форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 05.04.2009, 21:44
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

2Ефремов
Как это связано с жизнью?
Вот как. Samurai взял за основу простейшую динамическую систему, которая описывется обыкновенным дифф. уравнением и соответствующими начальными условиями. Это модель объекта управления (модель финансов), она естественно приближённая, и степень её приближения нужно оценить в процессе управления финансами - подобные задачи должен уметь решать любой претендующий называться экономистом.
Фазовое пространство введённой системы - вещественная положительная полуось, а скаляр M - состояние нашей системы (денежная масса).
Построенная таким образом модель описывает зависимость M(t) - денежной массы от времени. Повторю, модель приближённая, при реальных расчётах её можно и усложнить, при этом усложниться и результат её отработки, добавятся гармоники, резонансы и пр.
Итак, решим введённую систему (найдём зависимость M(t)). Решением её является функция
M(t)=M0*exp(a*t)
и в зависимости от начальных параметров, a и M0, она может представлять либо функцию-константу, либо монотонно возрастающую экспоненту, либо монотонно убывающую экспоненту.
Теория идентификации (смежная дисциплина с теорией систем) занимается методами идентификации параметров моделей по экспериментальным данным на реальных объектах управления. Т.о. мы нашу систему можем идентифицировать (оценить начальные параметры).
Такие данные имеются, график реального поведения Mp(t) из финансовой отчётности приведён в первом сообщении. Из него видно, что Mp(t) - замечательно аппроксимируется монотонно возрастающей экспонентой. Это очевидно, это отрицть невозможно, или есть возражения?
Правда, Samurai не стал находить конкретных значений модельных параметров a и M0, наиболее близких к реальным данным, однако смысл и главное правильность выводов стала очевидна - в обоих случаях имеет место монотонное экспоненциальное возрастание тренда денежной массы.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 05.04.2009, 23:25
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Здравствуйте.

kucherywy

«А какая разница на что и как они тратятся? Главное что тратятся.
Какая разница - я заплачу 100% предоплаты, или 50% предоплата а 50% по получению продукции или 100% по получению продукции?»

Вы сделали изделие, другой сделал иное изделие. За сделанные изделия Вы получили деньги. Пошли в магазин и купили: Вы изделие сделанное другим, он Ваше.
Другой вариант. Тоже самое, но ещё я, допустим, строил новый цех и получил в два раза более Вас. Успел в магазин раньше и скупил оба изделия... Уловили разницу?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 06.04.2009, 01:08
Gogi100 Gogi100 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 207
Gogi100 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Придирки у всех не к формулам, а к логике.

Цитата:
Сообщение от Samurai Посмотреть сообщение
Берем 100 р., под 10%, возвращаем 110 р. Потом берем уже 110 р., под процент и т.д
Нужно было сформулировать так:
Оплата по старым кредитам полностью невозможна, т.к. в системе нет денег для выплаты процентов. Для покрытия долгов по процентам нужно брать новые кредиты.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
«Укажите на конкретную ошибку в расчетах, в какой формуле по вашему, не верны рассуждения.»
Вы использовали не те формулы. Процесс имеет отрицательную обратную связь. Т.е. должен идти с затуханием. Примерно по логарифмической функции:
y = ln x
Причин для этого много. Главная – ограниченность ресурсов Земли.
Ну, и другие исследования по этому вопросу были проведены. При росте прибыли в абсолютном выражении, естественно больше пускать на личное потребление, чем на расширение бизнеса.
А Вы, в своих формулах, процесс потребления вовсе не рассмотрели. Хотя потребление - это основная цель экономики.
Понимаете, объективный процесс не зависит от Ваших формул. Наоборот, надо проанализировать реальный процесс и подобрать адекватный математический аппарат.
1. "Жопа есть, а слова нет?" График роста активов банка приведен. Только, Samurai, источник почему не указан?
2. Ограниченность ресурсов земли никак не является сдерживающим фактором для эмиссии и роста капитала. Все равно это цифорки в компе.
3. "Нутром чую, что литр, но доказать не могу." Тут какая-то не такая логика используется, а не формулы. Формулы то как раз к реальному графику и подогнаны.
Если учитывать рост выданных с суммы кредитов (денежный мультипликатор - это вау), то получиться действительно, то о чем говорит Ефремов.
Некоторые выплачивают проценты по кредиту, а долг только растет. В обоих случаях не учитывается, что растут долги банкам, чисто в виде процентов за непогашенные кредиты.
Не учитываются спекуляции, которые взвинчивают финансовые пирамиды, и увеличивают, при правильной манипуляции, активы банков.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 06.04.2009, 05:31
PaiNt PaiNt вне форума
участник
 
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 209
PaiNt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
1 ) Масса денег не зависит от ссудного процента.
3 ) Проблемы биосферы возникают не только от экспоненциального роста, но и любого другого. Для примера возьмем простую спираль накаливания: вне зависимости от характеристики роста напряжения поступающего на спираль, при достижении определенной величины, спираль перегорит.

Теперь и Вы ответьте на мои ранее заданные вопросы:
1 ) Как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
2 ) Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Ефремов.
здравствуйте,

сначало про ваши вопросы:
1) Я не знаю кто такие "промышленные капиталисты".. предполагаю производители чего-то... Но прибыль. это ведь та разница дохода от реализации ресурса потребления и расходов на него. Ее задают (через цену которую поставили) фактор спроса и/или предложения ресурса потребления. Если она не равна нулю и постоянна и расходы на производство не растут в анализируемый период времени - то я предполагаю что зависимость накопления капитала К=К0+П*t, где К0-начальный капитал и П-прибыль за единицу времени.
2) Я так полагаю только тем что ее определяет, если в производстве есть материальный факторы-катастрофы, дифицит ресурсов, технические преспособления и т.д. то в финансовой сфере этот материльный фактор напрямую не влияет.


А теперь поправки в мои вопросы:
1 ) Если вы говорите масса денег не меняется. ладно.
1.1 Куда деются %-ные деньги, существуют ли они?
1.2 Вы можете гарантировать что ни одна деньга из "долговых, %-ных", если такие существуют, не участвует в экономике(а ведь тогда это получается денежная масса)?
3) Спираль горит не от чрезмерного напряжения а от того что не выдерживает избыточной силы тока(использования в единицу времени) при данной проводимости. Спираль перегорит при прошествии определенного времени потому что от каких-то факторов уменьшится ее "предел плавкости". Как же нам сохранить спираль как можно дольшее время? Уменьшить ток путем увеличения эффективности его использования, увеличивать "предел плавкости" спирали.
__________________
Воображение важнее, чем знание.Знание ограничено.Воображение окружает мир. (А. Эйнштейн)
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 06.04.2009, 07:03
Samurai Samurai вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 177
Samurai на пути к лучшему
Сообщение Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Samurai

«Укажите на конкретную ошибку в расчетах, в какой формуле по вашему, не верны рассуждения.»
Вы использовали не те формулы. Процесс имеет отрицательную обратную связь. Т.е. должен идти с затуханием. Примерно по логарифмической функции:
y = ln x
Я всем показал четкую математическую модель.
Ваши выводы начем основаны?
C чего это должна быть отрицательная обратная связь?

Цитата:
Причин для этого много. Главная – ограниченность ресурсов Земли.
Причем здесь ограниченность ресурсов?
Речь идет о росте капиталов банкиров в системе с ненулевым ссудным процентом.
Понятно, что все это безобразие долго продолжаться не может и рано или поздно, на эспоненциально растущий гешефт, можно будет купить весь мир и еще 5%.
Но закон роста от этого не меняется.
Он как был экспоненциальный так и остался, вне зависимости от
ограниченности ресурсов и закона спроса и предложения.


Цитата:
Понимаете, объективный процесс не зависит от Ваших формул. Наоборот, надо проанализировать реальный процесс и подобрать адекватный математический аппарат.
Голословщина, никакой конкретики.
Понимаете, не зависит... Не понимаю.
Что в вашем понимании адекватный математический аппарат?
Покажите его.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 06.04.2009, 07:17
Samurai Samurai вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 177
Samurai на пути к лучшему
Сообщение Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Придирки у всех не к формулам, а к логике.

Цитата:
Нужно было сформулировать так:
Оплата по старым кредитам полностью невозможна, т.к. в системе нет денег для выплаты процентов. Для покрытия долгов по процентам нужно брать новые кредиты.
Это работает для любого банка, который ссужает под процент.
Как только выдается ссуда под процент, тут-же начинает работать
закон экспоненциального роста.



Формула в красном обводе - закон роста денежной массы у банкиров при ненулевом ссудном проценте.

Главное тут понять, суть закона, он экспоненциальный.
Против экспоненты не попрешь, она растет очень быстро.
А наварачивать к нему налоги, зарплаты, расходы на электричество, канцелярию, подарки друзьям банка можно конечно.
Но большого смысла нет.
Включение этих расходов, просто увеличит срок накопления капитала.
Эти расходы можно приравнять к снижению эффективного ссудного процента.

Но на законе накопления капитала, никак не отразится, он как был
экспоненциальным так и останется.

Последний раз редактировалось Samurai; 06.04.2009 в 09:16.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 06.04.2009, 16:43
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Здравствуйте.

Gogi100

1 ) «Нужно было сформулировать так:
Оплата по старым кредитам полностью невозможна, т.к. в системе нет денег для выплаты процентов.»

Как я понял, Вы поддерживаете мнение, изложенное в первом сообщении данной темы:
«Таким образом, доказано, что масса денег растет экспоненциально в зависимости от времени и величины ссудного процента!» (#1)
Вот Ваши слова:
2 ) «Ограниченность ресурсов земли никак не является сдерживающим фактором для эмиссии и роста капитала. Все равно это цифорки в компе.»
Как у Вас две такие (1 и 2) противоположные мысли одновременно в голове умещаются?

Может Вы сможете ответить на ранее заданные вопросы:
1 ) Как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
2 ) Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?


PaiNt

«1.1 Куда деются %-ные деньги, существуют ли они?»
Не понял, что Вы подразумеваете под «процентными деньгами»? Если оплату процента за кредит – то это заемщик, часть своих доходов? передает кредитору в качестве оплаты. Естественно, никаких новых денег не возникает. Эти деньги являются доходом кредитора и поступает он с ними по своему усмотрению: часть пускает на личное потребление, часть на накопление финансового капитала – расширяет потенциал кредитования.

«1.2 Вы можете гарантировать что ни одна деньга из "долговых, %-ных", если такие существуют, не участвует в экономике(а ведь тогда это получается денежная масса)?»
Конечно, участвует. Все деньги участвуют.
Нужно понять одну простую мысль: кредит берут по желанию. Если денег в банках, ну, ОЧЕНЬ много – это большой плюс. Значит, низкий ссудный процент и кредит можно взять в любом необходимом объеме. А промышленность лишнего не возьмет – никто не собирается добровольно кормить финансового капиталиста.*** Соответственно, деньги, лежащие на счетах банка никаким образом не давят на рынок, не влияют на инфляцию.

«3) Спираль горит не от чрезмерного напряжения а от того что не выдерживает избыточной силы тока(использования в единицу времени) при данной проводимости.»
Наверное, закон Ома мы не будем здесь обсуждать?

Samurai

«Я всем показал четкую математическую модель.»
Ваша «четкая математическая модель» описывает что угодно, только не указанные экономические закономерности.

«Ваши выводы начем основаны?
C чего это должна быть отрицательная обратная связь?»

Я повторю: Причин для этого много. Главная – ограниченность ресурсов Земли.

«Причем здесь ограниченность ресурсов?
Речь идет о росте капиталов банкиров в системе с ненулевым ссудным процентом

А подумать немного слабо?
Чтобы финансовый капитал рос, кто-то должен брать кредит и платить процент. См. ***. Кредит берется под определенную программу связанную с материальными ресурсами. Ресурсы ограничены. Следовательно, наступает насыщение, когда дальнейший рост банковского капитала не сопровождается дополнительным ростом кредита – налицо стабилизирующая отрицательная обратная связь. Увеличение предложения капитала уменьшает его цену: ссудный процент – это еще один фактор отрицательной обратной связи. Но капиталист имеет физическую природу, и цель получения ссудного процента – это улучшение своего личного благосостояния, т.е. потребление. Логично предположить, что чем больше капитал, соответственно, доход с этого капитала, тем больше капиталист будет ублажать свою плоть. Уменьшающаяся доходность с одной стороны и потребление с другой в обязательном порядке приведут к остановке роста финансового капитала.
Далее, деньги не имеют собственной ценности, они ценны только при наличии благ, которые можно на них приобрести. При увеличении денежного капитала, доходы на него будут падать относительно доходности промышленного капитала. Соответственно, финансы будут инвестироваться в промышленный сектор экономики.
Вот и не вышло никакой экспоненты.

«рано или поздно, на эспоненциально растущий гешефт, можно будет купить весь мир и еще 5%.»
Вы бы хоть в окно выглядывали...

«Что в вашем понимании адекватный математический аппарат?»
Верно описывающий реально наблюдаемые процессы и верно предсказывающий будущее состояние.

«Придирки у всех не к формулам, а к логике.»
Так формулы не те, зачем в них копаться?

«Это работает для любого банка, который ссужает под процент.»
Вот и покажите реальные данные десятка банков. Или Вы не знаете как получают научные выводы?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 07.04.2009, 13:46
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Ефремов вы, что считаете давать деньги под проценты это правильно?
Слово правильно вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов? Слово лучше вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 07.04.2009, 14:38
Аватар для Николай Леонидович
Николай Леонидович Николай Леонидович вне форума
участник
 
Регистрация: 30.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 344
Николай Леонидович на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Всем здравия!

Эта тема с претензией на математическую строгость уже поднималась (дискретная модель)
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4264

В заметке исследуется влияние величины % на характер роста прибыли банкира.

Вывод: прибыль банка должна вычисляться не на основе %, а по фактическим затратам и рискам на обслуживание конкретного клиента. В идеале прибыль банка должна быть такой, чтобы он полностью её тратил на своё развитие и инвестиции.
Тогда возникают проблемы:
- Если экономике уже некуда расти в существующей технологической формации, тогда что делать?
- Возникает противоречие между аккумулированием средств для финансирования крупных проектов и выводом денег из оборота.
__________________
Либерализм - это равное право для всех становиться всё более неравными.

Последний раз редактировалось Николай Леонидович; 07.04.2009 в 15:04.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 07.04.2009, 14:50
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Хотя не мне вопрос но выскажусь


Цитата:
Слово правильно вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов?
неграмотное выражение, нельзя так сказать что экономика построена на ссудном проценте, деньги это товар который имеет свою цену. цену порождает спрос на этот товар. как видим в европейских стрнах абсолютно везде есть процент и какое там развитие? самое высокое, так что здесь плохого? плохого для человека, экономики? да ничего. В любых экономических отношениях ВСЕГДА будет свободный капитал и почему если капитал продуктивен он не должен продаваться тему кто его спрашивает? Кредитование однозначно ускоряет развитие производствннных отношений. Процент это САМАЯ обычная плата за свободные ресурсы на которые есть СПРОС. Не будет спроса - не будет и процента, но тогда вообще много чего не будет.

В СССР не было рынка, не было конкуренции, не было процента, но какие товары в то время были мы все знаем, хотя оружие у нас было самое лучшее. А сейчас есть рынок есть процент посмотрите - есть все, абсолютно все. Про разворовывание госсобственности сейчас не будем - к % это не имеет отношение.

Процент это всего лишь инструмент, не может экономика быть построена на каком-то одном инструменте, это всего ее элемент. Посмотрите кто берет кредиты? Бабушки с дедушка? Нет.

Что лучше иметь телек сейчас и переплатить (кредит под %)или иметь через год и не переплачивать? Однозначного ответа нет, все зависит от ситуации. Кто решает? Только человек.У него есть острая нужда? Нет, потерпи- поднакопи и купи. Выгодно челу - переплатит и будет смотрит телек уже год а ты смотри свой поганенький.. вот и вся разница.
А у всех КОБовцев - те кто берет кредиты - они все ну прямо вынуждены их брать, хотя если просить про примеры то сразу приводятся какие-то экстреные случаи типа умерла бабушка надо похоронить и нет денег. Кстати у всех таких примеров почему то сразу надо идит в банк, долгануть у родни почему то нельзя....


Цитата:
Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.
планы требуют ресурсы, в том числе и деньги, простите кто вам бесплатно будет давать ресурсы под ваши планы, неисключено что весьма бредовые? Вам нужна будет машина для ваших планов так что вам должны дать машину просто так? бесплатно? От процента отличий нет - аренда машины и аренда денег.
Почему кто-то вам должен что-то давать и еще забесплатно? Не задумывались над этим? Почему вы ДОЛЖНЫ??? у кого-то что-то брать? Никому вы ничего не должны.
рассуждения у вас однобокие, вы смотрите только на себя и защищаете только свои интересы, а вот про те кто может вам дать денег на раскрутку вы почему то забываете типа они вам должны давать все бесплатно...
__________________
Россия, Украина, Белоруссия: Когда мы едины - мы непобедимы!
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 07.04.2009, 14:53
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Вывод: прибыль банка должна вычисляться не на основе %, а по фактическим затратам и рискам на обслуживание конкретного клиента.
% как раз и складывается на основе того что вы перечислили и еще кучу чего: инфляция, аренда, зарплата, налоги, соцотчисления, % вкладчику, материальные расходы и т.д...
__________________
Россия, Украина, Белоруссия: Когда мы едины - мы непобедимы!
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 07.04.2009, 15:25
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Trilogy
<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>
Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?
Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?

Последний раз редактировалось Админ; 08.04.2009 в 05:16. Причина: удалены некорректные выпады
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 07.04.2009, 15:53
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>


Предупреждение участнику silvered - соблюдайте Правила нашего форума
Админ

Последний раз редактировалось Админ; 08.04.2009 в 05:17. Причина: удалены некорректные выпады
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 07.04.2009, 15:56
Аватар для Николай Леонидович
Николай Леонидович Николай Леонидович вне форума
участник
 
Регистрация: 30.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 344
Николай Леонидович на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

А если копать глубже, то проблема вообще не в %, а в исторически сложившейся кредитно-финансовой системе, которая оторвалась от насущных потребностей участников рынка. В общем, это уже обсуждалось здесь неоднократно.
Для чего нужны деньги?
- средство оборота товаров
- средство накопления

Деньги являются отражением товарооборота в условных единицах. Но если товары не могут появляться ниоткуда, то и деньги не должны появляться "из воздуха".
Пример.
Заведём Васе и Пете счета в "банке". У обоих сначала по нулям.

Теперь Вася вырастил яблоко. Вася продал яблоко Пете. Петя заплатил Васе. Произошла транзакция, после которой у Васи прибавилось на счету, а у Пети убавилось. Сумма "денег" на счетах как была ноль, так и осталась.
Теперь представьте, все торгуют со всеми по такому же принципу. Всё равно в каждый момент времени сумма всех счетов - строго ноль.
Хочешь накопить - пожалуйста! Для этого тебе придётся что-то произвести и продать.

С этой точки зрения, понятие "денежная масса" вообще является архаизмом. Почему ростом денежной массы должен кто-то управлять, чтобы экономика не рухнула? Как он будет управлять? Святые банкиры - ха-ха!

При современных технологиях создать такую систему можно довольно быстро. В этой системе налоги можно взимать как процент с продаж (каждая транзакция, связанная с продажей реальных товаров). В результате у владельца системы (должно быть государство) будут аккумулироваться эти условные единицы, которыми распоряжается по своему усмотрению (социалка, госзаказ и пр.).

Как в этой системе будет выглядеть кредитование? Очень просто. Под гарантии государства предприниматель заказывает нужную ему продукцию у других производителей. После получения товара у него на счету образуется долг, а у продавцов, наоборот, прибыль. Опять же, в сумме прирост "денег" - ноль.

Кредит под процент отсутствует как класс. Но нужны госгарантии от мошенников и желание участников рынка вести честный бизнес.
__________________
Либерализм - это равное право для всех становиться всё более неравными.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 07.04.2009, 16:00
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Trilogy более получаса думает над ответом, честно говоря начинаю беспокоится за парня. Несломался ли у него мозг?
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 07.04.2009, 16:02
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Сообщение от Николай Леонидович Посмотреть сообщение
А если копать глубже, то проблема вообще не в %, а в исторически сложившейся кредитно-финансовой системе, которая оторвалась от насущных потребностей участников рынка. В общем, это уже обсуждалось здесь неоднократно.
Для чего нужны деньги?
- средство оборота товаров
- средство накопления

Деньги являются отражением товарооборота в условных единицах. Но если товары не могут появляться ниоткуда, то и деньги не должны появляться "из воздуха".
Пример.
Заведём Васе и Пете счета в "банке". У обоих сначала по нулям.

Теперь Вася вырастил яблоко. Вася продал яблоко Пете. Петя заплатил Васе. Произошла транзакция, после которой у Васи прибавилось на счету, а у Пети убавилось. Сумма "денег" на счетах как была ноль, так и осталась.
Теперь представьте, все торгуют со всеми по такому же принципу. Всё равно в каждый момент времени сумма всех счетов - строго ноль.
Хочешь накопить - пожалуйста! Для этого тебе придётся что-то произвести и продать.

С этой точки зрения, понятие "денежная масса" вообще является архаизмом. Почему ростом денежной массы должен кто-то управлять, чтобы экономика не рухнула? Как он будет управлять? Святые банкиры - ха-ха!

При современных технологиях создать такую систему можно довольно быстро. В этой системе налоги можно взимать как процент с продаж (каждая транзакция, связанная с продажей реальных товаров). В результате у владельца системы (должно быть государство) будут аккумулироваться эти условные единицы, которыми распоряжается по своему усмотрению (социалка, госзаказ и пр.).

Как в этой системе будет выглядеть кредитование? Очень просто. Под гарантии государства предприниматель заказывает нужную ему продукцию у других производителей. После получения товара у него на счету образуется долг, а у продавцов, наоборот, прибыль. Опять же, в сумме прирост "денег" - ноль.

Кредит под процент отсутствует как класс. Но нужны госгарантии от мошенников и желание участников рынка вести честный бизнес.
Отвечу тебе после ответа Trilogy, там все просто как два пальца об асфальт
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 07.04.2009, 16:14
Смагин Сергей Смагин Сергей вне форума
участник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Челябинск
Сообщений: 146
Смагин Сергей на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
В этой системе налоги можно взимать как процент с продаж (каждая транзакция, связанная с продажей реальных товаров).
Был такой налог. Отменили, чтоб не мешал навариваться.
Цитата:
Под гарантии государства предприниматель заказывает нужную ему продукцию у других производителей. После получения товара у него на счету образуется долг, а у продавцов, наоборот, прибыль.
И такая система есть. В ветке "Экономическое решение" я приводил выписки из закона об инвестиционной деятельности. Там такое положение есть. Но опять же практически не работает. чтобы получить госгарантии надо очень и очень много дать на лапу.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 07.04.2009, 16:47
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?
<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>

Цитата:
Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?
--- самое смешное здесь невозможно конечно но сделаем допущение а зачем невозможное ? невозможное предполагает невозможные выводы и результаты... зачем, Киса?

<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>

---------------------------------------------
Предупреждение Trilogi - если будете продолжать в том же духе - переведём на пре-модерацию.
Админ
__________________
Россия, Украина, Белоруссия: Когда мы едины - мы непобедимы!

Последний раз редактировалось Админ; 08.04.2009 в 05:06. Причина: удалены некорректные выпады
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 07.04.2009, 17:29
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Здравствуйте.

silvered

«вы, что считаете давать деньги под проценты это правильно?»
Это не правильно и не неправильно – это реальность капиталистического мира. От моего мнения не зависит.

«Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов?»
Нет экономики построенной на ссудном проценте. Есть экономика цель которой получение максимальной прибыли – капиталистическая экономика. И есть экономика, цель которой удовлетворение нужд людей – социалистическая. Я за второй вариант.
Но пока мы рассматриваем первый: капиталистический. Не поняв механизм функционирования капиталистической экономики, невозможно перейти к социалистической.
Смысл капиталистической экономики – получение прибыли. Прибыли от производства, прибыли от торговли, прибыли от торговли деньгами. Ни кому и в голову не взбредет, что при капитализме можно запретить получение прибыли от торговли обычными товарами. Но запретить торговлю деньгами – желающих много. А в чем разница? Да ни в чем! Если допустить, что все законопослушные, то запрет получение прибыли от торговли приведет к ликвидации торговли. Соответственно, запрет торговли деньгами приведет к ликвидации института кредита. Понятно, что при капитализме это невозможно. Т.е. вас, сторонников КОБ, специально направили не в ту сторону: боритесь, ребята, не с причиной, а со следствием, боритесь, сколько хотите...

«Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.»
Так и не берите! Разве Вас неволят? Ваши планы – Вы и осуществляйте. Разве Вам кто-то обязан?

Могу предложить другой вариант:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367
Но это уже не капитализм...

«Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?»
Если понять, что такое деньги, то ответ на Ваш вопрос не составляет никакого труда: было одно зернышко. Посеяли. Собрали 30 зерен...
Деньги – это просто какой-то товар принятый за эквивалент обмена. Только и всего. Если нет материальных благ – то нет и денег. Нарисовали много бумажных денег, превышающее (по старым уровням цен) количество товаров, что случится? Бумажные деньги станут дешевле. Надеюсь это Вы понимаете?
Вернемся к Вашему вопросу. Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!
А если десятый добывает драгоценные металлы, то и настоящих тугриков наштампуют...

Ну, а "первоначальное накопление капитала", естественно, не подразумевает равноценный обмен...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 07.04.2009, 17:54
Samurai Samurai вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 177
Samurai на пути к лучшему
Радость Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

После прочтения всех сообщений складывается мнение, что участники обсуждений разделились на двое:

1. Сторонники ссудного процента (Ефремов и Trilogy).
Их тезисы:
Деньги - это товар.
Ссудный процент данность существующей экономики, а данность как известно не пересматривается.

2. Сторонники справедливой экономики - без ссудного процента.
Их тезисы:
Деньги это инвариант товара, а никакой не товар.
Кушать их нельзя, ездить на них нельзя, одеваться в них нельзя.

Существующую экономику необходимо изменить.
Первое, что нужно сделать освободиться от гнета ростовщичества.


Миру нужно построить новую, принципиально иную без кризисную экономику, без ссудного процента.
В этой экономике денежная масса, должна строго соответствовать товарной массе.
Должен быть зафиксирован паритет валют.
Услуги банков должны быть выражены в строгом прейскуранте цен, а не в процентах от суммы кредита.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 07.04.2009, 18:01
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

silvered


«Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.»
Так и не берите! Разве Вас неволят? Ваши планы – Вы и осуществляйте. Разве Вам кто-то обязан?


«Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?»
Если понять, что такое деньги, то ответ на Ваш вопрос не составляет никакого труда: было одно зернышко. Посеяли. Собрали 30 зерен...
Деньги – это просто какой-то товар принятый за эквивалент обмена. Только и всего. Если нет материальных благ – то нет и денег. Нарисовали много бумажных денег, превышающее (по старым уровням цен) количество товаров, что случится? Бумажные деньги станут дешевле. Надеюсь это Вы понимаете?
Вернемся к Вашему вопросу. Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!
А если десятый добывает драгоценные металлы, то и настоящих тугриков наштампуют...

Ну, а "первоначальное накопление капитала", естественно, не подразумевает равноценный обмен...

Ефремов.
Опа, я взял два вопроса из вашего ответа так и отвечаю:

1.Так и не берите! Разве Вас неволят? - вы говорите. Конечно неволят где же мне взять деньги, самому создавать запрещено вот и неволят идти к а) банкам, б) к тем у кого есть накопления. И те и другие дают енюшки под процент.
2. Я не зря задал вопрос "экономисту" Trilogy Как у кого-то могут появиться накопления ( которые становятся денежным капиталом, который потом ссужается ).
Но он ответить не смог. Отвечу сам.
Результаты труда меняются равноценно ( это допущение ). У каждого есть 10 тугриков.
Смотрите картинки http://amadeo.blog.com/repository/1316597/2965452.gif
http://amadeo.blog.com/repository/1316597/2968064.gif
Смотрите как совершается обмен труда с помощью денег: У одного субъекта есть деньги в количестве его труда ( 10 тугриков ), он идёт к соседу и покупает на эти деньги его труд. Что мы видим один воспользовался трудом другого, отдав деньги, а другой получил долговую расписку на труд- деньги . Он отдал свой труд а трудом того кто с ним менялся ещё невоспользовался, но у него на руках осталась расписка, что ему должны и он с этими деньгами может завтра прийти к соседу и приобрести труд который ему необходим.
Как вы видите из условий этой маленькой модели ( у каждого было по 10 тугриков ) у одного появились как бы накопления ( стало 20 тугриков ). Но , что это на деле- он незавершил сделку. Труд отдал а труд того с кем менялся еще не потребил. В этой замкнутой модели накопления могут возникнуть только если кто-то незавершит сделку до конца. Если сделка будет завершена то деньги вернутся к первоначальному субъекту. И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений. Заметьте накоплений нет а тысяча обменов произведена- они стали богаче т.к. много труда сделано, но деньгами не богаты
Вывод: накопления возникают там где сделка обмена труд на труд незавершена. Какая может быть выгода вы спросите, отдать труд а самому не потребить?
Выгода в том, что деньги ограниченный ресурс ( дефицитный товар ). В дальнейшем человек который незавершил сделку является обладателем этого ресурса. Человек же который потребил труд вскоре припрется к тому у кого есть деньги и попросит их в долг так как у него остановились дальнейшие обмены.

Ну и возвращаясь к первому вопросу:
«Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.»
С какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов. Если этот кто-то незавершил сделку - невыполнил условие- поступил не по правилам..........
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 07.04.2009, 18:07
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Здравствуйте.

silvered

«После прочтения всех сообщений складывается мнение, что участники обсуждений разделились на двое:
1. Сторонники ссудного процента (Ефремов и Trilogy).
<...>
2. Сторонники справедливой экономики - без ссудного процента.»

Ошибаетесь, впрочем, как всегда. Разделились на понимающих происходящие процессы и не понимающих. Угадайте, к кому Вы относитесь?

«а данность как известно не пересматривается.»
изучайте диалектику: в мире нет статики. По-простому: все течет – все изменяется...

«Услуги банков должны быть выражены в строгом прейскуранте цен, а не в процентах от суммы кредита.»
Нет проблем: десять рублей кредита стоят два рубля!

«1.Так и не берите! Разве Вас неволят? - вы говорите. Конечно неволят где же мне взять деньги, самому создавать запрещено вот и неволят идти к а) банкам, б) к тем у кого есть накопления. И те и другие дают енюшки под процент.»
Копите, создавайте акционерное общество, ищите инвестора, спонсора – в конце концов. Все капиталистические варианты доступны.
При уничтожении ссудного процента останутся только вышеперечисленные варианты так и пользуйтесь, привыкайте.

Ефремов.

Последний раз редактировалось Админ; 07.04.2009 в 19:20. Причина: удалены некоторые неэтичные выпады
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 07.04.2009, 18:20
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
. Я не зря задал вопрос "экономисту" Trilogy Как у кого-то могут появиться накопления ( которые становятся денежным капиталом, который потом ссужается ). Но он ответить не смог. Отвечу сам.
лучше бы ты не отвечал... я смеялсо и плакалъ! какие-то виртуальные ситуации из детских фантазий...
дети....у кого могут появицца накопления??? Дети: Ни у кого! Вы что! Это невозможно! Никаких накоплений! Все получают по сто рублей и все одинаково тратят.... У кого найдут лишний непотраченненый рубль - расстрел!
__________________
Россия, Украина, Белоруссия: Когда мы едины - мы непобедимы!
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 07.04.2009, 19:39
silvered silvered вне форума
участник
 
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 122
silvered на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Цитата:
Сообщение от Trilogy Посмотреть сообщение
лучше бы ты не отвечал... я смеялсо и плакалъ! какие-то виртуальные ситуации из детских фантазий...
дети....у кого могут появицца накопления??? Дети: Ни у кого! Вы что! Это невозможно! Никаких накоплений! Все получают по сто рублей и все одинаково тратят.... У кого найдут лишний непотраченненый рубль - расстрел!
Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?
Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 07.04.2009, 19:39
Аватар для Николай Леонидович
Николай Леонидович Николай Леонидович вне форума
участник
 
Регистрация: 30.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 344
Николай Леонидович на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ссудный процент - развод для лохов

Trilogy, может быть это и смешно и кажется фантазиями, но тут люди ставят мысленные эксперименты, обкатывают модели. ИМХО, это лучше чем талдычить экономическую талмудистику или выдержки из лекций по КОБ.

Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.

Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта. Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.
__________________
Либерализм - это равное право для всех становиться всё более неравными.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:00.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot