Естественнонаучный фундамент КПЕ

[Добрыня]

Зануда пишет:

Слово "вектор" использовано исключительно для наукообразия - никакие специфические свойства этого объекта (кроме законности операций сложения) не используется.

Не согласен.
Нравится это Зануде, или не нравится,
но любой упорядоченный список величин - это вектор.

А дальше возникает задача много-критериальной оптимизации.
К решению этой задачи есть разные подходы.
Например, оптимизация по Парето.

[Зануда]

Добрыня пишет:

но любой упорядоченный список величин - это вектор.

В том числе целых?

Для справки наберите в любом поисковике "линейное пространство". Определение линейного пространства может мне нравиться или нет - математика им уже пользуется, и если я хочу быть понятым и не хочу говорить на тарабарском самостоятельно выдуманном языке - я должен пользоваться именно им.

Чтобы элементы пространства были векторами, надо: а) чтобы выполнялись аксиомы линейности (все восемь); чтобы скаляры (в терминологии Добрыни - "величины") образовывали поле (аксиома коммутативности и еще пять аксиом для кольца).

Так что вектор - далеко не "всякий упорядоченный список величин".

[Зануда]

федор пишет:

имемся в едино сердце

Пойми кто может. Зачем пользоваться иностранным, да еще мертвым языком (а древнеславянский не является родным ни для кого из живущих)? Ведь перевод никакой информации не добавляет - в лучшем случае она при этом не теряется. Совершенно уверен, что Федор свободно изъясняется по-русски.

федор пишет:

КОБ признает бога

Маловысокооригинальное свойство.

Добрыня пишет:

Триединство "Материя - Информация - Мера" - это одно из свойств нашего "тварного" мира

Что же это за свойство такое? Как убедиться в том, что оно действительно присуще всем объектам нашего мира (Тварного, конечно. Миром нетварным естествознание не занимается, оставляя это пастбище жрецам всех конфессий, имя им легион).

[Сергей Безымянцев]

Зануда пишет:

Чтобы элементы пространства были векторами

Есть понимание (лично мне не доступное) вектора у Алекса. Его я не привожу по причине указанной в скобках.

Есть понимание мое (как мне кажется правильное ) как "точки" в пространстве состояний.


1. Операция сложения векторов введена - у Зануды возражений нет, об этом он писал выше.
2. Операция умножения на скаляр также введена - т.к. во многих положениях явно или неявно присутствуют масштабирующие множители.

1. Положений где отвергается коммутативность сложения в ДОТУ не обнаружена.
2. Аналогично ассоциативность.
3. Существование нуль-вектора также возможно.
4. Существование противоположного вектора - подразумевается в обсуждении концепции управления.
5. Ассоциативность умножения на скаляр работает.
6. Единичный вектор есть. (см. МОБ - там используется операция 1/T)
7. 8. Обе дистрибутивности также выполняются (см. МОБ)

Вобщем всего этого можно было не писать. Пространство состояний сформированное по ПФУ удовлетворяет аксиомам метрики - иначе сразу противоречие с правильностью распознавания фактора среды.

Наукообразность и нестрогость ДОТУ придает именно отсутствие математики в изложении - о чем была длинная и бесплодная дискуссия ранее.

[Зануда]

Сергей Безымянцев пишет:

3. Существование нуль-вектора также возможно.
...
6. Единичный вектор есть.

Каким состояниям соответствуют единичный и нулевой вектора?

[Алекс]

Представьте живёт садовник. Выходит в интернет на форум пообщаться миром. И вот этот садовник встречается с профессиональным спортсменом по стрельбе из лука.
При описании своих достижений спортсмен произнесит в контексте слово лук. Но садовнику то, что говорит спортсмен мало знаком, поэтому т.к. услышал слово лук, сразу же среагировал(т.е. это то слово ему близко и понятно, ведь каждый день видит на грядке лук): Ты не правильно понимаешь слово лук!!! Вот я то на грядке его каждый день вижу и считаю, что лук надо понимать как зелёное растение, с которым очень вкусные пирожки получаются.
При любых попытках спортсмена объяснить, что смысл слова лук можно трактовать по разному, а не однозначно, т.к. спортсмен тоже любил пирожки с луком также как и свой лук, из которого приходилось стрелять каждый день на тренировках, садовник игнорировал:

понимание, о чём спортсмен говорит лично мне не доступное

.
Тогда спортсмен решил пригласил садовника на чемпионат, по стрельбе из лука, чтобы показть на образ вживую. После чего садовник понял, что многие слова имеют множество значений, а соответсвенно надо стараться понять какое явлние имеет ввиду собеседник, под казалось бы знакомым с детства словом, по контесксту, уточняющими вопросами, достраивая в голове образ из описания спортсмена.
После чего садовник и спортсмен остались хорошими друзьями вместе помагая друг другу познавать интересные моменты, которые преподностит жизнь.
Так посещая форумы они случайно встретили поговорку Дзен Буддиского монаха: "Слово луна - это только палец указующий на луну, но не сама луна". Имея уже опыт познания они эту поговорку сразу подметили и часто применяли для разъяснения другим людям, которые постоянно ругались из-за терминологической путанницы и не умения её разрешить легко и просто: вывлять образы явлений которые подразумевает собеседник произнося те или иные слова, а не припысывать свой смысл словам собеседника, особенно при общении с людьми из раных сфер деятельности.

[Celdox]

Алекс, в принципе верно.

Но есть более легкий путь:
использовать разные слова. (Хотя бы, спортсмен говорит "давай назовем мой лук "луком типа А", а твой лук "луком типа 1"".)
определить слова. (Если так уж хочется каждый раз использовать "лук садовника", "лук спортсмена".)

А вот это вызывает вообще вопрос:
"Слово луна - это только палец указующий на (луну - это только палец указующий на (луну - это только палец указующий на (...), но не сама (...))), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (...))), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (луна - это только палец указующий на (...), но не сама (...))))"
Имеет ли вообще это смысл. Так что стоит подумать не лучше ли при таком большом количестве возможных в языке вариантов построения слов из букв просто придумывать новые слова на определения. В особенности когда это касается вопросов мировоззрения (дабы не оболванивать и не быть оболваненным). (А мы не то имели в виду и все такое. Т.к. в этом случае "правильным" пониманием будут владеть только сами "жрецы".)

[Зануда]

Алекс пишет:

смысл слова лук можно трактовать по разному

Почти все слова человеческого языка таковы. Поэтому и принято при малейшем подозрении на непонимание строго определять все употребляемые слова. При изложении теории, предназначенном для изучения другими людьми, это делается в обязательном порядке по ходу дела и без особых к тому позывов. Так поступают люди, желающие возвестить истину, а не заморочить голову. Напротив, лица, желающие ввести в заблуждение, строгих определений избегают.

[DO_miron]

не могу понять цель дискуссии

вот цитата из ДОТУ:

"В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается ... упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом..."

мне не ясно - что здесь не ясно?

причОм тут "наукообразие"?
чем слово "вектор" наукообразнее слова "табурет"?
авторы выбрали это слово для изложения ДОТУ. по моему очень подходящее.
дали определение термину. не строгое? предложи строже.
не нравится слово - предложи другое.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Зануде
Приветствую собрата математика!

Читая эту дискуссию, вспомнила определение многочлена, которое нам дали на 1-м курсе ММФ ЛГУ:
"Многочлен - это элемент кольца многочленов.
Любой объект может быть многочленом - в подходящей компании"

Если вернуться к использованию понятия вектора в КОБ.

На мой взгляд, понятия:
"вектор целей" = упорядоченный список целей: упорядоченный в порядке убывания важности (так что на первом месте стоит самая значимая цель, от которой отказываются в последнюю очередь);
"вектор текущего состояния" = так же упорядоченный список характеристик текущего состояния каждой из позиций, вошедших в "вектор целей";
"вектор ошибки" = отклонение текущего состояния от желаемого = разность между "вектором целей" и "вектором текущего состояния" -
это полезные и наглядные понятия.

Далее.
В линейной алгебре вектор - это элемент векторного пространства, в котором должны выполняться ВСЕ известные аксиомы.
А в других разделах математики?

Как известно, в процессе развития понятия числа было введено понятие комплексных чисел, множество которых является полем, но аксиома упорядоченности здесь уже "не работает" (т.е. взяв два произвольных комплексных числа мы далеко не всегда можем сказать, что одно из них, больше, меньше либо равно другому).

Т.е. в процессе развития понятия числа от каких-то аксиом стали отказываться.
Но эти объекты (комплексные числа) продолжают называть числами, потому что многие свойства чисел для них сохраняются.

Далее.
Если математик говорит: «это "белая лошадь"» - этот объект не обязательно белый.
И не обязательно лошадь...

Пример: усечённый конус не есть конус.

Резюме:
Введение понятий "вектор целей", "вектор текущего состояния" и "вектор ошибки" правомочно, даже если эти объекты не в полной мере удовлетворяют определению "вектора, как элемента линейного пространства".

Но идея проанализировать:
- в какой степени можно применить аппарат линейной алгебры к анализу проблематики, описываемой векторами целей, текущего состояния и ошибки?
- какие метрики можно ввести?
- и т.д.
- это интересная идея.
IMHO

*===========================================
P.S.
Зануда пишет:

Чтобы элементы пространства были векторами, надо: а) чтобы выполнялись аксиомы линейности (все восемь); чтобы скаляры (в терминологии Добрыни - "величины") образовывали поле (аксиома коммутативности и еще пять аксиом для кольца).

Ай-яй-яй...
Компоненты векторов ("величины" в терминологии Добрыни ) могут быть другой природы, нежели скаляры.
(Но при этом должны быть определены все операции и должны выполняться все аксиомы.)

[DO_miron]

браво.

[Зануда]

Шатилова Н.Н. пишет:

На мой взгляд, понятия:
"вектор целей" = упорядоченный список целей: упорядоченный в порядке убывания важности (так что на первом месте стоит самая значимая цель, от которой отказываются в последнюю очередь);
"вектор текущего состояния" = так же упорядоченный список характеристик текущего состояния каждой из позиций, вошедших в "вектор целей";
"вектор ошибки" = отклонение текущего состояния от желаемого = разность между "вектором целей" и "вектором текущего состояния" -
это полезные и наглядные понятия.

Весьма полезные. Если иметь хоть какой-нибудь инструмент оценки вектора ошибки (или хотя бы изменения вектора ошибки в результате тех или иных воздействий). Было бы здорово ввести метрику, т.е отобразить множество векторов ошибки на множество действительных чисел. Но на худой конец подойдет любое упорядоченное множество (чтобы хоть знать "лучше" стало или "хуже"). Пока это не сделано вся конструкция висит в воздухе и ни к чему полезному приложена быть не может.

[Шатилова НН]

Здравия всем!

Уважаемый Зануда,
вектор ошибки, как и любой вектор, может быть оценён по разному.
Несколько лет назад на новосибирском семинаре мы это подробно обсуждали.

Важно определить, выходит ли вектор ошибки за пределы допустимой области.
(Об этом см. ДОТУ, а также учебники по линейному и мат.программированию).

Для решения задач оптимизации, когда у вас не одна цель, а несколько, в прикладной математике используются разные методы.

И очень хорошо, что использование в ДОТУ термина "вектор" заставляет людей задумываться обо всём этом круге вопросов.

P.S.
Подробно "вектор ошибки" обсуждался в старой дискуссии "Прейскурант - вектор ошибки?" (см. мой ответ ВП и дальнейшее обсуждение)

[vladblack]

Зануда пишет:

Естественнонаучный фундамент идеологии КПЕ представляется весьма шатким.

У любой идеологии этот самый "фундамент" шаткий.
Это - нормально.

Зануда пишет:

Я неправ? Поправьте меня.

Вы совершенно правы.
Просто, современный сапиенс вырос из прежних штанишек.
И теперь его можно взять не чудесами, а биоритмами, биополями, векорами, эгрегорами и пр.
Протестанты вон рокен-ролл пляшут...
Вобщем наши пастухи эволюционируют вместе с паствой.
КОБа - еще одна разработка.

[Тов Сухов]

Зануда пишет:

Естественнонаучный фундамент идеологии КПЕ представляется весьма шатким.

Естественнонаучный - это рационально-логический метод работы с моделями физических объектов? Так такой "фундамент" будет шатким много где. Простейший пример - эмоции и чувства человека. Фильм "Формула любви" помните? Граф Каллиостро шёл естественнонаучным путём

Рационально-логический метод имеет свои границы. Даже не так. Рационально-логический метод работает только в специально созданных условиях. За пределами узких рамок рационально-логического метода есть много ещё чего. А в споре "физики vs лирики" побеждает не самый умный физик и не самый ушлый лирик, а тот, чьё мировоззрение объемлет и тех и других.

КОБ закладывает такое мировоззрение.

[Зануда]

Тов. Сухов пишет:

Рационально-логический метод имеет свои границы.

Возможно.

Рационально-логический метод работает только в специально созданных условиях.

А именно? В чем специфика этих условий.

За пределами узких рамок рационально-логического метода есть много ещё чего.

Наверняка.

Не благоволит ли ув. тов. Сухов указать на хоть какие-то успехи иных, отличных от рационально-логического, методов познания? Успех - это успешные предсказания (регулярно, надежно и в массовом количестве).

[федор]

Зануда пишет:

А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют - повисает в воздухе вся многоэтажная конструкция из разнообразных эгрегоров, предикторов и проч. Приходится либо принимать все эти построения на веру, либо отнестись к идеологии КПЕ как к очередному перепеву старой как мир сказки о "мировой закулисе".

Чудо. Мы столько знаем, что давно поняли обратное. Во всем научном естестве.
И просто возвращаемся на круги своя - бога, совершенство, совершенство мира, закон.
И совершенно логично далее: нравственность.
Иначе зачем огород городить?
Хорошо, братцы, лежать в тридевятом царстве, есть пирожные, кататься на печи
с Марьей-царевной и напускать дыму на округу.
Так что предлагаю закрыть тему: бабанк - нравственность!

[Тов Сухов]

Зануда пишет:

А именно? В чем специфика этих условий.

В чётком описании рамок. Типа, это опустим, это примем так, это будем полагать линейным... А чтоб рамки описать, необходимо перед этим распознать их потенциальное присутствие, то есть распознать факторы, действующие на модель объекта, выявить характер и механизм воздействия, составить модель. А это, в свою очередь, требует изоляции факторов и отдельного их изучения.

Вы не задумывались над тем, с чего бы это физики сначала выделили гравитацию, ЭМ-поля, ядерные силы в отдельные производства, а только затем озаботились общей теорией поля? Это прямое следствие "естественнонаучного подхода" - расчленить на части, изучить по отдельности, слепить обратно. Вот именно расчлениение и есть создание особых условий.

Тут ещё такой момент: в процессе выявления факторов, действующих на объект, человек активно эксплуатирует творческое начало (интуиция, прозрение - иррациональность в то или ином виде). Это настолько характерно, что все "великие распознавания" в физике принято списывать на "гениальность". Тоже, знаете ли, указывает на рамки рационально-логического метода

Отмечу, что это описано в КОБ, в части "Полная функция управления".

Зануда пишет:

Не благоволит ли ув. тов. Сухов указать на хоть какие-то успехи иных, отличных от рационально-логического, методов познания? Успех - это успешные предсказания (регулярно, надежно и в массовом количестве).

Да Библейский проект Практика - критерий истины Две тысячи лет успешного управления - это весомый довод.

Помните статистическую термодинамику?. Эта дисциплина возникла из попыток механистически описать макросвойства газа. Оказалось, что макросвойства есть интергальная мера микросвойств. То есть, на микроуровне - координаты, скорости, импульсы, колебания, а на макроуровне - объем, давление, температура, энтропия. Осознание революционности этого факта у многоих до сих пор не наступило А между тем, это яркий пример того, что на разных уровнях вложенных суперсистем целесообразно оперировать разными интегральными мерами.

На определённом уровне, мерой происходящего с человеком являются его эмоции - тоже ведь интегральная мера: мне что-то не нравится, а что именно - не знаю. То есть, результат некоего анализа ситуации мы уже знаем, но сам процесс анализа не осознаём Вот это обычно и называют "иррациональым познанием", "предсказанием", "угадыванием". Хотя там тоже есть механизм и его можно взять под контроль, задав критерии анализа. Это очень мощный интрумент познания.

Ну и прямое вмешательство с вышестоящих уровней управления - откровения. Это явление не массовое, но исключительно мощное.

В познании можно выделить фазы: придумал модель (иррацио), обкатал модель (рацио), уткнулся в рамки, думает дальше (иррацио). И-Р-И.

[Тов Сухов]

Тов. Сухов пишет:

о есть, на микроуровне - координаты, скорости, импульсы, колебания, а на макроуровне - объем, давление, температура, энтропия.

Да, забыл указать, что эти интегральные меры, в общем-то, субъективны Ведь ими оперирует объемлющая система, да и то потому, что она вот так устроена, что скорости и импульсы молекул воспринимает как объём, давление, температуру. На самом то деле температуры нету

[Just A Word]

Удалено автором.

[Зануда]

Тов. Сухов пишет:

цитата:Не благоволит ли ув. тов. Сухов указать на хоть какие-то успехи иных, отличных от рационально-логического, методов познания? Успех - это успешные предсказания (регулярно, надежно и в массовом количестве).

Да Библейский проект Практика - критерий истины Две тысячи лет успешного управления - это весомый довод.

Если это управление действительно имело место. <s>Параноидальный бред </s>Недостаточно подтвержденные гипотезы - хилая основа для революционного мировоззрения.

Однако я спрашивал Вас об успехах методов познания, а не методов управления. Списка успехов ( с указанием метода) я пока не увидел

[Тов Сухов]

Зануда пишет:

Однако я спрашивал Вас об успехах методов познания, а не методов управления. Списка успехов ( с указанием метода) я пока не увидел

Квантовая теория излучения АЧТ
Теория относительности
Закон Архимеда
... (сотни три пунктов пропущено)
Эриксоновский гипноз

Всё, чем оперирует современная наука, было придумано, а не выведено рационально-логическим методом. Я ж писал про цикл И-Р-И.

[Тов Сухов]

Зануда пишет:

Однако я спрашивал Вас об успехах методов познания, а не методов управления.

Можно ли управлять, скажем, Су-30М, без предварительных методов познания?



Нельзя. Не полетит. Или не туда полетит. Нельзя отделять "метод познания" от "метода управления". Это всё одна цепь "бытия в среде" - различение воздействующих факторов, построение их модели, работа с ними. Всё повязано. А Ваше упорство в непонимании этого - лишнее доказательство неестественности "естественнонаучного метода" (расчленяя изучай).

[Зануда]

т. Сухов, вы - мошенник.

Сначала Вы объявляете, что метод естественных наук - "рационально-логический", а потом, сделав ряд маневров, приводите список успехов тех же наук и приписываете эти успехи каким-то другим методам.

Кого Вы собираетесь обмануть этим примитивным словоблудием?

[Тов Сухов]

Зануда пишет:

т. Сухов, вы - мошенник.

Сначала Вы объявляете, что метод естественных наук - "рационально-логический", а потом, сделав ряд маневров, приводите список успехов тех же наук и приписываете эти успехи каким-то другим методам.

Кого Вы собираетесь обмануть этим примитивным словоблудием?

Гм. Уж не знаю, где и как Вы получали образование, но в Белорусском Государственном Университете, химический факульет, я прослушал курс "Методологии Науки" (году эдак в 1993-м). И нам, будущим химикам, ещё в те далёкие времена доводили, что к чему и откуда происходит. В частности, объясняли, зачем светилам науки приписывают некую "гениальность". А затем и приписывают, что иначе объяснить происхождение их идей невозможно было - диамат не позволял. И что "научный метод познания" обязан творчеству, которое чихать хотело на рацио. И что "Методология Науки" - это способы и методы проверки гипотез, а откуда берутся гипотезы - неизвестно. Хотите, называйте это "методом творческого познания".

Архимед, говорят, голым бегал по улицам с криками "дошло!" - так его торкнуло. Рацио даже не помогло ему штаны надеть.
Про излучение АЧТ тоже ходят анекдоты. А про ОТО вообще...

Так что я не передёргиваю и не мошеничаю, я ж объясняю свою позицию. Уже в третий раз.