз
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 10
DeMen_TR на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Почему получился прокол в регистрации? [1]
Такими темпами пролетим как ветер в поле, где командирский настрой?
Правильно говорил Константин Павлович документы обязаны быть на столько четко и плотно чтобы бритву некуда было засунуть и вопросов вообще не возникало.

Извините я новичок, изучаю КОБу около 1.5 месяца, но задело действительно, ситуация у нас очень страшная, а тут такие ошибки с регистрацией, НАТО уже в лице черных Американцев и Англичан с Поляками будет маршевать глядя на плакат Сталина, куда ниже то?


-------------------------------------------------
[1] Об этом подробно - выше в этой ветке.
Админ
  #20  
Старый 05.04.2010, 12:03
NGreg NGreg вне форума
был не раз
 
Регистрация: 06.03.2010
Сообщений: 16
NGreg на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Будьте внимательнее (вся информация выкладывалась на сайте КПЕ ) и не передёргивайте!

Документы были поданы в МинЮст 28.12.2009г.
В конце января пришел ответ из МинЮста, что в регистрации нам отказано, т.к. мы-де не соблюли какие-то правила; в частности, после учредительного съезда до официальной регистрации партии проведение съездов "не положено" (а мы провели повторный съезд 26.12.2009г, чтобы избрать нового председателя КПЕ, в связи с уходом из земной жизни К.П.Петрова); были и ещё какие-то формальные придирки.

В ответе МинЮста говорилось, что по закону мы имеем право повторно предъявить документы, что и было сделано, об этом здесь: http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...r-prodoljaetsa
Второй ответ из МинЮста гласит, что в регистрации нам отказано, т.к. повторная подача документов имела место по истечении 6 месяцев после учредительного съезда, и что мы имеем право обжаловать это решение через суд.

Т.к. судебная волокита может тянуться годами, было принято решение провести новый учредительный съезд, с тем чтобы подать документы в МинЮст не в последний день, а заблаговременно (хотя бы за месяц), чтобы если опять найдут к чему придраться - было время для повторной подачи документов до истечения 6 месяцев от учредительного съезда.

Дополнение.
В решении ЦС РОД КПЕ от 24.07.08 (см. здесь: http://old.kpe.ru/about/life/2054/ ) говорилось о предварительной работе по воссозданию партии (по возвращению КПЕ статуса политической партии), и назывался срок: "ориентировочно январь 2010 — март 2010"
В эти сроки мы укладываемся.

Т.к. работа по распространению КОБ и по орг.строительству шла хорошо, уже в июле 2009г стало возможным провести учредительный съезд, с уверенностью что необходимую численность мы наберем.
И в этом мы не ошиблись.
А что не учли какие-то бюрократические тонкости - на ошибках учатся.

Кто-то из случайных людей уйдет, но работа по донесению до людей КОБ и по привлечению в наши ряды новых активных людей продолжается - так что проблемы с численностью у нас не будет, и мы сможем заблаговременно подать все документы в МинЮст.
Это не беда. Впереди проблемы будут покруче. Власть просто так вам не отдадут. Держитесь!
  #21  
Старый 01.05.2010, 07:46
Скифка Скифка вне форума
уже был
 
Регистрация: 28.04.2010
Сообщений: 4
Скифка на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
См. доклад председателя КПЕ Ю.А.Москалева "О ходе партийного строительства" (21 марта 2010г)
А можно вкратце - какие этапы партийного строительства указываются, какие сроки. К сожалению, нет возможности сейчас просмотреть 40 минут выступления... А в курсе быть хочется... Или, может, где-то есть доклад в письменной форме?
  #22  
Старый 01.05.2010, 10:15
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,387
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Цитата:
Сообщение от Скифка Посмотреть сообщение
А можно вкратце - какие этапы партийного строительства указываются, какие сроки.
25 апреля 2010г прошёл новый учредительный съезд ВПП КПЕ, на съезде были представители 65 регионов.

Сейчас всем нашим товарищам надо заново [1] написать Заявление о вступлении в партию - на заявлении должна стоять дата ПОСЛЕ 26 апреля.

Срок - до конца мая 2010г (чтобы мы успели зарегистрировать партию за год до предстоящих парламентских выборов).


---------------------------------------
[1] Заново, т.к. после первого учредительного съезда ВПП КПЕ (июль 2009г) по формальным причинам [2] нам отказали в регистрации. Поэтому мы повторно провели учредительный съезд, и теперь должны заново написать заявления о вступлении в ВПП КПЕ.

[2] Т.к. К.П.Петров ушел из земной жизни ДО регистрации партии - мы вынуждены были провести съезд для избрания нового Председателя партии - ДО подачи в МинЮст документов на регистрацию партии.
МинЮст же заявил, что проводить второй съезд ДО регистрации партии "не положено", и на этом основании (плюс мы во время не подали копию какого-то документа) нам было отказано в регистрации.
Когда мы повторно обратились в МинЮст, с разъяснением о причинах проведения декабрьского съезда и с представлением недостающей копии - нам сказали, что сроки уже истекли (все дополнения рассматриваются в срок до истечения 6 месяцев от дня учредительного съезда).
  #23  
Старый 10.05.2010, 02:01
irgai irgai вне форума
был не раз
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 6
irgai на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

А зачем нужна регистрация? Зачем рваться во власть? Вы же позиционируете себя как просветители.... или я ошибаюсь?
  #24  
Старый 11.05.2010, 08:15
эд09 эд09 вне форума
новичок
 
Регистрация: 01.03.2009
Адрес: ноябрьск
Сообщений: 1
эд09 на пути к лучшему
Вопрос Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

Привет!Думаю, что ты человек активный и желающий разобраться в сути,если задаешь вопросы.Что в твоем понимании означает словосочетание "рваться к власти"?
  #25  
Старый 11.05.2010, 09:10
Mikhail_Ekb Mikhail_Ekb вне форума
участник
 
Регистрация: 27.01.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 56
Mikhail_Ekb на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кто пояснит что произошло с регистрацией партии?

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...E0%F0%F2%E8%E8

Зачем нам статус политической партии?

Дискуссия на тему: «нужна ли для продвижения КОБ в жизнь политическая партия?» – эта дискуссия шла в интернете несколько лет (начиная с 2005г), но и сейчас понимание есть не у всех.

Так, недавно в одном из скайп-кастов прозвучало такое мнение:
Цитата:Делать из КОБ партию, это все равно что создавать "Партию нравственности".

Здесь очевидна подмена предмета обсуждения (вызванная не пониманием разницы между «необходимым» и «достаточным»).
Поясню примером:
- «Из КОБ не надо делать интернет-форум (или скайп-каст)» (т.е. КОБ нельзя втиснуть в рамки форумов и кастов) – это верное утверждение.
Но это не значит, будто «не нужны» интернет-форумы и скайп-касты сторонников КОБ.

- «Из КОБ нельзя сделать партию» (т.е. КОБ нельзя втиснуть в рамки партии) – это верно.
Но это не значит, будто «не нужна» партия, взявшая КОБ в качестве своей теоретической основы.

Напомню основные задачи КПЕ (см. Программу ):
- Доведение КОБ до всех слоев общества: люди должны понимать, что происходит, и осознанно принимать решения;
- Подготовка управленческих кадров, стоящих на мировоззренческих позициях КОБ: кадры решают всё;
- Информационное «нависание» и перехват управления (не путать с захватом власти!) - и возрождение России (с изменением международных «правил игры») на основе Справедливого Замысла Жизнеустройства

Реализация этого – серьезная управленческая задача.

Кто знаком с Достаточно общей теорией управления (ДОТУ) и понял, что такое полная функция управления (ПФУ) – у тех вопрос: «Нужна ли структура по продвижению КОБ в жизнь» возникать не должен:
Для управления процессом по полной функции, нужно создавать соответствующие структуры (это 5-й пункт ПФУ)
(А когда вы не управляете по полной функции – тогда по полной функции управляет кто-то другой.)

Позиция КПЕ (единогласно одобренная на 6-м слете КПЕ):
для продвижения КОБ в жизнь надо использовать ВСЕ доступные нам формы работы. Нам нужны разные структуры, в т.ч. нам нужна структура со статусом политической партии.

Какие формы работы нам доступны? [1]
1) Неформальное общение с друзьями и знакомыми, с соседями, с попутчиками в транспорте, с товарищами по работе;

2) Работа в интернете: сайты, форумы, скайп-касты, и др.;

3) Подготовка, тиражирование и распространение CD и DVD-дисков;

4) Издание и распространение своей литературы, своих газет и листовок;

5) Работа со всеми общественными организациями и со всеми политическими партиями, с органами власти и местного самоуправления, с органами правопорядка, с редакциями СМИ, с учебными заведениями, и т.д.

6) Подготовка своих лекторов и организация их выступлений перед разными аудиториями, в т.ч. в учебных заведениях;

7) Проведение курсов и тренингов по подготовке и переподготовке управленческих кадров (в т.ч. через Академию Управления);

8) Участие в разных проектах местных властей и местного самоуправления, реализация собственных проектов (в т.ч. через создание потребительских обществ);

9) Проведение еженедельных городских (поселковых) семинаров сторонников КОБ по изучению КОБ и по обмену опытом работы;
здесь же обсуждаются события как в стране и в мире, так и в своем регионе (городе, поселке); здесь же создаются группы для проведения той или иной работы (в т.ч. участие в разных проектах местной администрации или местного самоуправления, участие в конференциях и митингах, организация информационных постов, и др.), и решаются другие организационные вопросы.
Возможная структура семинара:
- Доклад (проработка какой-то темы по КОБ, или сопряженной литературы, или собственная аналитика одного из участников по какой-то проблеме, и др.);
- Обсуждение доклада (вопросы-ответы, дополняющие выступления, возможны и заранее подготовленные со-доклады);
- Обсуждение текущих событий в стране и мире и в своем городе (поселке);
- Обмен опытом работы и решение разных орг.вопросов (в т.ч. формирование рабочих групп для участия в каких-то мероприятиях)
Задачи семинара:
- Повышение меры понимания участников; формирование у участников методологической культуры мышления;
- Выработка у участников семинара культуры и навыков публичных выступлений, культуры и навыков ведения публичных дискуссий; подготовка своих лекторов;
- Обмен опытом работы;
- Оперативный обмен информацией, выработка общей позиции по поводу каких-то событий и создание групп для проведения той или иной работы;
- В совместной деятельности, видя сильные и слабые стороны друг друга – помогать друг другу в развитии положительных сторон и в преодолении отрицательных качеств;
- На основе всего этого – становление коллектива соборного типа.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:44.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot