форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 28.12.2010, 22:23
Леван Леван вне форума
был не раз
 
Регистрация: 23.12.2010
Сообщений: 19
Леван на пути к лучшему
По умолчанию Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно.

Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты. Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения. И явление это так и называется «Рынок рабочей силы». Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно. Принуждение к труду насилием – вот это эксплуатация.
Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.
Эксплуатация людей-рабов производится при рабовладельческом строе и в местах лишения свободы: ГУЛАГАХ, ИТР лагерях и т.д.

Таким образом, тезис « о капиталистической эксплуатации» является ложью, демагогическим приемом, с помощью которого большевики захватили власть, а сейчас добиваются реванша.
Жизнь, практика, показали ложность этого тезиса и нежизнеспособность «советского социализма». Доживают последние дни последние очаги этого явления: семейная династия Кастро на Кубе и семейная династия Ким-Ирсена, Ким-Ченира и его младшего сына. Смешно смотреть, как солидные люди, облеченные властью раболепно голосуют за больного, трясущегося человека и за его неопытного сына. Это ли не демонстрация деградации?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.01.2011, 14:52
tolot37 tolot37 вне форума
участник
 
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 135
tolot37 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Вы вопрос ставите не верно.
Капрынок, как и рынок труда в СССР, может иметь разные формы - от рабского труда (гулаг или работа за похлёбку потому что больше никто не платит) до вполне хорошооплачиваемого. Поэтому надо быть очень аккуратным когда вы сравниваете капитализм с социализмом - и то и другой могут принимать разную крайность (можете почитаить кляйн "доктрина шока")

По поводу маркса - он термин "эксплуатация" вывел применительно к присвоению капиталистом "прибавочной стоимости" (в капитале при чём их несколько разных) -и по нему, хотя сам капиталист и наёмный работник равноправны, прибыль забирает капиталист тем самым закладывая эксплуатацию.
Для своего времени в целом он не плохо дал критику капитализма, не без изъянов конечно + его читать достаточно тяжело. Но он ес-но не учёл там несколько моментов - например роль НТП в каппроизводстве.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.03.2011, 16:43
perit perit вне форума
участник
 
Регистрация: 19.02.2011
Сообщений: 55
perit на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.
1. В СССР не было социализма.
2. Я не понял, кто кого там эксплуатировал? Директор меня?
3. Какой спрос и предложение. Я в любой момент мог поменять работу. Скажете с отработкой, ну не без этого.
4. Тарифная сетка была не жесткой. Изменялась. Да требовалась доработка. Но работая на предприятии, я учился бесплатно, лечился бесплатно. Получали почти бесплатное жильё. Мои родители имели достаточную пенсию.
4. Принуждение к труду насилием, да - все должны работать.
5. Общество виновато, если человек совершает преступление из за того, что ему нечего есть. Но не виновато, если гражданин не хочет найти работу, а идёт грабить или убивать. Почему такие должны лучше жить, чем законопослушные члены общества? Они содержались в лагерях на худших условиях, чем члены общества с низким доходом.

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Таким образом, тезис « о капиталистической эксплуатации» является ложью, демагогическим приемом, с помощью которого большевики захватили власть, а сейчас добиваются реванша.
Если Вас всё устраивает, зачем вы пришли на этот форум?
Если Вас не устраивает, Ваше материальное положение, скажите рабочим и крестьянам, что их эксплуатируют и с их помощью захватите власть, как это сделали большевики. Добейтесь своего реванша.
Уверяю, у Вас не получиться. Вы не до конца разобрались и в те 15 млн. граждан не попадёте.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.03.2011, 18:04
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты. Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения. И явление это так и называется «Рынок рабочей силы». Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно.
У Вас явные нелады с теорией марксизма-ленинизма.
В данном случае ЛЖЁТЕ Вы . Возможно, по незнанию. Вы плохо владеете знанием о философских категориях СУЩНОСТЬ и ЯВЛЕНИЕ.

Вот, как обстоит дело в действительности.

Может показаться, что в империалистическом мире существует демократия. Ведь там формально провозглашены и всеобщее избирательное право, и свобода слова, печати, партий и политических группировок и т.д. Но в действительности демократия при империализме (высшей стадии капитализма) лишь обманчивая видимость. Ибо это – ограниченная демократия, демократия только для богатых. Буржуазные идеологи, ограничиваясь изучением лишь явлений, утверждают, что в капиталистическом обществе нет никакой эксплуатации, что рабочий сполна получает от капиталиста заработанное. С их точки зрения, источником получения капиталистической прибыли является не эксплуатация рабочих, а сам капитал, вложенный капиталистом в производство.
В действительности же всё происходит совсем иначе. Давайте разберёмся.
Для того, чтобы существовать самому и содержать свою семью, рабочий вынужден продавать капиталисту свою рабочую силу. На первый взгляд между рабочим и капиталистом совершается обычная сделка купли-продажи. Рабочий продаёт, а капиталист покупает его рабочую силу. Рабочий трудится, а капиталист платит ему заработную плату. Такова видимость (явление) «равноправной» сделки между капиталистом и рабочим. Ссылаясь на неё, буржуазные идеологи и приходят к ложному выводу об отсутствии эксплуатации при капитализме. Они не видят истинной сущности капиталистического производства.
В действительности же за явлением (видимостью «равноправной» сделки между капиталистом и рабочим) скрывается эксплуататорская сущность капиталистического производства. Дело в том, что рабочая сила есть особый товар – способный производить материальные ценности. Капиталист оплачивает только часть стоимости продуктов, произведенных рабочим, а другую часть присваивает. Именно в этом и заключается источник капиталистической наживы.
Сущность капиталистической эксплуатации была открыта великим философом Марксом. Это открытие позволило вскрыть основу антагонизма между буржуазией и пролетариатом, показать объективную неизбежность борьбы между ними, которая ведёт к неотвратимой замене капитализма более прогрессивной общественной формацией (социализмом).
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.03.2011, 13:56
Georgij Georgij вне форума
участник
 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 158
Georgij на пути к лучшему
Вопрос Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Управляющие миром создали такую среду, такое правовое пространство, что рабочий "сам", "добровольно" нанимается на работу. Это наверное называется безструктурным управлением: Масло подорожало! Созданы условия, "невидимые" политически безграмотному народу.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.03.2011, 18:04
sashka236 sashka236 вне форума
участник
 
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 246
sashka236 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Прочитал эту ветку от самого начала.
Вот вы тут обсуждаете капитализм,социализм и т.д.Эти правила игры несомненно имеют свои недостатки и плюсы.Но я нигде НИГДЕ ни разу не увидел ни слова про самих "игроков".Можно пытаться написать какие угодно распрекрасные правила.Сколь угодно справедливые.Но если не учитывать человеческий фактор....
Всегда найдутся люди считающие себя лучше других.Кстати КОБ тоже этим грешит.Такой немного подленький приём с типами психики.Все кто с нами те человеки а кто не снами то в лучшем случае демоны или зомби...Вспомните лекции ПЕТРОВА.Там эта темка регулярно проскакивает.
Ну да ладно.
Капитализм как и социализм в чистом виде не жизнеспособны.Нужно наверное нечто среднее.И власти никак не должны быть связаны с деньгами.Они должны следить за "игроками" чтоб все играли по правилам.Только вот как это сделать?Вот в чём вопрос.
Хотя мне кажется в России как раз такой план и пытаются реализовать.И "буржуям" это очень не нравится.Посмотрите что творится в странах бывшего СССР.Насколько всё агрессивно беспардонно и спешно прибирает к рукам "закулисье".Но это уже другая история.

Ну вот как то так...
__________________
Люди верят в то, во что хотят верить, или верят потому, что боятся правды...
Люди глупы, и, если правдоподобно объяснить, почти все поверят во что угодно...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.03.2011, 18:22
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно.
Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты.
Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.


Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения.
Так выглядит (и хотят чтобы выглядело) только при поверхностном рассмотрении. На самом деле нет.

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно. Принуждение к труду насилием – вот это эксплуатация.
Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию. Причем чем больше проблем вам создаст государство, тем за меньшую цену вы согласитесь работать.

Цитата:
Сообщение от Леван Посмотреть сообщение
Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.
Разница между капитализмом и социализмом не в наличии принуждения или отсутствия принуждения к труду (при социализме по определению все ДОЛЖНЫ были трудиться), а в характере распределения результатов общественного труда. и в уровне взаимной ответственности между государством и гражданином.. Надо помнить, что при социализме государство обязано было обеспечить занятость всем своим гражданам и в ответ налагало на гражданина обязанность трудиться в рамках предоставленных условий. При капитализме государство может добровольно взять на себя эту функцию а может и не брать. разница есть?

Про заключенных вообще молчу.

А вообще тема обсосана с головы до ног в литературе, и Маркс здесь не самый главный.
Так как с того времени экономика Земли сильно изменилась.
И вообще законы, которые вывел Маркс, - это всего лишь частный случай для разомкнутых и расширяющихся систем.
В замкнутых системах все иначе.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.03.2011, 18:43
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Со всем абсолютно согласен кроме этого:
Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
Сущность капиталистической эксплуатации была открыта великим философом Марксом.
Я бы сформулировал так: Маркс показал один из частных случаев экономических отношений, на примере двух, произвольно взятых, способах организации экономики.

Вопрос об авторстве и исчерпанности изложения предлагаю оставить за рамками формулировки.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.03.2011, 18:44
sashka236 sashka236 вне форума
участник
 
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 246
sashka236 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)


Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.


Так выглядит (и хотят чтобы выглядело) только при поверхностном рассмотрении. На самом деле нет.

Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию.
Ну не всё так категорично.
Средства производства более менее доступны.Смотря на что замахнуться.Если нет желания работать на дядю то можно с чего нить начинать и самому.Хоть в той же сфере обслуживания.Было бы желание и здоровье.

Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.
Согласен на все 100%.Но что вам мешает временно работая на дядю продвигать своё дело?

Другой вопрос что есть двойные стандарты ,коррупция и т.д.Но это наверное общечеловеческие пороки а не чисто капиталистические.
__________________
Люди верят в то, во что хотят верить, или верят потому, что боятся правды...
Люди глупы, и, если правдоподобно объяснить, почти все поверят во что угодно...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.03.2011, 18:47
Понимающий Понимающий вне форума
гость
 
Регистрация: 27.01.2011
Сообщений: 141
Понимающий на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

[quote]
Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)
не придумывайте. никто никого не лишает. у вас просто нет и всё. а у другого есть - заработал, досталось по наследству и т.д. не нравится быть наемником - иди сам в предприниматели. платят мало тебе как наемнику- значит ты столько стоишь. и так во ВСЕМ МИРЕ. поработаешь наемником - заработаешь капиталец - станешь бизнесменом, будешь сам работодателем и так ВО ВСЕМ МИРЕ.

Цитата:
Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное
опять крайности, скажите у него еще нет где жить и вокзал его дом родной. что-то не видел соискателей на собеседованиях голодными и падающие в обморок от недоедания. мало платят - так вы больше и не стоите, значит или ваша работа не так важна. спецам ВО ВСЕ времена платят очень хорошо. работайте, учитесь и будет вам счастье.




Цитата:
Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию.
что за бред? вы где живете?

Цитата:
Причем чем больше проблем вам создаст государство, тем за меньшую цену вы согласитесь работать.
если вы ни хрена толкового не умеете делать то пиняйте на себя, а не на государство. только не нужно про непредоставленные государством возможности.... я терпеть не могу нытья олй какой я несчастный и бедный... никто меня не любит и хорошо платит не будет.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 28.03.2011, 19:31
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

[quote=Понимающий;164303]
Цитата:
Понимающий, вы мне уже излагали, ваши представления о принципах работы современной экономики. Также знаю о том, что никакие аргументы, ни мои, ни иных участников, вас в этих представлениях поколебать не в силах. Не поменялась и ваша манера общения. Я просто не обнаруживаю о чем мы можем с вами дискуссировать.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.03.2011, 20:01
Понимающий Понимающий вне форума
гость
 
Регистрация: 27.01.2011
Сообщений: 141
Понимающий на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

[quote=OsVALd;164314]
Цитата:
Сообщение от Понимающий Посмотреть сообщение

Понимающий, вы мне уже излагали, ваши представления о принципах работы современной экономики. Также знаю о том, что никакие аргументы, ни мои, ни иных участников, вас в этих представлениях поколебать не в силах. Не поменялась и ваша манера общения. Я просто не обнаруживаю о чем мы можем с вами дискуссировать.
так не дискутируйте. какие ваши аргументы? пришел голодный наемник к капиталисту? детей государство лишило средств к существованию?

разница лишь в том что у вас во всех бедах виновато государство. всех лишило, все забрала, сделал голодными. заставила работать за копейки... ай-я-я.

я повторюсь что такого нытья не люблю, так ноют только бабы и унылые существа с яицами между ног, которых по инерции называют мужчинами.

ты Освальд сейчас на работе, сидишь на форуме целые дни, а бабло тебе платят. так что ж ты жалуешься?

манера общения нормальная. по крайней мере ярлыки в виде тролля, обзываний и коверкания ников я никому не делаю.


Леван все верно сказал Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно. Это рыночный капитализм. И очень хорошая штука. Только он способен дать максимальный результат потому как есть конкуренция и это хорошо. Ну настало ваше время КОБ и что дальше? Будет тот же рынок где будет спрос и предложение рабочей силы, квалифицированного труда, управленцев. И что вы потом скажите?
Рынок очень жесткая штука но он лучше всего показывает кто ты есть на самом деле и что ты можешь. Рынок дает себя реализовать. Реализуй. Трудно? А малины никто не обещал. Малины вообще нигде нет.

Ваши все доводы будут только обвинять предпринимателей, капиталистов, бизнесменов, государство но только не самого людей, которых половина лентяи и бездельники, но хают все и вся. Да тут половина на форуме таких.

Надеюсь вы меня поняли хоть в этом.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.03.2011, 21:35
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

топик посвящен обсуждению Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся". В связи с этим весь этот драматический накал в защиту мифического "государства" и обвинение таких же мифических "жалобщиков" - это выстрел в небо. Речь-то идет о концепции.
Насчет тролля и коверканья имен вы путаете, это был другой участник в соседней ветке. Вашу с ним стычку я помню.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.03.2011, 21:42
sashka236 sashka236 вне форума
участник
 
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 246
sashka236 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

OsVALd Понимающий....
Боже мой какие все категоричные
И всё у вас чёрно-белое прям...
__________________
Люди верят в то, во что хотят верить, или верят потому, что боятся правды...
Люди глупы, и, если правдоподобно объяснить, почти все поверят во что угодно...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 29.03.2011, 10:32
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Со всем абсолютно согласен кроме этого:


Я бы сформулировал так: Маркс показал один из частных случаев экономических отношений, на примере двух, произвольно взятых, способах организации экономики.
Полагаю, не следует умалять ВЕЛИЧИЕ философа Маркса.
Напротив, необходимо вернуть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, правду.
Искалеченные поколения, выросшие на ЛЖИ, клевете, иезуитстве, надо возвернуть на путь истинный. Ведь они (в угоду оккупанту) стали даже русский язык извращать. Например, их кто-то "надоумил", что не следует начинать предложения с заглавной буквы. Это, мол, необязательно. Это, мол, "дурной тон". Кто-то учит не соблюдать знаки препинания. И т.д.
Я уж не говорю о безграмотном написании слов. Об элементарном незнании русской грамматики.
Этого допускать нельзя!
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.03.2011, 21:07
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Полагаю, не следует умалять ВЕЛИЧИЕ философа Маркса.
Э-э-э...
А чем ВЕЛИЧИЕ мерять бум, попугаями, исписанными страницами, али чем?

Величие великих познается:
а) в сравнении с коллегами по цеху
б) согласование теории с практикой
в) её гармоничным встраиванием в теории последующего поколения.

По п. а) Маркс стоит в одном ряду со своими коллегами. количество допущений и ошибок у них примерно одинаковое. А изложение у Маркса позапутанней будет.

по п. б) уж исторический эксперимент показал, что будет если следовать Марксу.

по п. в) теория Маркса сильно расходится с современными теориями, и никуда толком не встраивается. дальнейшего развития не получила.

А вот то, что для ее практической реализации, человечеством бесполезно потрачено 100-200 млн жизней и несчислимо человеко-лет труда, я лично забывать не собираюсь, и другим всегда напоминаю.

где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу.
Ну описал человек частный случай, и что?!
Как видим, случаи бывают разные!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 31.03.2011, 10:02
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение

По п. а) Маркс стоит в одном ряду со своими коллегами. количество допущений и ошибок у них примерно одинаковое. А изложение у Маркса позапутанней будет.

по п. б) уж исторический эксперимент показал, что будет если следовать Марксу.

по п. в) теория Маркса сильно расходится с современными теориями, и никуда толком не встраивается. дальнейшего развития не получила.

где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу.
Рассмотрим по-порядку.

а) Маркс не стоит "в одном ряду со своими коллегами", как (неверно и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) утверждаете Вы. Он (Маркс) безусловно ВОЗВЫШАЕТСЯ над ними. Мне кажется, Ваша фамильярность по отношению к Марксу обусловлена Вашим незнанием теории марксизма, и связана с наслоениями, привнесёнными очернителями, иезуитами.

б) Теория Маркса не расходится с современными теориями, как (неверно и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) утверждаете Вы. Она (теория Маркса) противоречит современным "шарлатанам от науки". Здесь, опять же, чувствуются наслоения, привнесённые в Ваше сознание очернителями, иезуитами, "пятой колонной" оккупанта.

в) Теория Маркса не расходится "сильно с современными теориями". НАПРОТИВ. Современные теории ШАРЛАТАНОВ (извращенцев, иезуитов) пытаются извратить, переврать, отрицать НЕОПРОВЕРЖИМУЮ теорию Маркса. Но, как видим, они ничего толком противопоставить не могут. А лишь вводят в заблуждение общественность. Но ведь это - до поры, до времени. ПРАВДА ведь всё-равно (рано или поздно) востержествует.

Ну, и наконец, насчёт "где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу". Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы "Манифест коммунистической партии" К.Маркса и Ф.Энгельса (1848 г.). И, полагаю, Вы не станете задавать подобных вопросов.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 01.04.2011, 22:36
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Э-э-э... Ну допустим.
Хотелось бы все же понять, по каким, на ваш взгляд, соображениям Он (Маркс) безусловно ВОЗВЫШАЕТСЯ.

Откровенно говоря мне он когда-то тоже нравился, но только до тех пор, пока я не почитал других авторов.

Мне бы хотелось понять где я ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 02.04.2011, 11:50
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Э-э-э... Ну допустим.
Хотелось бы все же понять, по каким, на ваш взгляд, соображениям Он (Маркс) безусловно ВОЗВЫШАЕТСЯ.

Откровенно говоря мне он когда-то тоже нравился, но только до тех пор, пока я не почитал других авторов.

Мне бы хотелось понять где я ошибаюсь.
Отвечаю на Ваши вопросы.

1. Чтобы понять, «по каким соображениям Маркс безусловно ВОЗВЫШАЕТСЯ…», необходимо прочитать ПРАВДИВУЮ информацию о марксизме. И, если Вы человек, который ИЩЕТ истину (а не ВЫИСКИВАЕТ компроматы), то Вам нетрудно будет убедиться в ВОЗВЫШЕНИИ философа Маркса над современными шарлатанами (очернителями, иезуитами, платными работниками «пятой колонны» оккупанта). Прежде всего, я ещё раз (настоятельно) рекомендую прочесть «Манифест коммунистической партии» К.Маркса и Ф.Энгельса (1848 г.). Прочтите также статью И.В.Сталина «Анархизм или Социализм?» http://www.petrograd.biz/stalin/1-2.php . Прочтите статью И.В.Сталина «ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР» http://malchish.org/lib/Stalin/ec_probl.htm .

2. Вот Вы пишите: «Откровенно говоря мне он когда-то тоже нравился, но только до тех пор, пока я не почитал других авторов».
А я спрашиваю: «А КАКИХ других авторов Вы почитали?».
Мне известно, что в «Инструкциях для очернителей…» написано следующее: «…Мы бросим всё, что имеем, - всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей…».
Недавно я прочитал статью Карла Р.Поппера "Что такое диалектика". И я пришёл к выводу, что «здесь мы имеем дело с плохо выполненным заданием по осквернению марксистско-ленинского учения. Хотя, почва для инсинуаций, оболванивания и одурачивания неподготовленной (малограмотной) молодёжи была создана». Моя статья под названием «О статье Поппера - что такое диалектика?» опубликована здесь: http://www.proza.ru/2009/08/05/767 Прочтите. Она очень коротенькая.
Позавчера я прочитал заметку «Бомбить, нельзя помиловать» некоего ИНОЗЕМЦЕВА В.Л. Этот автор оправдывает агрессию ЕС и НАТО в Ливии. Он (автор) намекает, на то, что Каддафи, якобы, такой же диктатор, как и Сталин.
Но ведь это – ЛОЖЬ. Сталин никогда не был диктатором. И Каддафи, и Сталин были (и есть) выразителями воли народа. ДИКТАТОРОМ Сталина называет лишь небольшая кучка так называемых «оппозиционеров». Для них (для врагов НАРОДА) он, ДА, был «диктатором». Обратите внимание. В заметке Иноземцева «Бомбить, нельзя помиловать» почему-то ничего не сказано о том, что ЛИВИЯ со 2 марта 1977 г. переименована в Социалистическую Народную Ливийскую Арабскую Джамахирию. (Джамахирия — это высшая форма демократии, при которой власть напрямую принадлежит народу, осуществляется прямое народовластие). Ничего не сказано о том, что весь ливийский НАРОД (кроме кучки «оппозиционеров») готовы отдать жизнь За Родину! За Каддафи!.

3. Вы пишите: «Мне бы хотелось понять где я ошибаюсь».
Я полагаю, главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы воспринимаете ЛОЖЬ (которую несут представители «пятой колонны» оккупанта) за ПРАВДУ.
Гегель писал: «Для чего человек пришёл на Землю? Для того, чтобы познать АБСОЛЮТНУЮ истину».
Ищите абсолютную ИСТИНУ. Не заглатывайте хорошо приправленную наживку оккупанта (агрессора, колонизатора). Не забывайте, что Вы находитесь на оккупированной территории. Что Россия (и все бывшие республики СССР) – являются колониями агрессора.
Главная задача ПАТРИОТОВ: освободиться от колониального рабства, изгнать оккупанта с земли РУССКОЙ, советской (в границах СССР).
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 08.04.2011, 16:58
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 08.04.2011, 18:00
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.
Давайте разберём Ваше, "СКОРПИОН", изречение. Не очень грамотное, на мой взгляд. Как по форме, так и по содержанию.

Во-первых. Вы, конечно же, ошибаетесь. Маркс не просто "писал" (как Вы изволили выразиться), а открыл и сформулировал ОБЪЕКТИВНЫЙ закон прибавочной стоимости при капитализме.

Во-вторых. Это - не "беда" (как Вы изволили фамильярно оговориться), а - НАУЧНОЕ открытие, одно из величайших достижений развития человечества. Такие открытия свершали ВЕЛИКИЕ учёные. Гении человечества.

В-третьих. По какому праву Вы позволяете себе судить о гениях, если плохо владеете ДАЖЕ русской грамматикой. В Ваших трёх предложениях, по меньшей мере, пестрят три грамматические ошибки.

У Вас явные нелады со знаками препинания. Слова "если не ошибаюсь" в русской грамматике называются ВВОДНЫМИ СЛОВАМИ. Поэтому их выделяют запятыми.

Слово "неотЪемлемая" пишется с твёрдым знаком.

Слово "Раз ве" пишется слитно.

Как видим, Ваша "фамильярность" по отношению к ВЕЛИКОМУ гению Марксу свидетельствует о Вашей...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 08.04.2011, 19:43
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

Скорпион

«Маркс если не ошибаюсь писал о теории прибавочной стоимости? Она неотемлемая часть капитализма. Так что от этого товарища все наши беды, какой же он тогда великий? Раз ве что Великий обманщик.»
Уточните, пожалуйста: по-вашему, если бы Маркс не дал описание капитализма, то и эксплуатации не было?

Кстати, как в КОБ определяется эксплуатация?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.04.2011, 10:45
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Это замечательно, что вы нашли время для проверки моего сообщения на грамматические ошибки. Они возникают изза того, что я быстро печатаю и не проверяю текст. Буду очень благодарен вам за проверку каждого моего сообщения, а я буду по возможности их исправлять.

Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда.

А судить о деяниях человека я имею по обычному такому праву.

Ефремов

Была бы, Маркс ведь только облек концепцию в понятную для толпы форму. Обосновал Капитализм, который существовал задолго до написания "Капитала".

Скажу честно - не интересовался. Мне достаточно своего субъективного понимания. В данном случае эксплуатация заключается в неверном распределении денежных средств, полученных от продажи товаров.

Последний раз редактировалось Скорпион; 11.04.2011 в 11:08.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.04.2011, 17:25
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение

Это замечательно, что вы нашли время для проверки моего сообщения на грамматические ошибки. Они возникают изза того, что я быстро печатаю и не проверяю текст. Буду очень благодарен вам за проверку каждого моего сообщения, а я буду по возможности их исправлять.

Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда.
Прежде всего, надо помнить о том, что многовековая история философии не устранила деления философов на два противоположных лагеря – «материалистов» и «идеалистов».

Поэтому каждому следует сперва определиться: Вы кто? Материалист? Или идеалист?

Если Вы идеалист (в частности, агностик), Вы будете отрицать ДИАЛЕКТИКУ. Она Вам будет мешать ОБЪЕКТИВНО воспринимать окружающую действительность. Вы всячески станете выискивать в диалектике «спекулятивность Гегеля» и "беду" у Маркса.

Нужно помнить о том, что мир – БИполярен. Половина человечества несёт людям ДОБРО. А половина – ЗЛО. В мире идёт вечная борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Именно эта борьба и есть источник РАЗВИТИЯ. Борьба между идеалистами и материалистами – один из таких примеров.

Например, идеалисты (агностики, догматики) утверждали, что Земля плоская, держится на слонах и черепахе, и что Солнце вращается вокруг Земли (а не наоборот). В ожесточённой борьбе с идеалистами материалисты (с помощью единственно научного метода познания действительности – ДИАЛЕКТИКИ) доказали обратное. Сейчас идеалисты насчёт этого помалкивают. То, что было доказано (при помощи ДИАЛЕКТИКИ), сегодня всеми воспринимается как аксиома. Не так ли? Идеалисты в очередной раз были посрамлены. Хотя вели себя жестоко: жгли неугодных живьём на кострах (например, Джордано Бруно).

Кстати. В современной Библии так и написано: "Всякое дерево, не приносящее плода ДОБРОГО, срубают и бросают в огонь". Это ли - не признание идеалистами борьбы ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (вечной борьбы ДОБРА со ЗЛОМ)?

Главная суть диалектики состоит в том, что она УТВЕРЖДАЕТ: для того, чтобы действительно познать предмет (или явление), необходимо изучить ВСЕ его стороны и связи. ДИАЛЕКТИКА есть УЧЕНИЕ (метод) о «всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления» (Ф.Энгельс).

Объективные законы ДИАЛЕКТИКИ характеризуют общую картину развития мира, его познания и преобразования. Эти законы действуют независимо от нашего сознания. Так устроен мир. И вы ничего не сможете "повернуть вспять". Сопротивление бесполезно. "Перпетуума-мобиле" не бывает. Объективные законы (как утверждает СТАЛИН) возможно лишь УЧИТЫВАТЬ в процессе развития общества. А для этого их (объективные законы) надо знать.

Борьбу противоположностей следует рассматривать ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Не следует зацикливаться лишь на одном законе - Законе единства и борьбы противоположностей.

Закон единства и борьбы противоположностей раскрывает источники, движущие силы развития.

Закон перехода количественных изменений в качественные раскрывает скачкообразные, революционные изменения мира, непрерывное превращение присущих предметам количественных изменений в коренные качественные.

Закон отрицания отрицания описывает поступательный, как бы спиралеобразный характер развития.

Необходимо знать (и учитывать) также ОБЪЕКТИВНЫЕ философские категории, такие как: единичное и общее, содержание и форма, сущность и явление, причина и следствие, необходимость и случайность, возможность и действительность.

Вот это и будет ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ подход к решению проблемы. И все вопросы (относительно "плавного перерастания" и попыток так называемого "реформирования КАПИТАЛИЗМА") отпадают.

Поизучайте всё это. Лишь после этого мы могли бы продолжить наш СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ диалог.

Что до Ваших грамматических ошибок, то обратите внимание на следующее:
1. Слово "изза" пишется так: "из-за".
2. Слово "тоесть" пишется раздельно: "то есть".
3. Слово "сечас" пишется так: "сейчас".

Между прочим, всё это - элементарно. Не знать этого - стыдно.

Народная мудрость гласит: "Невежество не есть право на суждение". Например, Вашим изречением: "Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике?" Вы сами себя ставите в неловкое положение. Во-первых, в этом коротеньком (Вашем) изречении, по меньшей мере, три грамматические ошибки. Во-вторых. Вы-то сами знаете, ЧТО такое "прибавочная стоимость"?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 11.04.2011, 18:25
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

Скорпион

«Вы говорите прибавочная стоимость не беда? Может вы не знаете что такое прибавочная стоимость и какие проблемы возникают изза нее в экономике? Изза прибавочной стоимости у нас сечас кризис, причем не локальный, а системный глобальный. Тоесть человек, который по вашему мнению открыл и сформулировал "Закон прибавочной стоимости", вовсе не гений. А его открытие - беда..»
Срочно патентуйте метод борьбы с капиталистическими кризисами: запретить упоминание где бы то ни было слов «прибавочная стоимость».

Ефремов.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:24.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot