форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 10.12.2008, 05:24
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

т. Серов, зачем вы закрыли тему? У меня к вашим комментариям есть пара вопросов, поэтому задаю их в новой теме.


Цитата:
Были взяты для простоты некие идеальные условия - страна Х, в которой центробанк напечатал 300 млрд рублей и пустил их в оборот под 10% годовых, с ежегодной капитализацией, то есть с условием возвратить долг через год.
Через год каждая из отраслей должна возвратить по 110 млрд, то есть 330 млрд рублей. Но денег в обороте всего имеется 300 млрд! Значит ктото (или все) просто не в состоянии будет вернуть этот долг, потому что эти 30 млрд, которые нужно вернуть сверх взятых денег, взять можно только в ЦБ, опять под проценты, и значит еще больше залезть в долги!
Поясните пожалуста два момента
1. Почему отрасли должны возвращать кредит одномоментно в конце срока, а не например ежемесячно?
2. Можете ли вы назвать массовые примеры из жизни, когда такое происходило?

Я согласен с вами в том, что Трилоги напрасно ввел в модель еще какие то деньги. Это не правильно, да в этом и нет необходимости. Чтобы доказать некорректность модели, не стоит дополнять модель, она сама по себе некорректна.

Ниже в своем посте, Вы уже ведете расчет исходя их ежемесячных платежей, т.е. вы фактически признали, что в модели т. Блохина вопрос возврата денег не правильный. Деньги не возвращаются одномоментно в конце срока.

Исходя из ваших расчетов, отрасли должны ежемесячно платить 2,5 млрд руб. Причем вы почему то расчитали только проценты, а не всю сумму целиком. Основная сумма долга будет равна 300/12 = 25 млрд. руб
Т.е. все три отрасли ежемесячно должны платить (25+2,5)=27,5 млрд. р.

В экономике крутится Именно крутится (а не лежит мертвым грузом в банке) 300 млрд. руб. У отраслей нет никаких затруднений возвращать ежемесячно сумму основного долга с процентами в размере 27,5 млрд. Они работают, зарабатывают деньги и возвращают кредит.

Еще замечу. В отраслях нет дураков, которые будут платить только проценты, находясь в вечном долгу. Более того, это невозможно по условиям договора на кредит. Только по процентам разрешается платить обычно не чаще двух раз в год. Но даже если такое и случится, и будут платить только проценты, то никакого коллапса экономики не настанет. Будут платить вечно по 2,5 млрд ежемесячно. Какие проблемы?


Дальше вы проводите расчеты на 7 лет и вдруг обнаруживаете что вернуть надо в сумме 601,579 млрд. руб. При этом вы почему то забыли про ежемесячный возврат, который вы учитывали в начале своих расчетов. Если 601,579 млрд возвращать ежемесячно в течении 7 лет, то всем отраслям денег хватит и они расплатятся за 7 лет. Деньги в экономике совершают оборот, а не лежат в банке.

Определитесь в конце концов. Либо вы учитываете ежемесячный возврат денег и тогда вам придется признать некорректность модели т. Блохина. Либо вы учитываете одномоментный возврат в конце срока, как это утверждает т. Блохин, в своей модели. Но тогда вам придется хорошо поискать реальные примеры из жизни.

Последний раз редактировалось Solo; 10.12.2008 в 06:52.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.12.2008, 06:18
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Приведу простой и наглядный пример, который позволит вам понять, к чему приводит игнорирование факта оборота денег.

У нас есть государство. В нем живет 1 млн. человек. Каждый человек получает зарплату в 30 000 руб. У нас экономика правильная. Т.е. денежная масса соответствует произведенным товарам и услугам. А зарплата справедливо и четко отражает сколько человек произвел продуктов или услуг. Таким образом вся денежная масса нашего государства 1 000 000 х 30 000 = 30 000 000 000


Люди, живут, работают. И сколько денег проходит через их руки например за 50 лет?

1 000 000 х 30 000 х 12 х 50 = 216 000 000 000 000

И вы т. Серов и т. Блохин начинаете удивлятся. Как же так? Ведь у нас денег всего 30 000 000 000, а на выплату зарплаты за 50 лет надо потратить 216 000 000 000 000. Откуда взять деньги?

На модели которую я привел, все понятно. Ниоткуда не надо брать денег, и печатать новых. Потому что деньги совершают оборот.
Оборот за определенный период (год например) всегда превышает денежную массу государства, причем в огромное количество раз

Так же и в примере т. Блохина. Если в экономике денежная масса составляет 300 млрд. А в течении 7 лет надо вернуть 601 млрд. То в этом нет ничего дикого и противоестественного и невозможного. Оборот и не такие суммы позволит вернуть отраслям.

Последний раз редактировалось Solo; 10.12.2008 в 06:55.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.12.2008, 07:02
KLOD KLOD вне форума
участник
 
Регистрация: 17.07.2008
Адрес: http://www.manhood.su
Сообщений: 562
KLOD на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Solo
В твоем "наглядном" примере нет процентов. добавь ссудный процент и оборота у тебя не получится. Ежемесячно с выплатой процентов - часть существующих денег будет оседать в банке. До тех пор, пока их не останется вовсе. Вместе с тем долг не будет погашен.


Вместо того, чтобы плодить новые темы - стоило сесть и хорошо подумать.
Цитата:
Деньги не возвращаются одномоментно в конце срока.
Это не важно. Смысл в том, что их все равно не будет через семь лет как таковых.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.12.2008, 07:09
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Клод, еще раз на пальцах, и как вы желаете, с процентами.

В экономике 300 млрд. р.
Трем отраслям дали кредит на год по 100 млрд под 10% годовых

Ежемесячно надо возвращать всем отраслям 27,5 млрд. р. В экономике в нашей модели 300 млрд. Денег хватит?

На 12 месяце произойдет последний платеж в 27,5 млрд. Кредит будет полностью уплачен.

Вопрос! Кто разорился?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.12.2008, 07:23
KLOD KLOD вне форума
участник
 
Регистрация: 17.07.2008
Адрес: http://www.manhood.su
Сообщений: 562
KLOD на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.12.2008, 07:45
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от KLOD Посмотреть сообщение
Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.
Я вас правильно понял? Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.12.2008, 09:40
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Вы утверждаете, что банк не запускает деньги в оборот, а специально их копит (изымает денежную массу из оборота)?
А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.12.2008, 10:05
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
А как он запускает деньги в оборот??? только в кредит под %. Поэтому чтобы отдать кредит в 300 млр. нужно опять брать кредит. и поехало "у попа была собака..."
Давайте определимся. Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.12.2008, 10:38
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Банк пускает деньги в оборот? (я не спрашиваю как). Или банк эти деньги копит и изымает из оборота?
В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.12.2008, 11:21
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
В зависимости от целей банка. Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.
2. Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит. Продолжительность функционирования определяется величиной % и желаниями банка. Ну настанет такое время, когда будет не под што (т.к. много должны) давать кредит - и тут, либо разорение, либо прощение долгов, либо давать кредиты без залога. Вобщем выбирает банк.
Хорошо. Давайте рассмотрим 2 варианта поведения банка.
1. Банк зажал деньги и не пускает их в оборот, с целью загубить отрасли.

Как расчитал KLOD результат проявится только на 10 месяце, когда в банке будет накоплено 275 млрд., а в экономике будет крутится 25 млрд.
При этом, все 10 месяцев банк:
- не платит зарплату своим сотрудникам и проценты учередителям
- не обновляет основные фонды
- не занимается никаким бизнесом, а просто тупо ждет, когда отрасли загнуться.

При этом в экономике начинается дефляция и у людей просто нет денег для покупки чего либо. В том числе у сотрудников банка. Ведь им зарплату не выдают. Во первых потому что они просто не занимаются никакой бизнес деятельностью, а просто сидят в офисе и ждут кончины отраслей. За что им платить? А во вторых, согласно коварного плана, из банка не должны выходить деньги ни под каким предлогом. Мы же копим

Теперь сопоставте это с реальностью. Банк это комерческое предприятие организованное с целью получения прибыли. А для того чтобы обеспечить прибыль надо деньги крутить. Это любому школьнику с начала 90-х годов понятно Крутить зарплату бюджетников например. Вкладываться в ценные бумаги. Спекулировать на биржах. Покупать и перепродавать все что угодно. Давать кредиты. И наконец просто инвестировать в перспективные проекты. Все эти операции требуют оборота денег Банк, пытаясь реальзовать такой план, просто перестанет существовать вместе с отраслями.

Поэтому первый вариант в реальных условиях невозможен впринципе.

2 вариант. Банк пускает в оборот но только под проценты.
Но тут возникает немало вопросов.
- Банк не сможет все давать под проценты, например зарплата сотрудникам, покупка новых компьютеров, бензина для автотранспорта, другие виды бизнеса (вы же не думаете что дача кредитов это единственная статья доходов банков) и.т.д.
- Зачем отраслям брать новый кредит, когда они а) не расплатились с предыдущим б) у отраслей бизнес идет в гору. Первый кредит использовали по уму, зарабатывают деньги, расплачиваются с кредитом. Зачем им новые кредиты?


Поэтому и со 2 вариантом никак не получится банку загнать отрасли в кабалу.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 10.12.2008, 11:25
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Это капец. Народ, вы чего? Товарища Серова понять можно, для него ЦБ это банк который ВСЕГДА дает деньги под проценты, то есть все что вводится в экономику. Но это не так. Уверен Евгений Иванович даже никогда не видел баланс ЦБ РФ. Для него все просто.

ЦБ -обеспечивает товарную массу денежной и это обеспечение происходит не на основе кредитных денег ибо в таком случае были бы огромные долги центробанку. А вы слышали когда-то вообще такую проблему как долги центробанку??? Нет, такого нет и никогда не было, ну кроме как долгов правительства,но сейчас оно должно ЦБ 400 млрд.рублей - это копейки.

Никто не знает как точно работает механизм ввода в оборот денег ЦБ и какие деньги он дает под проценты. Здесь спецов нет.

Соло, вы грамотно и правильно рассуждаете делая акцент на частичном погашении долга. Однако суть не в том. Блохин задавая задачу не понял что она чисто теоретическая и никакого экономического смысла для реальной экономики страны не несет. Хотя выводы делает что вот у с-хох будут проблемы с возвратом кредита а почему а потому что отдать нужно больше чем денег вообще, так как ОГРАНИЧЕННАЯ сумма денег. А это чепуха.

Соло, вы очень хорошо написали
Цитата:
Еще замечу. В отраслях нет дураков, которые будут платить только проценты, находясь в вечном долгу.
-кто будет брать кредит если знает что денег не зватит? Никто. Да и вообще задача некорректная и полностью виртуальная и бумажная.

Товарищ Серов будет полюбому доказывать корректность задачи товарища Блохина и ее выводы, однако как я уже сказал экономического смысла для экономики страны не имеет, потому как ситуация взята с потолка и простейшей связи с реальностью и экономикой не имеет так как пренебрегает элементарными условиями.

Последний раз редактировалось Trilogy; 10.12.2008 в 11:53.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.12.2008, 11:57
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
...
Раскрой глаза, названное тобой нереальным - развал отраслей - уже произошел у тебя на глазах, банковский сговор недавно себя еще раз вопиюще проявил. Речь о выводе из экономики комбанками активов в иностранные банки. То, что политика ЦБ не подчинина гос-ву, это говорили и Путин и Медведев, а кому - ну МВФ, ФРС понятно, т.е тем "организациям", критику которых от вас услышать нереально.
А вот это доказательства http://www.cbr.ru/statistics/print.a...d=svs&sid=vdRF
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.12.2008, 12:04
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Раскрой глаза, названное тобой нереальным - развал отраслей - уже произошел у тебя на глазах, банковский сговор недавно себя еще раз вопиюще проявил. Речь о выводе из экономики комбанками активов в иностранные банки. То, что политика ЦБ не подчинина гос-ву, это говорили и Путин и Медведев, а кому - ну МВФ, ФРС понятно, т.е тем "организациям", критику которых от вас услышать нереально.
А вот это доказательства http://www.cbr.ru/statistics/print.a...d=svs&sid=vdRF
То, что отрасли можно развалить и их разваливают прекрасно знаю. В этой ветке идет разговор о модели т. Блохина. Так вот отрасли не разваливают так, как это пытается показать т.Блохин.

Их разваливают несколько иным методом, вернее совокупностью методов. Методы эти намного сложнее представленной модели.

Если вы (стороники КОБ) не можете разобраться в ошибках простой модели т. Блохина, то что вы можете сказать о хитрых методах передела собственности, разрушении отраслей и целых государств?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 10.12.2008, 12:07
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
..
Ждём от вас развернутого описания этих мифических(?) методов развала российской экономики (желательно с математическим уклоном, как в КОБ).
(ps Вот и посмотрим насколько вы сведующи по сравнению с Блохиным и экономической моделью КОБ.)
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.12.2008, 12:10
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Ждём от вас развернутого описания этих мифических(?) методов развала российской экономики (желательно с математическим уклоном, как в КОБ).
(ps Вот и посмотрим насколько вы сведующи по сравнению с Блохиным и экономической моделью КОБ.)
Вы конкретно с моей критикой модели т. Блохина с чем не согласны?

Вот конкретно мое видение ситуации.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

Если очень заинтересуют формулы, могу дать ссылку с подробным описанием.

Но... повторюсь. Все это к обсуждаемой теме отношения не имеет. Здесь обсуждается корректность или некорректность модели т. Блохина.

Последний раз редактировалось Смотритель; 10.12.2008 в 14:23.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.12.2008, 12:17
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Соло, спросите у ваших оппонентов как банки вообще хотят иметь дело с с-хозяйством...и как они кредитуют загибающиеся отрасли... господа.. банку НЕ ВЫГОДНО чтобы у заемщика были проблемы с возвратом кредита. Соло правильно сказал что для этого имеются достаточно эффективные средства для забивания гвоздей в гроб промышленности и кредиты здесь даже не на третьем месте...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.12.2008, 16:25
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
Вы конкретно с моей критикой модели т. Блохина с чем не согласны?
В том, что у тебя нет формул. Как только их напишешь, уверен, модель сравняется с моделью КОБ и Блохина. А без этого всё трёп.

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
Вот конкретно мое видение ситуации.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64
Ну гиперинфляция может появиться из-за необеспеченной эмиссии, а не из-за расплаты по кредитам.

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
Если очень заинтересуют формулы, могу дать ссылку с подробным описанием.
КРАЙНЕ ИНТЕРЕСУЮТ! (в подкрепление словесных формулировок о обороте и прибылях и также статьях доходов банков.)
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 10.12.2008, 16:33
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
В том, что у вас нет формул. Как только вы их напишете, уверен, модель сравняется с моделью Блохина. А без этого всё трёп.
Если вы не заметили, то формул в модели т. Блохина нет. (с чего бы это не порядок ) И они там не нужны ибо модель максимально простая.
Кроме того, расчеты по оплате отраслями кредита приведены как мной так и KLODом для случая когда банк зажимает деньги, так и т. Серовым.
Какие вам еще нужны формулы? Или вы пока дифуров не увидите не успокоетесь? Еще раз, специально для вас, максимально доступно с цифрами из модели т. Блохина http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=51025&postcount=4

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
Ну гиперинфляция может появиться из-за эмиссии, а не из-за расплаты по кредитам.
У меня складывается впечатление, что вы читаете через строку. Там русским по белому написано про причины гиперинфляции, в том числе про эмиссию. Перечитайте еще раз.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 10.12.2008, 16:50
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

В модели Блохина теже формулы , что и в КОБ, а твой пример с цифрами - это не формулы, из них нельзя извлечь закономерность.
Итак, друзья. Обратите внимание, настаёт момент истины в диалоге. Как только задаётся конкретный вопрос к самонадеянным знатокам текущей модели экономики, о предъявлении содержательной (математической) модели последней, мы конечно остаёмся без ответа, в замен однако получмив очередную лоханку правильных словесов (в простонародье - трёпа)... Итак, выводы думается всем стали ясны. Ну чтож ждать не приходится...
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.12.2008, 17:50
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
1. Банк зажал деньги и не пускает их в оборот, с целью загубить отрасли.
- не платит зарплату своим сотрудникам и проценты учередителям
- не обновляет основные фонды
- не занимается никаким бизнесом, а просто тупо ждет, когда отрасли загнуться.
В примере мы говорим о ЦБ. Затраты на зарплату и основные фонды ничтожно малы по сравнению с суммами, которыми оперирует ЦБ, вобщем можно принебречь за порядком малости. Каким бизнесом занимается ЦБ?
Цитата:
Банк, пытаясь реальзовать такой план, просто перестанет существовать вместе с отраслями.
Нет, т.к. может иметь обеспечение из-за рубежа.
Цитата:
- Банк не сможет все давать под проценты, например зарплата сотрудникам, покупка новых компьютеров, бензина для автотранспорта, другие виды бизнеса (вы же не думаете что дача кредитов это единственная статья доходов банков) и.т.д.
- Зачем отраслям брать новый кредит, когда они а) не расплатились с предыдущим б) у отраслей бизнес идет в гору. Первый кредит использовали по уму, зарабатывают деньги, расплачиваются с кредитом. Зачем им новые кредиты?
Чтобы разплатиться со старыми.
Мы говорим о ЦБ. Как ЦБ вводит деньгу в оборот? Через кредит.
Или есть ещё варианты?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 10.12.2008, 18:09
Trilogy Trilogy вне форума
гость
 
Регистрация: 26.09.2008
Сообщений: 1,572
Trilogy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Граф, вша ссылка на формулы абсолютно неуместна, модель Блохина уже задается то ЧЕГО НЕ МОЖЕТ быть на самом деле - ограниченная масса денег в стране. то есть в его модели получается ВСЕ деньги даны В ДОЛГ, под % понятно и ясно что отдать все не представляется возможным, даже если отдавать их частями.

Если бы Блохин сказал что в стране есть 10 трлн. рублей (что просто самое НЕОБХОДИМОЕ условие) цб дал в долг 300 млрд рублей - то такой проблемы которую он привел не было б, а реально были бы те которые сейчас существуют.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 10.12.2008, 18:22
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
В модели Блохина теже формулы , что и в КОБ, а твой пример с цифрами - это не формулы, из них нельзя извлечь закономерность.
Итак, друзья. Обратите внимание, настаёт момент истины в диалоге. Как только задаётся конкретный вопрос к самонадеянным знатокам текущей модели экономики, о предъявлении содержательной (математической) модели последней, мы конечно остаёмся без ответа, в замен однако получмив очередную лоханку правильных словесов (в простонародье - трёпа)... Итак, выводы думается всем стали ясны. Ну чтож ждать не приходится...
Graph, вы не на митинге. Вы еще анафеме меня предайте Вы невнимательно прочитали название темы (уже второй раз за вами замечена невнимательнасть). В этой теме идет речь про модель т. Блохина, а не текущей модели экономики. Или вы считаете, что т. Блохин привел модель экономики? Смело. Товарищь Серов думаю не согласится с таким смелым заявлением

Цитата:
Были взяты для простоты некие идеальные условия - страна Х, в которой центробанк напечатал 300 млрд рублей и пустил их в оборот под 10% годовых, с ежегодной капитализацией, то есть с условием возвратить долг через год.
Товарищь Серов считает модель т. Блохина всего лишь примером с идеальными условиями. И я с ним согласен. На модель экономики это никак не тянет. Модель экономики значительно сложнее. Да и не нужна она нам сейчас.

Кроме того вы постоянно упоминаете какие то формулы, вероятно считая, что само наличие формул, говорит об истинности того, где они приводятся
Во первых это не так. В работах экономистов - монетаристов столько формул, что плохо станет, только теория что то в последнее время не работает. С чего бы этого Там же столько формул.

Во вторых. Я не могу понять где вы увидели формулы в модели т. Блохина? Может вы вообще не в курсе, что т. Блохин привел свою модель, как бы это сказать помягче.... УСТНО. И представте себе, никаких формул не упоминал. Для того, чтобы убедится в этом, предлагаю ознакомится с первоисточником
http://www.kpe.ru/school/lessons/2118/

Закономерности в идеальной и простой модели т. Блохина на столько просты (он между прочим для простых людей лекцию читал, а не для академиков), что формул для их описания не надо.

Вы схоласт Graph. Для вас авторитет стоит выше желания размышлять своим мозгом. Печально.

Я вам с удовольствием дам ссылку на формулы (которые вы так любите) описывающие модель мировой экономики и конкретно мировой кризис. Только перед этим прошу ответить по существу данного топика. А именно, что не правильно конкретно в моем описании модели т. Блохина?

Берите пример с kucherywy. Человек хочет действительно разобраться и ведет конструктивный диалог.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 10.12.2008, 19:22
Solo Solo вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщений: 120
Solo на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
В примере мы говорим о ЦБ. Затраты на зарплату и основные фонды ничтожно малы по сравнению с суммами, которыми оперирует ЦБ, вобщем можно принебречь за порядком малости. Каким бизнесом занимается ЦБ?
В модели не упоминается ЦБ, но предположим это ЦБ. Согласен, что затраты на зарплату и фонды малы и в принципе ЦБ может их выплачивать, при наличии коварного замысла.

ЦБ может заниматься различной экономической деятельностью. Во первых ЦБ активно играет на валютной бирже. Кроме того он играет на фондовой бирже ( покупает ценные бумаги, для того же резервного фонда). Все это соответствует пунктам устава ЦБ:

- осуществляет эффективное управление золотовалютными резервами Банка России
-осуществляет иные функции в соответствии с федеральными законами.


То есть фактически все чем не запрещено заниматься - разрешено. Т.е. любая экономическая деятельность. Буду благодарен, если найдете какие либо запреты на эк. деятельность ЦБ.

Таким образом, для осуществления своего замысла (1 вариант) ЦБ придется отказаться от всей экономической деятельности, и значительно снизить свои доходы, и не только свои (за что можно получить по шапке) .

Кроме того, если мы уж принимаем наличие в модели именно ЦБ, то необходимо помнить, что он подотчетен госдуме. Таким образом для осуществления коварного замысла по удержанию денежной массы необходимо привлечь само государство. И государство 10 месяцев (по нашей модели) будет терпеть убытки и недостаток денег. А кушать хотят и милиционеры и армия и спецслужбы и те же депутаты госдумы и гос. чиновники. А если государство и задумает уничтожить отрасли, то привлекать для этого ЦБ совсем не обязательно. Получается, смысла нет государству помогать ЦБ в осуществлении коварного замысла. А один ЦБ не сможет осуществить такую операцию.


Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Нет, т.к. может иметь обеспечение из-за рубежа.
В нашей модели нет зарубежа. Давайте тогда расширять модель и рассуждать с этим фактором. Но это уже не будет модель т. Блохина

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Чтобы разплатиться со старыми.
Мы говорим о ЦБ. Как ЦБ вводит деньгу в оборот? Через кредит.
Или есть ещё варианты?
Отраслям не надо брать новый кредит. У них есть один кредит, они им распорядились по уму и ежемесячно выплачивают по 27,5 млрд. р. Зачем им брать кредит для оплаты старого кредита? Денежной массы хватает, дела идут нормально.

Вводит разными способами
http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

помимо кредитов, это депозиты, скупка ценных металлов, скупка ценных бумаг, игра на валютной бирже (например скупка долларов за рубли).


При рассмотрении ЦБ нам конечно придется сильно отойти от модели т. Блохина. Но это неизбежно, ибо приходится рассматривать реальное состояние дел с ЦБ, а оно в простые модели не укладывается.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 10.12.2008, 20:07
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Solo Посмотреть сообщение
Только перед этим прошу ответить по существу данного топика. А именно, что не правильно конкретно в моем описании модели т. Блохина?
Да всё в том же. Ты не пытаешься как раз докапаться до истины, т.к. она конкретна и будет видна сразу, как только появится формула механизма кредитования. У тебя описаны механизмы банкротства, а причина - почему такая ситуация образовалась и вообще стала теоретически возможной - это ты не пытаешься сформулировать, а Блохин это сделал своим примером, который конечно не является дословной моделью экономики, но показывает её основной принцип:

раставщический процент - это механизм создания неоплатных долгов.
K - кредит, aK - долг a>1. Неоплатный долг в мире сформирован им.
иными словами, все деньги - это долги, образованные из ранее эмитированных денег с учётом уплаты старых процентов, а для уплаты текущих процентов, как ты понимаешь, денег в экономике вообще нет, т.к. они еще не эмитированы. И ни при каких условиях не могут быть эмитированы в экономику под процент, чтобы их хватило для оплаты долгов вкупе с процентами


Экономические детали монтаристов никоим образон не нарушают этот принцип

Блохин перед примером сказал "Деньги в растовщичестве возникают вследствие кредита", т.е. эмиссии новых денег, причем этим занимаются не только ЦБ, но и обычные комбанки. Создание денег - это не бизнес и не "получение дохода", это совершенно отдельно стоящая операция.

Итак, все деньги - собственность банков, отданная на развитие (по их разумению) экономики под процент (под который постоянно эмитируются новые деньги, иначе всё загнётся). После того, как начались банкротства - долги начали исчезать, а механизм этого ты прекрасно знаешь. Но никак почему-то не хочешь признать, что первопричина такой ситуации - это то, что деньги - собственность банков, а не тех, кто их взял временно подержать. А собственность - это способность управлять, т.е., как ты всё верно описал, кризис управляется через банки.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 10.12.2008, 20:46
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

Цитата:
Сообщение от Trilogy Посмотреть сообщение
ЧЕГО НЕ МОЖЕТ быть на самом деле - ограниченная масса денег в стране. то есть в его модели получается ВСЕ деньги даны В ДОЛГ, под % понятно и ясно что отдать все не представляется возможным, даже если отдавать их частями.
Мои поздравления, вы описали модель, существующую во всех экономиках мира, за исключением может быть, Японии - там кредитование по сути есть инвестирование
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:12.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot