форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 6й Приоритет

Важная информация

6й Приоритет Армия, обычное оружие, горячие войны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 16.08.2009, 10:26
croatian croatian вне форума
частый гость
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 25
croatian на пути к лучшему
По умолчанию Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Цитировать полностью не буду -- достаточно много текста.

http://russkiy-mir.livejournal.com/10713.html
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.08.2009, 10:33
tav tav вне форума
гость
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 322
tav на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

не открывае ссылку почему-то..
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.08.2009, 15:00
Толяныч Толяныч вне форума
участник
 
Регистрация: 07.01.2009
Адрес: Удмуртия
Сообщений: 650
Толяныч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

пробуйте ещё... всё открывается!

разместил ссылку на 15 странице опроса с темой Опрос: Путин, Медведев
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.08.2009, 12:39
tav tav вне форума
гость
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 322
tav на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Цитата:
Сообщение от Толяныч Посмотреть сообщение
пробуйте ещё... всё открывается!
значит казахские провайдеры перекрыли нам туда доступ
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.08.2009, 12:53
cotbur cotbur вне форума
уже был
 
Регистрация: 29.04.2009
Сообщений: 4
cotbur на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Ну значит и меня тоже ограничили в доступе эти самые казахские провайдеры))) Потому что я решил тоже почитать, а открывается: "Попытка соединения не удалась"

_________________
раскрутить сайт
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.09.2010, 20:05
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

вконтакте меня попячили поетому пешу сюда
#1909 http://vkontakte.ru/topic-2300276_6525857?offset=1900 “Дедовщина в армии выполняет ту же функцию , что и Коррупция на госслужбе - с ней "привычней" + все молчат и проблем "вроде нет" ...

..надо ! выздоравливать ... "неблагородные" это болезни ... к тому же в такой "запущенной форме" .”

Золотые слова
Продолжая о коррупции достаточно проанализировать структуру власти в СССР Сталин гонял «партноменклатуру» по чорнрму, Хрущев поменьше а брежнев совсем перестал гонять. И заведомо гнилая система начала гнить еще сильнее.
Зы исчезновение постоянного давления на элиту привело к тому, что стали формироваться никому не подконтрольные высшие слои общества («партноменклатура»). Возможность вхождения в эти правящие слои и продвижение внутри их стали все больше зависеть не от деловых качеств человека, а исключительно от его личной преданности вышестоящему начальнику. В СССР начала возникать своеобразная псевдокастовая система, в которой высшие и средние слои партийной иерархии все больше и больше отделялись от основной массы населения. (c) http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?...&view=articles чуть подробнее чотайтё кнегу

Как горилл Стален “дело в кадрах” и Жданов каг бэ намекаэт нам … http://rutube.ru/tracks/2829359.html...c761cc0630be62

Еще аналогии


Системой устанавливаюццо жосткие внешние рамки (тюремный контроль подчиненный чиновникам, уставщина в армии) и одновременно создаются внутренние рамки (доминирование паханов на зоне, дедовщина в армии) и в эту систему насильно приходит человек непонимая основных законов и чем яснее каждый человек эти законы себе прояснит тем умнее коллективный разум и тем ближе к равновесию системы
наприер как подавляют бунт на зоне
http://vkontakte.ru/video-4121067_148721019#pages/0 - тут коменты к прочтению
http://vkontakte.ru/video-4121067_148719826

Щас покатит столпы копипасты специально для тех кто быдет на меня бычить типа “школоло это все беспредел а не дедовщина … научись различать” – для них сразу проясняю называйте как хотите - это законы природы они вечны и идеальны если вы не видите тех же аналогий в других областях это ваши проблемы
Для тех кто щебечет “без дедовщины армии не будет… без нее ни как“ да без нее будет анархия но сразу скажу власть это такая же ниша как и ниша в экономике она всегда заполняется… кем заполняется? самыми дерзкими, сильными и умными которые как угодно могут вас онально и орально иметь иба вы этих законов не понимаете я бы не стал говорить шта мы плохо живем иба есть хомячки которые живут и похуже http://vkontakte.ru/video92387179_150227208#comments
Государство это такой же инертный и плохоуправляемый организм как и его орган – армия … а вы же тут все срете кирпичами на тех кто не служил… значит были внутри и на самом низу этой армейской иерархической пирамиды.
Чтобы понять природу власти на верху этой пирамиды … даже не знаю каг бэ ее прояснить по лучше http://vkontakte.ru/topic-10042389_21411816?offset=100 читайте с поста #112 и можете прочесть книги труды военного советника Николло Макиавелли http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BB%D0%BB%D0%B8 жившего 500 лет назад - такими процессами можно управлять коллективным разумом, он к этому и стремился в своих книгах выбирая из двух зол меньшее сам давал советы отнюдь не мягкотелые
…Ну это на верху - а вы твари которые внизу… им до вас дела нет а значит вы уже предоставлены сами себе, значит уже в анархии … поверьте мелкие ниши власти (паханы, деды, рэкетиры…) они все равно заполняются по законам природы и заполняются отнюдь не мягкотелыми ибо мягкотелые не проходят естественный отбор еще на подступах и они могут иметь вас онально и орально – как захотят…
Про дедовцину вы уже и сами знаете а как на счет экономики? Помните тысячекратную инфляцию при переходе с совка на рынок? Помните пирамиды МММ, хапер инвест итд? Помните дефолт 98го года? http://vkontakte.ru/video92387179_148251191 … Но зато дали свободу… как бы сказать по вашему в СССР была экономическая и политическая уставщина а после либерастских монерарных реформ в Россейской Педерации был беспредел и дедовщина (воры в законе и компрадоры осваивали и делили появившиеся экономические паразитические ниши доставшихся от приватизаций) подробнее c поста #1312 http://vkontakte.ru/topic-5798603_21527165?offset=1300 про микробов то есть хачей рэкетиров http://vkontakte.ru/video92387179_148592035
Винить власть тут не стоит просто невозможно за всем проследить по тем же законам природы да еще и стакими кадрами – чинушами, да еще кому уследить? Совковой нуменклатуре….??? =)

Вот етот поциент Костя Петров у которого много видео лекций ищите “КОБ лекции” или “Лекции Пертов”
Вроде нормально обьяснил а теперь именно про дедовщину. – это для тех антикопчикоф кто срет кирпичами типа “от какой вумный а сами то пробовали управлять хотя бы ротой солдат?“
за годы правления страной после Сталина, для которого не было «неприкасаемых», и в особенности при Брежневе и после него, в армии (как и в КПСС), на высшие должности назначались в основном холуи и лизоблюды, которые были всегда готовы «услужить» вышестоящему начальнику. А самостоятельные, решительные офицеры были неугодны большим начальникам, они считали таких офицеров опасными. В результате к «моменту ГКЧП» в рядах ВС СССР не нашлось ни одного решительного командира, который бы снёс «баррикады у «Белого дома» за полчаса и без единого выстрела.

Дело в том, что ещё при улыбчивом министре маршале Шапошникове и советнике Ельцина генерал-ворюге Кобеце армейским начальникам было разрешено участвовать в т. н. «коммерции». И хотя через несколько лет последовал запрет, но он был такой тихий и робкий, что мало кто на него прореагировал. А за прошедшие годы ретивые военноначальники погрязли в коммерциализации. И им было уже не до военной службы. Этот дух коммерции проник почти в каждую воинскую часть и укрепился там. За деньги катали на боевых самолётах. Говорить о коммерческих рейсах военно-транспортной авиации и приносимых доходах — это говорить о хищениях в особо крупных размерах (Шапошников — маршал авиации!). Сейчас вскрываются каналы поставок крупных партий наркотиков из Средней Азии именно военной авиацией.

Масштабы легальной и полулегальной деятельности командиров всех уровней поистине огромны. Иногда т. н. «коммерческая деятельность» носит откровенно криминальный характер. На территории многих воинских частей обнаруживается подпольные производства. Под охраной часовых штампуются пиратские лазерные диски и поддельные таблетки, ремонтируются автомашины, производится бытовая химия и сигареты. На пилорамах инженерных частей гастарбайтеры пилят доски на продажу. Военные машины занимаются перевозкой «коммерческих» грузов. Командиры подряжают солдат на работы. Армия оказалась заражённой бацилой безудержного хапужничества.

то, что сейчас сделали демократизаторы с солдатской службой — просто ужасает. Особенно когда приходится на улице сталкиваться с голодными, тощими солдатами, просящими денег или сигарет.
Грачёв сказал, что «армия — вне политики». Но отсутствие идеологии — это очень сильная идеология.
Я утверждаю, что устранить «дедовщину» из жизни воинского коллектива и навести надлежащий порядок можно быстро. Требуется только непреклонная воля, несокрушимая настойчивость и решительность командира, который берётся за это дело.

В моей армейской службе такое было. Я был командиром полка на Украине, расположенном вблизи районного центра Дунаевцы Хмельницкой области. Полк был отличный, дисциплина хорошая и всё шло хорошо. После почти двух лет пребывания в должности в 1983 г. меня направили командиром полка в отстающий полк, расположенный в каменистой пустыне «Бетпак Дала» (Голодная Степь) в Казахстане на берегу озера Балхаш. Задачей полка являлось управление всеми спутниками нашей страны различного предназначения. Надо было по команде из Москвы их включать, выключать, измерять параметры движения, следить за температурой внутри спутников, состоянием батарей и т. д. Работы было очень много, ведь спутники не остановишь, они непрерывно вращаются вокруг Земли или «висят» над одной точкой. И эта работа велась круглые сутки: и днём, и ночью. На вооружении было много антенн, передатчиков, приёмников, вычислительной техники, средств связи и т. д. Численность округлённо была такая: 1 000 солдат и сержантов, 500 офицеров, 100 прапорщиков плюс рабочие и служащие Советской Армии, которыми являлись жёны офицеров, так как никакой работы вокруг не было. Городок стоял изолированно, где всё было своё: свой водозабор, котельные, жилые дома, детский садик, казармы, столовые, технические здания и т. п. Единственное неавтономное — надо было ежедневно возить за 30 км. в школу 140 детей.

Прежние командир и его заместители довели полк за грань развала. Водоподготовка на водозаборе не работала, котельные стояли, система тепло- и водоснабжения (ввиду скальных грунтов расположенная на поверхности) имела множеств течей. Такое состояние тепло- и водоснабжения привело к тому, что в полку свирепствовали дизентерия и гепатит. Забота вышестоящих начальников в первую очередь о сложной технике привела к тому, что быт солдат, офицеров и членов их семей был ужасный. Представляете, если отопления зимой нет и нет горячей воды вообще? На 1 000 солдат столовая на 400 посадочных мест и баня на 50 человек! Казарменных помещений не хватало и солдаты спали на койках в два яруса, причём в одной казарме размещались два-три подразделения. Из 57 автомобилей на ходу было только 5! Можно и далее рассказывать про все беды и проблемы. Но главное — это дисциплина. В полку была страшная неуставщина («дедовщина»). Только за время приёма должности (7 суток) у 8-ми солдат были сломаны челюсти и разбиты барабанные перепонки. Солдаты были грязные, худые, голодные. Офицеры ночью боялись заходить в казарменные помещения — в них кидали камнями.

Передо мной встал вопрос: «Что делать?» Медлить было нельзя. Надо сказать, что вышестоящие начальники сменили весь бывший состав командования части. И мои новые заместители были настроены также решительно, как и я. Забегая вперёд скажу, что у нас впоследствии сложилась дружная команда единомышленников. Я поставил вопрос так: «Кто командует полком: я или хулиганы?» И мы стали действовать. Конечно, в газете всего описать невозможно. Ситуация усугублялась тем, что практически все офицеры были молодыми и ничего другого кроме этого беспорядка за время короткой службы не видели. У них не было образа того, как должно быть. Направления работы были выбраны такие (конечно, они складывались не сразу, это сейчас их можно систематизировать, а тогда приходилось действовать по обстоятельствам и принимать решения «по ходу дела»):

1. Обустроить быт людей, сделать его нормальным.
2. Наладить жизненный ритм части, сделать его чётким и упорядоченным.
3. Установить очень жёсткий контроль за солдатами и сержантами. Сделать так, чтоб они всегда были под контролем офицеров. Всегда — круглые сутки.
4. Ликвидировать все внешние проявления «дедовщины» (внешний вид, форма одежды).
5. Не оставлять без внимания и мер ни одного случая неуставных взаимоотношений.

Это всё в общем. А конкретно это выглядело так (приведу лишь некоторые «приёмчики»).

Ночью в спальном помещении стал дежурить офицер. Посреди казармы стоял письменный стол, горела настольная лампа, офицер читал книгу. Утром он шёл отдыхать домой. Ночные издевательства прекратились. Зарядка проводилась в масштабе части под моим личным руководством и руководством командиров подразделений. Бег 5 км. ежедневно. Причём в казарме никто не оставался, даже уборщики (обычно «деды» через это уклонялись от зарядки). Все больные и освобождённые от зарядки выходили на плац и под руководством начальника медицинской службы осуществляли прогулку, а тот всех их знал и пересчитывал. Улизнуть было невозможно. К столовой силами дембелей за 1 месяц (работали круглые сутки) была сделана пристройка на 400 посадочных мест, после чего приём пищи стал осуществляться не в 3 смены, а в одну. Это сразу упорядочило весь распорядок дня и решило многие вопросы. Столы на 10 человек были заменены столами на 6 человек. Во время приёма пищи в самом начале «экстренных мер» практически у каждого стола стоял офицер и следил за порядком. Мясо я приказал готовить только порционно, а не всякие там «рагу», когда «дед» берёт кусок мяса, а молодому достаётся подливка. Надо было видеть благодарные глаза молодых солдат, которых перестали объедать. Утренние осмотры проводились в масштабе части на плацу под моим руководством. Обязательным вначале был полный телесный осмотр до «без трусов». При обнаружении синяков шло разбирательство «до самого конца». Иногда оно длилось 2-3 суток, но виновного мы находили обязательно! Пришлось открыть свою собственную гауптвахту.

К бане также за 1,5 месяца была собственными силами сделана пристройка на 100 мест! И подразделение мылось всё целиком под руководством командира. Там также проводился телесный осмотр. Все внешние проявления «дедовщины» устранялись самым жёстким способом. Стрижка для всех была установлена очень короткая — бокс, полубокс. Все ушитые вещи у «дедов» отбирались и уничтожались на месте. После чего им приходилось маршировать в трусах или в майках. Потом им давали поношенное обмундирование. Вся личная одежда (шинели, мундиры, гимнастёрки) маркировались хлоркой изнутри — фамилия и инициалы, что не позволяло «дедам» забрать новое обмундирование у молодых солдат.

Всё это сопровождалось огромной воспитательной работой: беседы, разговоры по душам и т. п.

Был установлен порядок, что в том подразделении, где не было нарушений дисциплины («дедовщины»), дембеля увольнялись в день выхода приказа Министра обороны об увольнении. Эта мера резко изменила ситуацию. А убедившись один раз, что данное мной обещание выполняется, следующие призывы вели себя совсем по другому.

Каждую среду ночью был 10 км. марш бросок, где вместе бежали все офицеры, прапорщики, солдаты, сержанты, причём с полной выкладкой, причём я бежал впереди всех. Заканчивали марш-бросок купанием в озере Балхаш. Летом, в жару, купание было 3 раза в день. И если раньше командиры запрещали купание, что приводило к тому, что солдаты купались тайком, и ежегодно один-два солдата тонули, то такого при мне не было ни разу.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.09.2010, 20:06
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Рассказывать можно много и долго. Спать вначале приходилось по 2-3 часа в сутки. Но все меры дали ошеломляющий результат. Через 3 месяца такой жёсткой работы ситуация изменилась в корне. А дальше надо было только поддерживать установленный порядок. Никакой «дедовщины» в полку больше не было. И солдаты, и офицеры очень скоро поняли, что всё делается для их блага. А вышестоящее начальство стало даже присылать к нам в полк на исправление хулиганов из других частей.

Поэтому я имею моральное право заявить о том, что при желании навести порядок можно быстро. И вопрос надо ставить так: если командир не может справиться с хулиганьём в своём полку, то он не может быть и командиром. И это будет справедливо. Никакие оправдания и разглагольствования не должны приниматься. Кто командует полком: командир или хулиганы? Вот и всё.

Я семь лет был командиром полка и ни одного солдата не отправил в тюрьму, не допустил увечий и смертей. Значить можно достичь такого.

Обращаюсь к комитету солдатских матерей с предложением установить тесное сотрудничество со мной и моими товарищами по партии во всех регионах страны с целью искоренения «дедовщины», этого позорного явления, из жизни армии. Надо чтобы каждая мать безбоязненно отправляла своего сына на службу и не боялась за него, а гордилась тем, что сын служит в армии, чтобы матери знали, что их сыновья вернуться здоровыми и окрепшими и с радостью и гордостью будут вспоминать годы службы.
С надеждой на тесное сотрудничество,
Генерал-майор космический войск
Петров Константин Павлович




Далее Копипаста ацсюда http://www.hrw.org/russian/reports/russia/army.html

В тех случаях когда пострадавшие все же обращаются с жалобой или последствия настолько серьезны, что командир или военная прокуратура не могут от них отмахнуться, возникает еще одна проблема. Командир части, который должен проводить дознание, оказывается в ситуации конфликта интересов: официальное признание нарушений в части может негативно сказаться на его служебной характеристике. Соответственно, сплошь и рядом командиры не проявляют активной заинтересованности в проведении тщательного расследования и пытаются замять инцидент или представить его как несерьезный. На это указывают и сотрудники комитетов солдатских матерей, которые говорили Хьюман Райтс Вотч, что многочисленные жалобы по подтвержденным случаям неуставных отношений, направляемые ими в военную прокуратуру, возвращаются со стандартным ответом «факты не подтвердились».
По словам главного военного прокурора А.Савенкова, на сентябрь 2003 г. его ведомством по фактам последствий неуставных отношений и небоевых потерь было возбуждено более 300 уголовных дел, в том числе «и против командиров, которые пытались скрыть эти преступления, тем самым лишая военнослужащих права на безопасное прохождение службы».[266]
Даже в случаях, когда командир части действительно пытается разобраться в ситуации (или когда дело по тем или иным причинам попросту невозможно замять), расследование сталкивается с серьезными трудностями. Самой большой проблемой обычно становится то, что все свидетели продолжают оставаться в той же части вместе со старослужащими, в то время как никаких мер защиты свидетелей не предусмотрено. Соответственно, старослужащие имеют широкие возможности заставить свидетелей молчать и таким образом существенно затруднить расследование. Во многих случаях свидетели – молодые солдаты сами страдают от неуставных отношений.
* Несколько наших собеседников из благополучных частей отмечали, что отсутствию «дедовщины» способствует постоянная загрузка военнослужащих изо дня в день. Нам говорили, что в частях с распространенными неуставными отношениями царят скука и бездействие, которые, возможно, становятся одним из факторов нарушений.
В советский период младшие офицеры были ближе к повседневной жизни солдат и могли более эффективно бороться с неуставными отношениями, не позволяя ритуалам посвящения перерастать в «дедовщину», однако в сегодняшней российской армии они настолько отстранились от того, что происходит в казарме, что оказываются не в состоянии эффективно контролировать дисциплину.


Роль офицерского состава

Шестеро наших собеседников из числа призывников, проходивших службу как в частях с развитыми неуставными отношениями, так и в частях, где «дедовщина» практически отсутствовала, в один голос говорили, что в первом случае офицерам «было наплевать» на то, что происходит в казарме. Строгие командиры, напротив, всячески давали понять, что не допустят неуставных отношений. В ходе подготовки настоящего доклада мы убедились, что большинство офицеров принадлежат к первой категории. Мы раз за разом сталкивались со свидетельствами того, что офицеры активно используют или поощряют неуставные отношения как средство поддержания дисциплины среди рядового и сержантского состава.

Такое положение дел не может не вызывать разочарования, поскольку рассказы наших собеседников из числа военнослужащих срочной службы со всей ясностью свидетельствуют о том, что позиция офицерского корпуса является решающим фактором распространения и жесткости неуставных отношений в конкретной части и что заинтересованная позиция командира – это залог успеха в борьбе с «дедовщиной». Наши интервью также позволяют составить представление о том, как отношение офицеров сказывается на повседневной жизни в части. В благополучных частях, по словам наших собеседников, командиры и начальники зримо присутствовали, поддерживали определенный контакт с рядовым и сержантским составом, были нацелены на борьбу с первыми признаками неуставных отношений и успешно задействовали методы их предупреждения. В частях, где «дедовщина» получила заметное развитие, наблюдалась прямо противоположная ситуация: по словам солдат, офицеров целыми днями не было видно, и они предпочитали не вмешиваться в повседневную жизнь военнослужащих, а превентивные процедуры сводились к пустой формальности.

Во-вторых, наши собеседники из числа служивших с благополучных частях отмечали готовность офицеров реагировать на первые признаки неуставных отношений. В таких частях офицеры, благодаря вышеперечисленным факторам, были в состоянии прорвать стену молчания, выяснить истинные причины того или иного инцидента и принять меры к виновникам. В большинстве же частей и подразделений офицеры предпринимали, в лучшем случае, половинчатые усилия, которые быстро разбивались о стену молчания и отсутствие доверия со стороны солдат-первогодков.

Хьюман Райтс Вотч известно о проблемах, с которыми сталкиваются российские вооруженные силы при комплектовании частей и подразделений младшими офицерами, однако нехватка квалифицированных кадров не может служить оправданием недопустимого отношения к нарушениям, связанным с «дедовщиной».

Благополучные и неблагополучные части

Алексей К.

«[Я попал] в 37115, это Краснодарский край, город Ейск, это школа младших специалистов, ну, младших сержантов, т.е. учебка. Там, в принципе, все было вообще замечательно. Я там находился ровно полгода. Два месяца мы там прослужили, в коллектив вошли, уже мысли такие были, чтобы по контракту там остаться. Там коллектив такой хороший, никаких там притеснений не было: там устав голяковый – все очень строго. Попробуй, там, масла не дай или еще что-нибудь. Просто за этим следили. … Мы все-таки ПВО, изучали вооружение. Утром встаешь - зарядка, в столовую сходил, на развод и - в классы. В классе изучаешь общие курсы и конкретно свое, свою аппаратуру и технику, на которой ты конкретно будешь служить. Интересно.

Нас туда отправили 12 человек, в Тоцкое, это Оренбургская область. Места, скажем прямо, мало приятные. … Спустя три дня: легли все спать, все нормально, никто ничего никому не сказал. А часа в два ночи, когда ответственный ушел…, [кавказцы] били, кто в кого попадет и чем попадет, не имело значения, главное: дайте, чтобы он больше не поднялся. А что мы могли сделать: нас мало, а командир дивизиона у нас тоже был кавказец, комбат тоже был кавказец, жаловаться было некому. Это все – система, это не сломишь. … У нас единственное, когда затишье было, это когда нас в новую казарму перевели, она 4-этажная была. На первых трех мы были, а на четвертом этаже новенькие, у них КМБ проходило».

Андрей Т.

Вскоре после «учебки» Андрей Т. написал матери короткое письмо: «Мама, забери меня отсюда». Мать сначала отказывалась, напоминая сыну, что служба это не курорт и что он сам хотел служить. Однако она продолжала получать тревожные письма, в одном из которых появились слова о самоубийстве. Поехав в часть, она узнала от сына, что старослужащие постоянно избивают его и требуют деньги. Андрей получил краткосрочный отпуск и поехал домой, где матери удалось договориться о переводе его в другую часть.

На момент интервью Андрей заканчивал служить на новом месте, о котором мать отзывалась весьма положительно. Она отмечала, что сын выглядит здоровым и находится в хорошем настроении. Андрей говорил матери, что в части хорошо кормят, старослужащие не отбирают мыло и другие личные вещи, выдается денежное довольствие.

Александр Соколов

«Я сначала попал на Вторую заставу – там КМБ был, месяц. Там обучали потихоньку всем навыкам, автоматы выдали, стрельбы проводили. На КМБ стрельбы проводили два раза, автоматы собирали, разбирали. Учили, как обсматривать следовую полосу… На Второй заставе устав держали более или менее, соблюдали устав… Командир как-то держал это все… По ночам дежурные офицеры были, каждое утро осмотр телесный.

А потом … я попал на Первую заставу. На Первой заставе был бардак, можно сказать. Проверок никаких не было, командиры пили. Днем было нормально. А ночью [старослужащие] на электрический стул ставили: стоишь в полуприседе и руки вытягиваешь. … На Второй заставе кормили гораздо лучше, чем на Первой: просто старшина за этим не следил».

Андрей Д.

Андрей Д. служил в химвойсках. В «учебке» «был нормальный комбат и за всем этим следил. У нас был отдельный батальон и он следил за всем этим. И никто не жаловался, не сбегал, никогда такого не было. Все [что из дома привезли] складывали в каптерку - когда кончалось, подходил, брал. Все подписано было. За этим там следили».

В части «выезжали на полигон, когда взрывают шашки, смотрели за этим. То, что было в учебке теорией, там познали на практике».

Примерно через 8 месяцев Андрея перевели в другую часть, с высоким процентом дагестанцев: «Там никогда почти не было офицеров в расположении. Молодые офицеры их сами как бы боялись, потому что они им никогда ничего не предъявляли. Они придут с утра только, когда пройдет развод, и ушли, и нету их, а потом на следующее утро только приходят. Там должен оставаться дежурный офицер, но никогда не было». Соответственно, дагестанцы заставляли остальных, особенно первогодков, «шестерить», избивали, поднимали по ночам. Андрею, как старослужащему, доставалось реже, хотя и его били, «бывало».

Анатолий З.

Анатолий З. сначала попал в железнодорожные войска, где молодых солдат регулярно избивали старослужащие: «На улице руками и ногами, в роте – дужками и стульями - железными табуретками. Куда попадет». Мать в конце концов забрала его домой из госпиталя: «Я уже поняла, что если он туда [в часть] вернется, то я сына оттуда не дождусь».

На момент интервью мать добилась перевода в другую часть, недалеко от дома. Анатолий: «Тут то же, что и со своими одногодками, тут нет такого… Тут даже если командир что-то заподозрит, то сразу отправляет отсюда того, кто захочет здесь свои порядки установить». Мать: «Здесь командир держит в рамках все. Благодарна я, конечно, командиру. Он установил дисциплину, дети не подвергаются наши неуставным отношениям. Я считаю, что это только заслуга командира. Я хочу, чтобы сын дослужил здесь. У меня еще один сын растет».
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.09.2010, 20:11
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Василий Б.

В ракетных войсках в Сибири, где служил Василий Б., его избивали практически ежедневно. Старослужащие вымогали у молодых деньги и вещи, отбирали передачи из дома, издевались по ночам. В итоге Василий оставил часть.

Вскоре после этого к нему домой приехали капитан и прапорщик, которые уговорили Василия вернуться. В части, как он рассказывал, «командир прилетает разъяренный, с такими глазами, такой злой: «Иди сюда!» Я подошел, он мне как даст: «Ты зачем убегал?! Я их всех тут перевешаю! Ты не мог мне подойти и сказать?!» Он даже ничего этого не знал. Они [двое старослужащих] рассказывали, что полы мыли. Потом нас каждый день проверять стали.

У нас был фельдшер, женщина, она приходила, раздевала и каждый день осматривала. Какой-то синячок командир увидит - Меджидов и Иванов [те самые старослужащие] сразу попадали, он уже на них наехал так, поджал их, конечно. Потом все стало нормально, никто и никого не был. Часть вообще стала золотая, как они уволились, никто никого не обижал.

Потом, месяца через два мне дали младшего сержанта, потом сержанта, потом старшего сержанта. Вот мы с этим парнем из Краснодарского края были два старших сержанта, не допускали, чтобы кто-то кого-то бил. Даже если новый призыв приходил и между собой они ругались… Наказывали, конечно. Один сделает проступок плохой – он один бегал. Но не было такого, чтобы натравливать друг на друга…»
К содержанию

Контроль

У нас можно было и нос сломать, и зубы выбить, синяк у тебя никто не заметит, потому что командир был пьяный все время, его на пенсию отправляли, и он не пресекал это никак. – Александр Каянкин.[212]

С учетом масштабов неуставных отношений в российских вооруженных силах, тяжести последствий и внимания к этой проблеме со стороны российских СМИ логично было бы ожидать проявления офицерским составом определенной бдительности. Однако в большинстве частей ситуация явно противоположная. Командиры и начальники практически не контактируют с солдатами, зачастую их присутствие в части вообще не ощущается, а в ситуации нарушений они предпочитают не замечать случившегося. Так, Андрей З., которого в первый год службы регулярно избивали, отмечал, что у него в части «офицеров отродясь не видели».[213] Ему вторит Алексей Рябов, служивший в пресловутом «32-м городке» под Екатеринбургом: «Офицерами и не пахло».[214] По словам Василия С., у него в части офицеры предпочитали ни на что не обращать внимания, снимая с себя ответственность: «Пришел на работу наш капитан, сел в кабинет, заполнил какие-то бумаги, он не выйдет, не спросит, что и как, кто себя как чувствует. Он все прекрасно знает. Он знал, что плохо… Никакого надзора абсолютно. Ночью вся казарма предоставлена старослужащим. Ночью в казарме никаких офицеров нет, только дежурный по заставе, а это, как правило, старшина или сержант, тот же старослужащий».[215]

В некоторых частях царит настолько полная бесконтрольность, что старослужащие даже не пытаются скрывать свои неуставные действия. Так, в подразделении у Анатолия З. «деды» не боялись оставлять у молодых солдат следы побоев. По словам Анатолия, офицеры могли иногда поинтересоваться, однако новобранцы обычно отделывались отговорками, а офицеры не проявляли настойчивости.[216] На вопрос, пытались ли старослужащие избивать молодых в укромных местах, Андрей Д. искренне удивился: «Зачем? В части все равно никогда офицеров не было».[217]

В других частях старослужащие, опасаясь офицеров, были осторожнее. Многие наши собеседники говорили, что избиения обычно происходили в каптерке, в сушилке или ночью, когда офицеры уходили. Однако и в таких частях контроль был явно недостаточным. Станислав Ф.:

Нас старались совсем сильно не бить, чтобы синяков и ссадин не оставалось. По ногам, в основном. Так проще всего. Эффект есть, а синяков нет. А если и есть … - кому какое дело.[218]

К содержанию

Механизмы предупреждения

Устав внутренней службы содержит ряд процедур, которые, в случае их последовательного применения, позволяют вполне эффективно профилактировать неуставные отношения. В частности, предусмотрено ежедневное медицинское наблюдение за личным составом в процессе боевой подготовки и в быту, а также медицинские осмотры и углубленные обследования (два раза в год).[219] В некоторых частях, хотя это и не предусмотрено уставом, с целью борьбы с «дедовщиной» введена практика присутствия офицера или прапорщика в казарме в ночное время. В ходе исследований нами было установлено, что на деле эти профилактические меры часто игнорируются или сводятся к пустой формальности.

Несколько наших собеседников из числа военнослужащих срочной службы отмечали, что углубленное обследование они проходили только в случае перевода в другую часть, но не дважды в год, как положено по уставу. По словам Петра К., в «учебке» медосмотр проводился раз в неделю, причем с участием командира роты, однако после перевода в часть осмотры прекратились.[220] Как рассказывал другой наш собеседник, «в части каждый день проверяли карманы на ‘колющее и режущее’, а медосмотров никаких не было. Первые месяцы я ходил с синяками такими здоровенными».[221] Петр П.: «Не думаю, чтобы кто-то там что-то проверял. Ну, пару раз, может…»[222]

Следует заметить, что сами по себе медосмотры, даже регулярные, не помогут исправить ситуацию, если врачи будут с готовностью довольствоваться отговорками солдат относительно происхождения синяков и ссадин. Илья Б. так рассказывал о своей медсанчасти: «Раз в неделю были осмотры. [Синяки врач из санчасти], конечно, находила. Кто-то говорит, что упал в умывальнике, когда умывался, там же скользко, или об кровать ударился».[223]

Дежурство офицеров в казарме так же само по себе не является достаточной гарантией от проявлений неуставных отношений: эти офицеры должны еще и реагировать на происходящее. Как говорят наши собеседники, в некоторых частях после отбоя в казарме оставался офицер или прапорщик, однако они предпочитали не вмешиваться, или же, прекратив непосредственный беспорядок, не принимали мер в отношении зачинщиков. Так, несмотря на присутствие дежурного офицера, Петра П. и его призыв старослужащие целый месяц избивали по ночам.[224] В части у Степана М. старослужащие в течение трех месяцев регулярно поднимали после отбоя одного или нескольких молодых солдат, хотя в этой же казарме спал прапорщик: «Подняли человек 7 и говорят: ‘Ну, кто хочет стучать, что такая фигня?’ Все стоят, вроде, никто не хочет. И начали по очереди бить: сначала одного ударил, потом второго, третьего, потом заново и так часа два… Кулаками в плечо, в грудь, в живот… Нас бы так до утра и не отпустили, уже часов пять было, а шесть подъем. Мы бы до шести не спали, если бы он [прапорщик] не проснулся. Он проснулся, потому что услышал эту всю фигню, потому что за стенкой у него комната, перегородки тонкие, и слышно все хорошо. Он зашел и спать всех разогнал».[225]
К содержанию

Жалобы и негативное отношение к «стукачеству»

Никто не жаловался, у нас не было принято. – Александр Каянкин.[226]

Бесполезно бороться, ничего не сделаешь, вроде неохота говорить командиру, там за стукачество тебя потом так унизят… Я не жаловался и ничего не говорил. – Василий Б.[227]

Эффективная процедура обращения с жалобами является важнейшим фактором в борьбе с неуставными отношениями, однако в ходе наших исследований было установлено, что в российских вооруженных силах такие процедуры не работают. Подавляющее большинство наших собеседников из числа военнослужащих срочной службы не сообщали о нарушениях ни командованию, ни врачам, ни прокурорским работникам, поскольку не хотели оказаться среди «стукачей».[228] Молодые солдаты практически в один голос говорили, что боятся репрессалий со стороны старослужащих и, с другой стороны, не доверяют офицерам и другим представителям власти. Офицеры, судя по всему, в курсе ситуации, однако в подавляющем большинстве они не склонны менять сложившийся порядок: как правило, они не принимают мер по явным признакам нарушений, а в случае реагирования обычно с готовностью принимают малоубедительные объяснения о причинах телесных повреждений.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.09.2010, 20:11
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

---
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.10.2010, 15:14
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Быть смирным — это плохо. Когда собака лает, а ты не отвечаешь — она кусает. если активному не даешь отпор, он начинает тебя унижать.
Все сержанты были русские, один цыган, который хорошо ко всем относился и сержант-азербайджанец, которого отвергла его группировка, он был «волком», которого в стае не признают и который хочет укусить слабого. «Волком», который все-таки тянется к этой стае. Однажды этот «волк» и его маленький «шакаленок» подняли ночью азербайджанца, которого недавно перевели из другой части, привели его в бытовку и начали издеваться. Когда новенькому пообещали, что его сейчас изнасилуют, тот бросился драться и ему удалось вырваться и убежать. Он прибежал в караулку за карабином и только там мы его немного успокоили. Такова структура группировки: сильная часть группировки давит «волка», «волк» выбирает слабых и давит их.
К русским отношение было таким: «Везешь — мы на тебя нагрузим, не везешь — мы от тебя отстанем».

А вообще мнение было таким: раз сам никого не бьет и работает, значит, слабый и «чмошник». Если кого-то считают слабым, то это хуже всего. Такого человека ни в какое землячество не возьмут.
Вопрос: По каким критериям идет расслоение на сорта?

Ответ: По силе тела и духа, а также по умению «крутиться». Но главное все-таки кулак. То, что сейчас мы видим в войсках, это не армия, а лес. Прав тот, у кого есть физическая сила. Первый сорт — это сильный лев, которому никто не мешает. Или же маленький хитрый шакал, который втерся в доверие к офицерам. Нормальный человек с чистой душой быть в первом сорте не сможет, он непременно станет «третьесортником», «чмо». Потому что, если он не бьет, бьют его.
Над «третьесортниками» издевались все.
Однако такая практика под конец моей службы постепенно начала уходить. Обычно избиения шли внутри землячеств: сильный белорус издевался над слабым белорусом, сильный узбек над слабым узбеком. Если же, допустим, белорус-«первосортник» избил узбека «третьесортника», то мог иметь неприятности, а мог и не иметь… Когда я пытался, к примеру, защищать слабых белорусов от издевательств сильных, мне говорили: «Какое твое дело? Это наш земляк, что хочу, то и делаю». То есть, относились как к личному имуществу.
Землячество возникает для борьбы за выживание. А чтобы землячеству хорошо жить, надо давить другое. Очень много драк происходило на национальной почве.

Вопрос: Как ты вел себя на 2-м году службы?

Ответ: Мне кажется, я был слишком либеральным сержантом, сейчас об этом жалею. Стоило дать солдату почувствовать себя человеком, как он отказывался подчиняться приказам. Приходилось бить. После того как дашь в морду, вопросов, как правило, не возникало.
Вопрос: Получается, что самое главное — это сила, на чьей стороне сила, тот у власти. Так?

Ответ: Я с этим не согласен. Нужна сила воли. Мы договорились не опускаться до самого низа. Он тебя послал, а ты возьми табуретку и дай ему по голове, чтобы он этого не говорил.

Вопрос: И ты так делал?

Ответ: А мне ничего другого не оставалось. Я даже хуже делал, стоило пройти мимо человеку, который не мой друг, я его бил — для профилактики. Иначе я не мог. Там нужна не сила, а последовательность, стойкость, воля. Кавказцы не оставят тебя в покое, но могут уважать, как высшее существо, или унижать, как низшее, наравне с ними ты не можешь быть.
У нас был азербайджанец, звали его «крутой чувак», он отсидел какой-то срок на зоне – мафиози такой. Не раз трескал офицеров по зубам. Потом он попал в дисбат. По-моему, такие люди просто не должны существовать — животное какое-то, зверь. Мимо него пройти было невозможно. Он мог пнуть, ударить ногой в живот или треснуть по роже. В той ситуации я брал с него пример, обычно мы с ним расходились мирно.

Система такая: «дедушка» «молодых» не трогал, они приказывали «черпакам», (прослужившим год), «черпаки» гоняли «гусей», (прослуживших полгода (слон)), а «гуси» гоняли «бичей» (до полугода (дух)), но есть такой момент: если прослуживший полгода молодых не бьет, то бьют его. Бить он обязан. Сколько раз при мне били армянина, который «молодых» не бил принципиально (такой человек, которому ударить кого-то было очень тяжело). А «черпаку» самому бить уже зазорно.
Было, правда, когда деды опились водки и решили спросить «черпака», сколько дней до приказа. А «черпаки» эти дни уже не считают. Тогда деды собрали весь «черпаческий» призыв и дали им.

Вопрос: Устав способствует развитию дедовщины?

Ответ: Да, жить по Уставу заставляют сами деды.

Вопрос: Чем выгодна эта система отношений офицерам?

Ответ: Тем, что они могут ничего не делать, а спрашивать с военнослужащих старшего призыва, которые обеспечивают порядок, порядок держится на системе неотвратимых наказаний. По уставу таких наказаний нет.
Вопрос: Офицеры используют национальные отношения в своих целях?

Ответ: В армии самый эффективный способ заставить человека что-то делать — это избить его или сильно испугать. В этом смысле офицеры используют и дедовщину и землячества. Я не считаю, что это плохо. Иного способа нет, особенно для строптивых солдат.

Когда я стал «черпаком», я никак не мог понять, почему кто-то должен выполнять за меня мои обязанности. Тем более, что просто так никто подчиняться тебе не будет, пока не ударишь, мне это претило. Первое время я делал свою работу сам, но скоро это заметили и ко мне стали относиться как к «салабону».
У нас были и такие случаи, когда молодые солдаты подчиняли себе солдат старшего призыва. Многое решала физическая сила. И много значило, как ты зарекомендуешь себя с самого начала. С первого твоего действия определяется отношение к тебе, и изменить потом его сложно. Как ты поведешь себя, став «черпаком», это очень важно.

Вопрос: Поведение «салабона» тоже, наверное, формирует отношение к нему?

Ответ: Со старшим призывом «салабоны» ведут себя одинаково. Подчинение полное. А между «салабонами» есть небольшая иерархия. Закон армии: если не хочешь делать сам, заставь другого. Чтобы заставлять, существовал один единственный способ — сила.
Сразу складывается отношение и ко всему призыву. Если внутри него замечено стукачество, то отношение к нему негативное. Тогда и внутри этого призыва каждый стоит сам за себя.
Вообще если ты оказался в системе, нужно жить по ее законам. Выбора нет. Или ты признаешь систему, или она тебя сминает. Армия слишком замкнутая система, чтобы можно было куда-то уйти.
То, что я рассказываю — это, так сказать, общая схема. Есть много нюансов, сохраняются какие-то человеческие отношения, какие-то просветы. Я помню, первый месяц в Афганистане мы хорошо жили. Несли службу и нас никто не трогал. Я думал, так всегда будет, а оказалось, нам давали просто время познакомиться с армейскими законами, то есть это положение не «салабонов», а еще ниже.
Обычно «черпаки» собирают всех вместе «салабонов» и говорят: «Если деды меня трогать не будут, я не буду трогать вас». Нужно деду побриться утром — вода к его пробуждению должна стоять в палатке, нужно пообедать — к его приходу стол должен быть накрыт. Если дед недоволен, он наказывает «черпаков», а те вымещают зло на «салабонах».

Чеченцы держали себя очень свободно, даже нагло, насколько я знаю, даже молодые чеченцы чурались убирать туалет.

Вопрос: «Старые» их не заставляли?

Ответ: «Старые» их даже побаивались. О чеченцах сложилось мнение: могут ножом пырнуть.

Вопрос: Такое в вашей части было?

Ответ: Нет, просто считали, что лучше их не задевать.

Вопрос: А они сами — «задевали»?

Ответ: Они унижали тех людей, которых унижали и остальные. Если видели, что русские плохо относятся к какому-то человеку («стукач», «чмо»), то и они, естественно, с ним также обращались, только с большей долей жестокости.

Вопрос: В чем эта жесткость проявлялась?

Ответ: Допустим, ударить.

Вопрос: Но ведь и русские могли избить.

Ответ: Русские в определенных случаях ничего не сделают — просто оскорбят, а чеченец изобьет. Для чеченца словесная перепалка — это ниже его достоинства.

Обычно отношения в армии строятся на основе дедовщины, а в нашей части они строились на основе землячества. Если быть до конца правдивым, то группировки часто сталкивались из-за мелочей, допустим, азербайджанец договорился о том, что его не ставят в наряд. А узбек заметил это и возмутился: «Почему не в наряде?» В ответ азербайджанец сказал: «Пошел к черту! Твое какое дело?». И тут все узбеки встали за земляка: «Нашего обидели!».

Вопрос: Когда ты из учебки приехал в строевую часть, каковы были твои первые впечатления?

Ответ: В первую же ночь меня подняли, разбудил старшина роты — сержант, стали говорить «за жизнь», душевно поговорили. Он рассказал, кем был. Я рассказал, откуда я. Старослужащие спрашивали, как мы, молодые, собираемся служить, что будем делать, если нас побьют, будем ли «стучать».
...
Вопрос: Какими были права и обязанности таких солдат?

Ответ: Такой солдат был один как перст. С ним никто не разговаривал. Если он старался заговорить с кем-либо сам, то в разговоре с ним отделывались одним — двумя словами, допустим, «да» — «нет», даже земляки с ним не якшались. Но его боялись бить, чтобы не иметь неприятностей. «Старые» нам сказали, чтобы и мы его не били. Потому что, если о том узнает высокое начальство, то наша рота «залетит», на ней будет висеть «глумление». А если на роте будет «глумление», то все демобилизованные уедут в последнюю партию, даже если они ни к чему не причастны.
Его называли «чмо», «стукач». Ему нельзя было носить «складку». Это армейская мода, «складку» носили привилегированные — те, кто честно отпахал не меньше полугода.


Вопрос: Насколько часты были случаи избиений?

Ответ: Не часто, но бывали, вообще-то все это вылезало наружу, но до командира части не доходило, потому что сами офицеры старались не афишировать.

Вопрос: Почему?

Ответ: Потому что, если офицер напишет рапорт командиру части, что в роте есть глумления, то, естественно, мнение об этой роте будет плохое. В итоге вся рота будет уволена в последнюю очередь по директиве АК – 02.

Когда «отверженный молодой» работает по-черному, то психологически это не так больно, потому что все «молодые» работают. Но если человек прослужил два года, ему уже увольняться через месяц, а он сдает наряды за свой призыв — это ужасно.

Вопрос: То есть, к нему относятся как к «молодому»?

Ответ: Гораздо хуже, чем к «молодому». Потому что «молодой» через полгода может стать твоим другом (есть резкая грань между теми, кто прослужил полгода и год, но между прослужившими год и полтора четкой грани нет).
«Молодые», прослужившие полгода, могут командовать «отверженным старым» — такое позволяется. Унас был один такой человек из Краснодара — танцевал, изображая Майкла Джексона.

Вопрос: По ночам?

Ответ: Да в любое время, хоть по ночам, хоть днем на каких-нибудь работах. Над ним издевался и свой призыв, и младший. Говорили, что он «стукач», воришка, он заслужил, чтобы от него все отворачивались. По ночам его поднимали вместе с «молодыми» на «сек», или «кормили калориями».

Вопрос: Это как?

Ответ: Давали в рот сосать половой член. И он с удовольствием брал.

Вопрос: Он был «голубым»?

Ответ: Может быть, он и на гражданке брал в рот. Судя по его рассказам и по тому, как профессионально он это делал, было видно, что он это делал не первый год.

Вопрос: И таких было много?

Ответ: Я только одного такого знал. Поэтому к нему все очень презрительно относились.

Вопрос: Была ли внутренняя иерархия в группах?

Ответ: Как таковой, ее не было в группах. Действовали общие правила. Кто больше прослужил, тот и сильней.
Вопрос: Физическая сила много значит в армии?

Ответ: Да. Если приходит спортсмен, который занимается классической борьбой, то к нему никто из дедов в одиночку не подойдет.

Вопрос: А борьбу с дедовщиной ты считал необходимой?

Ответ: Я ее не то, чтобы поддерживаю. Но, когда служил, считал, что дедовщина нужна. На ней держится порядок. Я ничего не умел, когда пришел в армию, даже гладить, шить, за меня все мама делала. Подшивался минут за 15-20. Только после того, какдеды заставляли перешивать для них, я действительно этому научился, т. е. это было не рукоприкладство, а обучение. Многому меня научила не армия, а дедовщина. Когда хочется спать, а тебе говорят, что грязно помыл пол, второй раз ты уже вымоешь чисто, дедовщина дисциплинирует — это бесспорно.

Вопрос: а каким было отношение офицеров к дедовщине? Они ведь об этом знали?

Ответ: Конечно, знали. Старшина на 2-ом году службы говорил: «Ну, что же вы? давайте, гоняйте молодых. Вспомните, каквас гоняли?».

Вопрос: Он был за дедовщину?

Ответ: Да, на ней держался порядок, а длястаршины это главное.

Вопрос: А командир роты? Он несет серьезную ответственность за вас?

Офицер по своему положению не может дневать и ночевать в казарме, у него есть семья, дети, он обременен массой ненужных бумаг, пишет отчеты, планы. На все это нужно время, и часть своих обязанностей он перекладывает на демеблей. У нас было так: офицер негласно вызывает к себе дембелей и говорит: «Если вы хотите, чтобы вас не трогали, добивайтесь, чтобы молодые исполняли свои обязанности как следует». И те этого добивались. Причем, не всегда уставными методами. Ведь дембеля — люди, прекрасно разбирающиеся в службе. Под гнетом старослужащих служба познается в два раза быстрее, потому что каждый из молодых несет ее за двоих.
На заставе дедовщины как таковой нет, потому что там ходишь по краю границы и если проявишь себя дедом, рискуешь получить пулю в спину от униженного тобой солдата. А солдат этот уйдетза кордон. Случаи такие были. Опасность стирает грани, требуетболее человеческого отношения к своему товарищу. В наряде всего три человека, до заставы 100 и более километров. Наряд формируется так: старший наряда — старослужащий, а в помощь ему дают молодых солдат. Если на заставе он их гонял, унижал, то они не окажут ему помощи, могут просто промедлить и тогда — конец. Упал ли с сопки, укусила ли змея — помощь нужна вовремя. Более того, как главный в наряде, он идет впереди и чувствует не только направленные на него автоматы наших потенциальных противников, но и автоматы людей, которые к нему плохо относятся. А в автомате 30 боевых патронов.
Известны случаи, когда деды не принимали все это во внимание и дело кончалось для них выстрелом в спину.

За два месяца до нашего прибытия там прошел суд над дедом, избившим молодого, и через три дня после нашего прихода один дембель устроил всем «подъем» среди ночи и по очереди бил морды. Один из пострадавших «настучал» комбату. А комбат решил показать, какой он хороший «уставник» и устроил второй показательный суд. И тому дембелю (а он должен был уволиться через неделю) присудили два года дисбата. После этого деды попритихли.
Мне кажется, что в нашей армии без дедовщины ничего сделать нельзя. Многим молодым солдатам наплевать на Устав, они могут, например, проспать дежурство, а наказывают за них всю роту. Офицеры, как правило, делать ничего не хотят, все необходимое знает только старший призыв. У нас в части дедовщина присутствовала как своего рода стимул. Она помогала приучать к порядку нерадивых солдат.

Мы пришли в армию в пору расцвета борьбы с дедовщиной. Но уходили мы с такими мыслями: «Хорошо, дедовщину искоренят, и что — техника на честном слове работать будет?». Формы коллективного принуждения необходимы. У нас были именно такие. Правда, некоторые типы могли заставить молодых стирать свое ХБ, гладить воротнички, послать на «точку» (точка — это место, где по ночам бабки продают вино и водку). Еще могли послать жарить картошку на кухню. Это не считалось зазорным, только немножко угнетало в том смысле, что это делал не себе, а дедам. Но мы понимали, что потом будем делать так же и откосились к этому весело, без обиды.
Вопрос: У вас в части боролись с дедовщиной?

Ответ: Мы все это обсуждали на политзанятиях. Нам зачитывали постановления о том, что это плохо, что за дедовщину можно сесть в дисбат.
Нам говорили, что надо повышать роль младшего командира. Хотя в маленьком коллективе никто не воспринимает сержанта как командира и он не говорит никому: «Товарищ солдат, приказываю вам вымыть пол», а говорит просто: «Вася, вымой пол». Если дедовщины нет, Вася скажет: «Я сейчас доложу, что ты меня заставляешь». Я не одобряю неуставных отношений, но я понимаю, почему их поддерживают офицеры.

Вопрос: Что бы произошло, если вашу часть ввели в Нагорный Карабах?

Ответ: Если бы нам там дали оружие — перестреляли бы друг друга. У нас очень много людей разных национальностей: тысячи две грузин, тысячи четыре казахов. Группировки огромны. Хотят они или не хотят — все равно группируются. Мне трудно предположить что-то, но я испугался, если бы туда послали нашу часть. У нас там полнейший бардак. Если бы на них в Карабахе пошла толпа, они бы все разбежались. И армяне, и азербайджанцы. Против своих они не стали бы воевать. Трудно предположить, чтобы нас туда послали, но труднее предположить, что было бы, если бы нас туда послали, да еще выдали оружие. Вся часть просто бы перестреляла друг друга.

Вопрос: Получали ли огласку ЧП, происходившие в части?

Ответ: Как правило, нет. Однажды пострадавший хотел пойти к начальству, но не успел, его просто убили — скинули в шахту. Это было в нашем гарнизоне. В армии никто не станет выяснять, убийство это или несчастный случай. Ведь каждый месяц происходили ЧП: кто-то случайно в котел упал на кухне, или кто-то попал под машину, или повесился, или убежал… В зоне тоже происходит много таких случаев. А чем армия отличается от зоны? Условия жизни точно такие же, питание точно такое же, отношение к человеку точно такое же.
Защитить солдата никто не может, даже если он расскажет, что над ним издеваются. Человек полностью бесправен. И потом, командиры не задумываются о целесообразности своих приказов. Например, наш начштаба очень любил, чтобы его приказания исполнялись без рассуждений. Однажды привезли бетон, вывалили его на снег. Только мы начали работать, он прибегает: «Почему не на обеде?». Товарищ майор, бетон… Раствор же застынет через 30 минут. «Ничего не знаю, все на обед». Мы идем на обед. Когда вернулись, он спрашивает: «Почему бетон лежит?». Застыл.«Долбите!».
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.10.2010, 15:14
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

---
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.10.2010, 10:05
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

---
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.10.2010, 10:05
VBMagnus VBMagnus вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 23
VBMagnus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Я уверен, будь в нашей части дедовщина, было бы значительно лучше, чем то, что мы имели. Дедовщина хотя бы интернациональна. Там люди всех наций пройдут стадии молодых и старых. При землячествах же нет социальной справедливости ни по отношению к человеку, ни по отношению к нации. Если человек порядочный, но слабый, он будет все два года мыть полы и ходить битым. Если землячество слабое и небольшое, оно всегда будет угнетаемо.

В нашей части был тюремный образ жизни. Это связано с уголовниками, которых в стройбате очень много. Например, из 70 человек осеннего призыва 1988 года 23 оказались судимыми, с разными сроками наказания: по пять, по четыре, по три года отсидели, были и «условники».
Обычно из белорусского пополнения до 50 процентов солдат имели судимость, из азиатского – 2-5 процентов. 80 процентов бывших уголовников переходят сразу в разряд «первосортников», начинают угнетать слабых и тех, для кого уголовные привычки в новость. Когда приходит пополнение, «первосортники» сразу бегут в казарму, где поместили новобранцев, чтобы начать «испытания». Кто здоров и не поддается воздействию, принимают в свой круг. Кто сдался — «мертвый человек».
Вопрос: Был ли способ у сержанта заставить выполнять свои приказы? Скажем, доложить командиру…

Ответ: Если сержант не справится с подчиненными и доложит командиру, сержанта самого отстранят от командования: значит, не способен. Поэтому сержант отыгрывается на слабых. На работе гоняет их за двоих: за себя, и за того парня, который просто куда-то ушел, сержант сам не хочет быть битым «первосортниками», поэтому и не пристает к ним. Сержант уважает силу. И в сержанте уважают силу.
У меня лично потом особых проблем не было. Я спокойно делал все, что от меня требовалось — и ФИЗО, и бег, и все. А закон такой: если ты можешь пробежать десять или сколько там нужно километров, определенное количество раз подтянуться и т.п., к тебе не «вяжутся».
Это очень важно, потому что в особые войска предварительно отбирают парней. Поэтому у физически слабых проблемы были. Но сам я сопротивлялся.

Вопрос: Расскажи, как распределяются неуставные категории?

Ответ: Сначала «черепа», через полгода — «караси», через год — «подгодки», через полтора — «годки», потом — «гражданские», собственно, «дедами» мы никого не называли. До присяги солдат называли «духами». Это полный ноль в смысле прав. «Черепа» выполняют «грязную работу». Над ними можешь делать все, что хочешь. «Караси» в основном осуществляют контроль за «черепами», поговорка такая есть: «Бурый «карась» хуже пьяного подгодка». «Бурый» — это тот, у кого склонность к террору. «Караси» тоже что-то делают, но… После нового призыва для них наступает облегчение, и они «отрываются». «Черепу» сразу говорят: «Вот придет еще кто-то и все будет в порядке».

Вопрос: Что могут заставить делать «карася»?

Ответ: Это зависит от того, как он себя проявит. На «карасей» давят меньше, чем на «черепов». У них появляется возможность заставлять «черепов» работать на себя.

Вопрос: «Караси» разделяются между собой?

Ответ: Есть «бурые караси», которые занимаются «пришкаливанием» молодых, производят функцию надзирателей. Есть те, кому на все это наплевать. Они ни во что не вмешиваются. Делают то, что положено по службе.

Вопрос: Их могут заставить кого-то бить?

Ответ: Да. Если не подчинятся, сами получат.
Вопрос: Как правило, используют уставные варианты наказаний или бьют?

Ответ: Способы многообразны. И по Уставу, и вне Устава. Часто используется принцип коллектива: когда провинился кто-то из молодых, всех вместе с ним выгоняют вечером на экзекуцию.

Пожаловался — значит, будут разбираться. Одного-двух посадят. Но останутся сержант и все остальные 30 человек.
Если говорить обо мне, то после драки на камбузе был еще один примечательный случай, когда ко мне стали привязываться. Я в ответ: «Буду рожу бить, если станешь выделываться…» Не подействовало. Подходит как-то ночью дед: «Пойдешь работать». Я: «Не пойду» (я прослужил к этому времени около полугода). Он: «не пойдешь?» и стал «отрываться». Я в ответ поднимаю его, бросаю на землю и добиваю ногами. Собралась толпа, разбираются, кто прав, кто виноват. После этого такие «заезды» прекратились. Но это я уже «карасем» был. А с «черепами» делают все, что угодно.

Вопрос: Как делятся «черепа»?

Ответ: Те, кто делает грязную работу и те, кто занимается более «цивилизованной». Я, к слову, и на «череповке» в грязи не возился. Хотя работать приходится всем, одним больше, другим меньше, но всем. Без вариантов.

Вопрос: Среди «карасей» есть те, которые продолжают выполнять грязную работу «черепов»?

Ответ: Есть. На службе очень быстро людей сортируют. Там невозможно себя скрыть. Можно проходить все два года в низшем составе.
Основное деление в армии – сильные — слабые.
Если солдат пойдет жаловаться к командиру взвода, лейтенанту, то попадет в «стукачи». Самому лейтенанту тоже невыгодно, чтобы ему докладывали, чтобы он разбирался и обижал тех, кто увольняется, так как порядок держится именно на них. Следовательно, все инциденты проходят «внутри». «Стукач» же на все время службы выпадает из коллектива. Его будут «пинать» до последнего, если он вообще уволится…
он же рассказывал, что одного бойца бросили под пойолы, это такие алюминиевые покрытия на палубе, потому что он хотел написать письмо о том, что его унижают и избивают.
Спустили, а там масла по горло. И там его держали месяц, бросали как собаке еду, а рядом поставили духа со шлангом (давление пять атмосфер), чтобы не выбрался.
Уважение, в основном, замешено на страхе перед «знойными» «годками». Но при этом авторитет зависит и от того, что «годок» лучше знает технику. Сила ничего не значит. Ты можешь быть скелетом, но ты — «годок». Придет «шкаф», но дед может его Уставом доконать, может дать в ухо. Эти порядки хуже, чем закон джунглей, потому что там один на один, а тут один против целой системы.

Вопрос: Были ли случаи убийств, самоубийств?

Ответ: Были. Один «молодой» симулировал самоубийство. Распорол руку, попал в госпиталь, сбежал. Его нашли и посадили. Самоубийства во флоте часты: стреляются, вешаются, вскрывают вены.

Вопрос: Как ты считаешь, от чего зависит существование неуставных отношений?

Ответ: От офицеров, офицеры поддерживают неуставные отношения, потому что им это помогает ничего не делать. Благодаря неуставным отношениям держатся строгий порядок и подчинение.

Начинается это все с «подогрева» дедушек, водка, гитара, обещание выявить стукачей, следить за порядком. Аналогичным образом подкатываются и к офицерам. Дагестанцы быстро успевают понять, что полы в армии мыть заподло и пытаются в этом отношении брать на себя роль командиров по уборке казармы, чтобы не мыть самим.
Часть в скором времени то же подлежала расформированию, власть офицеров была слабой. И всех кого можно Дагестанцы обложили данью, например с каждых четырех человек 10 долларов в сутки, будут ли они воровать на объектах, либо пойдут стрелять деньги, это их дело. Ни каких мер против их командованию найти не удалось. Стоить отметить, что данным видом поборов пользовались все, только Дагестанцы умели, это делать более организовано.
Чеченцы пришли и сказали: "К нам, товарищи деды, не лезьте, мы вашу дедовщину в гробу видели, у нас свои традиции, и дедовщина в них не вписывается. Так что вы нас не трогайте, и мы вас не тронем".
-- "Разбойничий. Сначала как бы по-дружески: мол, ты местный, помоги - на курево денег нет. Принеси пятьдесят рублей, я потом отдам. Раз пятьдесят рублей, два, потом сто, двести. А когда с новым призывом их земляков пришло еще больше, они уже стали требовать. Вымогательство стало системой. Нас обложили данью. Формы изобретали разные. Например, так называемый косяк. За любую провинность на тебя вешали определенную сумму - от пятидесяти до тысячи рублей. Косяк рублей в двести могли вчинить за что угодно. Они могли обвинить тебя даже в том, что ты просто медленно среагировал на их требования более серьёзные суммы назначались за настоящие провинности. Но дагов (мы их так называли) не интересовало, что мы уже получили наказание от командиров. Они выстроили параллельную систему власти. Однажды я, сержант Кузьменко и младший сержант Гроздин отклонились от маршрута патрулирования - звонили домой. Нас заметил полковник Лазарев и сообщил дежурному по части. Когда мы вернулись, Даудов сказал: "На вас косяк. От офицеров - это само собой. А от нас - отдельно. Короче, с вас тысяча". Тогда за нас отдал сержант Кузьменко".

-- "Сержант отдал рядовому?"

-- "А там не важно, рядовой ты или кто. Среди своих даги придерживаются субординации, все остальные для них - никто. Майоров еще слушаются, и то не всегда, а на лейтенантов и капитанов давно забили. Могут матом послать... Лейтенант Солдатов прошлой осенью сделал рядовым ингушам замечание - его избили. Никаких последствий не было. В декабре трое рядовых ингушей пытались в столовой избить заместителя командира полка майора Леонова. И тоже - ничего. Многие офицеры просто боятся с ними связываться. Бесятся от бессилия и все зло срывают на нас. Чтобы хоть как-то контролировать ситуацию, ставят самих же дагов старшинами, потому что русского они слушаться не будут. В итоге под командованием своих земляков служба у кавказцев превращается в курорт, на котором солдатам всех остальных национальностей отводится роль обслуживающего персонала".
-- "Трудовая. Заправка постели, стирка, уборка помещения - это они считают женской работой, говорят, что традиции им не позволяют её выполнять. Поэтому все это приходилось делать нам. Впрочем они и ремонт помещения заставляли делать нас. Русские пацаны, бывало, всю ночь вкалывают. Они подключаются только к приходу командира. А тот нахваливает: "Молодцы, джигиты, хорошо сделали". За малейшее наше недовольство начинали бить. Но даже если ты всё исполняешь, всё равно бьют. Бьют за всё. Они чувствовали себя королями. В столовой: принеси чай, принеси вторую порцию. Откуда? Не волнует. Свою неси. Смотрят телевизор: принеси подушку! Они любят сидеть, обложившись подушками. Курорт. За территорию выходят, когда захотят. Покупают себе одежду гражданскую, ходят гулять на набережную. Когда день рождения у кого-то - мы скидывались на день рождения. Гражданской одежды у них гардеробы целые. На дембель они уходят вот с такими баулами, а там кроссовки, куртки, спортивные костюмы, туфли, мобильники. Там, у себя на родине, они даже деньги платят, чтобы их в Россию направили служить, а не на Кавказ. Хажуков, дагестанец, говорил, что он на призывном пункте заплатил пять тысяч рублей, чтобы его сюда направили".

--"Зачем?"

-- "Да потому что среди своих придется реально служить. И постель заправлять, и унитазы драить. А представь, назначат тебя сержантом и придется командовать представителем какого-нибудь знатного рода. На кровную месть нарваться можно. Да и родители там рядом, старейшины - не побалуешь".

-- "Вы пробовали жаловаться командиру части? Или он тоже их боится?" -

-- "Нет, не боится. Но сделать ничего не может. Жалобы были, но все уходило в песок. Ну выстроит полковник их на плацу, поорет, они сделают вид, что боятся, а через час так изобьют жалобщика, что до следующего призыва все заткнутся. Одного рядового после такого случая избили, а потом заставили чистить туалет своей зубной щеткой. Командование всякий конфликт старалось замять. Зачем им проблемы по службе? Только один раз осудили дагестанца за сломанную челюсть. На два года условно. Хотя сломанных челюстей было много. И пальцы ломали. Но вообще-то они старались бить грамотно - не оставляя следов".

-- "Слушай, половина - это все же не большинство. Вы пытались оказывать сопротивление?"

-- "Некоторые пытались - безрезультатно. Они, знаешь, как говорят? Не сможет один сломать человека, сломаем всем джамаатом".

-- "А вы не пробовали всем джамаатом?"

-- "Не пробовали. Что-то мешает объединяться. Не знаю что. Вот вены себе вскрывать русские не боятся - только при мне три случая было. Слава Богу, все остались живы. Мы с Азаматом тоже терпели до последнего.
-- "А у дагестанцев в Самаре большая диаспора. Вы бы видели, как дембеля из нашей части увольняются. Одежду и деньги получили - и бочком, бочком, пока не отняли".
Приморцев дагестанцы тоже избили. Отбили нескольким новобранцам почки. Ребят отправили в санчасть. Как считают солдаты, отправлять их в городскую поликлинику даже с самыми тяжелыми травмами, после издевательств со стороны дагестанцев командование части не хочет – боится, что о бардаке на территории части узнают СМИ и правозащитники.
«Волнует то, что когда выучусь на сержанта и буду командовать взводом, в нем будут дагестанцы. А у сержанта такая политика: хочешь жить – командуй только русскими. А дагестанцев лучше не трогать, так как до «дембеля» можно не дожить. Вот наши дембеля и молчат, хотя у них желание проучить их (дагестанцев – прим. РА) не меньше, чем у нас. Но жизнь дороже».
«Представляешь, в части более 1000 человек, из них всего 50 дагестанцев, в каждой роте их по 6 человек в среднем. И эти 50 человек держат всю часть. Их боятся все сержанты, а сегодня мы, приморцы, видели, что их боятся и все офицеры».
Горцам устав не писан?

Знаете, как из Махачкалы отправляется поезд с дагестанскими призывниками? Будущие воины осведомляются о маршруте: «Командир, куда едем?» Военные объясняют - ты, к примеру, в Пермь, а ты - в Красноярск, ну а ты - на Алтай. «Нет, только вместе поедем!» - отрезают призывники, вываливаясь на перрон. В экстренном порядке перекраиваются списки, чтобы не случился бунт. Так и получается, что в одну часть вместо 5 призывников с Кавказа приезжают 50. Нет, я не спорю, Дагестан - обычный российский регион, из других и поболе призывают. С автором этих строк, к примеру, тянули лямку 60% сослуживцев из Татарстана. Кстати, дагестанцы у нас тоже были - 3 человека. Обычные уставопослушные парни. Зато когда их собирается от десятка и выше, происходит удивительная метаморфоза. Уставы пишутся, видите ли, не для гордых горцев, дневальными ходить - не мужское дело, да и вообще - религия не позволяет. Вспомните скандал в бригаде охраны Генштаба. Рядовые плевать хотели на приказы офицеров - у них намаз. А за замечания молодым лейтенантам тушили сигареты о головы. Тогда обнаглевших дагестанцев расселили по разным частям. И все они стали законопослушными. Так неужели, заведомо зная о конфликтности контингента, нельзя продумать систему комплектования таким образом, чтобы не доводить ситуацию до массовых драк. И до голодовок, которые, к слову, уставом запрещены.
Дело было так, нашу часть стали пополнять выходцами из Дагестана, сначала они вели себя тихо, но потом, когда их стало больше, они стали устанавливать свои звериные порядки.

Первые под удар попали русские ребята-новобранцы, которых периодически избивали, обременяли данью.

Мы стояли, как поганые лохи смотрели, как хозяева гор мочат наших земляков.

Следующие под удар попали все русские в части, в том числе младший состав офицеров. Никто не мог из руководства части решить этот беспредел. Офицеры закрывали глаза под страхом быть уволенными.

Тогда мы сами решили защитить себя от произвола агрессоров.

В итоге вышло так, что эти кавказцы сделали нас обвиняемыми, обвиняют всех русских, приехали кавказские офицеры построили всех русских офицеров, а в это время избитые кавказцы по нас одному вытаскивают и бьют, десять одного.

Прокуратура пригрозила, что ещё одна выходка с нашей стороны, и нас всех пересажают, рекомендовали терпеть нам. «Потому что вы русские и ваша судьба терпеть» — сказал один из прокуроров. А кавказцы и вообще пригрозили, что их братья, которые едут сюда на помощь доберутся до наших матерей, сестёр, девушек и изнасилуют их.
Информация о том, сколько все-таки человек принимали участие в драке, кардинально разнится. Председатель комитета солдатских матерей города Дербента Замира Косимова утверждает, что на 44-х дагестанцев напали около 200 русских солдат. Солдат-срочник Марат, который прослужил здесь уже 8 месяцев, говорит, что русских было и вовсе человек 500. В прокуратуре «Комсомолке» выдали совсем другие цифры: в драке принимали участие около 50 человек. Всего в Алейской мотострелковой бригаде более 2 тысяч военнослужащих, из них около 1200 обычных солдат, остальные — офицерский состав. Вообще не совсем понятно, почему в одной части оказалось сразу более 40 дагестанцев.

— Они очень своенравны, поэтому обычно в одной части служит не более трех-пяти дагестанцев. Уж поверьте, сдерживать их напор довольно сложно, — говорит бывалый военный.
Эффективные методы решения проблемы дедовщины в призывной армии, которые применялись в нашей стране в прошлом, в период раннего коммунизма, когда на все социальные проблемы (в том числе и неуставные отношения с тяжкими последствиями) была одна пилюля - расстрел, теперь применять невозможно.

Все офицеры ушли в отпуск на 3-4 месяца и старикам вообще все можно стало, пошел беспредел. Унижения идут и моральные, и физические. В течение дня подзатыльники, оплеухи и так далее. А ночью или вечером впору в петлю лезть. У них такой прикол появился - возьмут твое ухо и как выкрутят, оно аж хрустнет, так что на следующий день оно все синее. А на утренней поверке сержант спрашивает, кто это тебя так. Я говорю, что не знаю, а он мне как начал по башке лупить. ..
Неуставные обязанности: «Черпак» должен следить за тем, чтобы «Духи» и «Слоны», у которых нет «Дедушки», не отлынивали от работы.
«Дед» обычно имеет личного «Духа» или «Слона», который выполняет за него повседневную работы и считает дни до приказа.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 10.10.2010, 18:02
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Заявление по развалу Вооруженных Сил России

Посмотрие, что за инфа?
http://subscribe.newsland.ru/link.ph...7&L=591859&F=H
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:32.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot