форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 22.10.2009, 01:35
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Всё что мне нужно знать.

Материя бесконечна.
Сознание бесконечно и духовно.
Сознание == Материя ??? - не принципиально, духовная материя или материальная - это всего лишь меры человека.
Материя основана на хаосе.
Сознание на порядке - логике.
Сознание Бога возникло из хаоса, прошло его стадии, уловило порядок в хаосе и научилось им управлять.
Порядок бога - законы вселенной - упорядоченный хаос - мера, на высочайшем уровне познания хаоса.
На уровне человека - порядок бога - это хаос.
Сознание человека - уловило порядок в порядке бога, прошло путь упорядочивания в порядке бога, до того момента когда само поняло примитивные приёмы упорядочивания - информация.
Сознание - способно придумать любой порядок само - логика.
Сознание - прошедшее образование в порядке бога, имеет выбор - установить свой порядок (сознательное) или следовать порядку бога (бессознательное).
Логика отдельного человека - не согласованная с другими людьми - безграничная.
Математика - согласованная со всеми людьми логика сознания человека (все известные и придуманные порядки) - безграничная.
Математика - память человечества - все накопленные знания о порядках.
Математика - духовна, как и логика, как и сознание.
Физика вселенной - согласованная с богом математика.
Практика (наша вселенная) - теория (согласование с нашей математикой) - информация (согласованный результат).
Когда физика вселенной достигнет полной согласованности с математикой, тогда математика человека прикоснется к порядку бога, и человек сможет управлять материей также как и бог.
В дальнейшем развивая свою логику, или логику человечества - математику - сознание человека сможет строить вселенные, отличающиеся от божественной вселенной (где мы сейчас живем).

Сознание человека - это упрощение, на самом деле чем выше познания в физике, тем выше уровень сознания человека, относительно сознания бога.

Память (Накопленное сознание каждого) - это все порядки, которое прошло, освоило или придумало сознание - логика.

Память человечества - математика.
Неточный брат математики, но более безграничный (образный) - письменность, язык.
Программирование, язык (я программист) - сестра математики, способ выражения не согласованной с другими людьми логики одного человека.
Искусство, рисование - сестра математики, способ выражения не согласованной с другими людьми логики одного человека.
И так далее.

Научным языком - математика - цифровая.
Письменность, язык, искусство - аналоговая.

Учим и развиваем письменность, математику и искусство - развиваем нашу память.
Забываем математику, письменность и искусство - теряем нашу память.

Выбор за человеком, забыть или помнить.
В любом случае - если забудет - то его сознание пройдет стадии структуризации заного в порядке бога.

Просьба не ругать - за слово Бог. Я его употреблял только как аналог - самого развитого сознания, а возможно и не самого, но того - кто создал именно нашу вселенную, с помощью которой мы ускоряем свое собственное познание.
Под словом порядок - логика - я подразумевал нечто неопределенное и бесконечно мерное. А не просто порядок слева направо, или порядок в 3х мерной системе координат.

Не было бы вселенной, не было бы бога.
Одно из сознаний - рано или поздно в бесконечности - углядело бы в хаосе порядок.

Вся наша жизнь - упорядочивание пространства - материи и как результат развитие сознания.
Есть лишь выбор - жить в порядке бога, и уже сейчас быть богом для компьютерных программ например (полностью искусственная вселенная созданная человеком на его уровне сознания, но находящаяся в порядке бога, во вселенной, т.е. в вселенной, а не над ней),
либо менять и познавать порядок бога, с целью впоследствии либо уничтожить вселенную (безнравственно),
либо построить новую в другом месте или измерении (нравственно), т.е. над вселенной.
Поэтому сознание человека, приобретя собственную волю (уловив порядок), это вирус в системе "вселенная", который может оказаться либо разрушительным либо конструктивным. Но я уверен высокоразвитые сознания - всегда стремятся не только создать новое, но и сохранить старое, т.к. старое - это его память и основа - одно целое.
Простой пример - уничтожаем и забываем старое - теряем память и развиваемся бесконечными тупиковыми циклами. В программировании - Dead Lock.
Или попросту - уничтожил старое, рано или поздно - восстановишь - как миленький, иначе не выйдешь из тупика. Вот и вся сказка про белого бычка =).

PS: есть схема всего что я выразил, но в падлу выкладывать. Все равно все что я сказал - это в пустоту. Это лишь моя версия - моё мировоззрение, которое я понимаю сознанием, но плохо выражаю с помощью слов, по простой причине - забыта письменность. Раньше люди выражались языком с математической точностью, иначе и нельзя - тем, кто придумал язык.
Единственный язык, которым сейчас могут в полной мере выражаться люди - это язык математики = язык порядков = язык логики.
Это низкоуровневый, более точный язык, но и более сложный.


__________________
Немного о себе.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 22.10.2009 в 03:21.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.10.2009, 03:03
Сергей Биомоз Сергей Биомоз вне форума
гость
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 995
Сергей Биомоз на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Мудрость - чистая логика.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.10.2009, 04:16
PaiNt PaiNt вне форума
участник
 
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 209
PaiNt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

позже переработаю ваш пост.. надо только не забыть .
__________________
Воображение важнее, чем знание.Знание ограничено.Воображение окружает мир. (А. Эйнштейн)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.10.2009, 13:34
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

И еще, немного уточню свои слова, добавлю порядка :

логика основывается на способности различать, или по другому:
нет двух элементов нет и порядка.

для применения логики, для применения порядка - нужна способность управлять, или по другому:
нет управления нет и смены порядка.

Материя подразумевает наличие различных элементов.
Сознание подразумевает наличие управления.
Логика подразумевает наличие материи и сознания, или по другому:
Порядок подразумевает наличие элементов и управления.
Однако поиск и придумывание порядков - может обходится как без управления, так и без элементов, а в сознании.
И лишь применение знаний (логики, порядков) требует наличия элементов и управления.

Там где не видно порядка - хаос, значит порядок задает кто-то другой, или по другому:
Там где не видно логики - там присутствует чужая логика.

Уловить неизвестный порядок - значит уловить закономерность, при помощи логики (выдумав свои собственные порядки и согласовав их с неизвестным порядком), или по другому:
Уловить чужую логику можно при помощи своей логики.

Управлять неизвестным порядком можно уловив его закономерность при помощи своей логики.

Логика отдельного человека - безупречна, она может казаться не логичной только в сравнении с логикой другого человека.
Вывод: доверять своей логике.
Своя логика - это осознание абсолютно всех причин порядка.

Пример: человек N1 положил яблоко на стол - он знает как оно туда попало. Это своя логика - свой порядок.
человек N2 нашел яблоко на столе - он не знает как оно туда попало. Это чужая логика - чужой порядок.
Однако если он не задумается и будет отрицать важность того, как оно туда попало - то он и не заметит не логичности и будет воспринимать всё как должное - это ошибка.

Пример:
1й человек управляет 2м, без ведома 2го человека. 2й человек сможет понять, что им управляют - когда увидит что либо нелогичное.

Вывод: следуй своей логике и найдешь ошибку.

Следовать своей логике - осознавать все причины которые знаешь только ты, чтобы уловить причины которые ты не знаешь. Или по другому:
Осознавай абсолютно всё что ты знаешь.

Вывод: Не важно какая у тебя логика - если ты осознаешь абсолютно всё что ты знаешь - ты найдешь присутствие чужой логики. А значит и сможешь познать чужую логику.

Если подменять свои понятия, не осознавать или подменять причины - тогда логика будет нарушена - это будет означать, что тобой управляет твое же невежество, либо тобой управляет кто-то другой.
Для тебя даже не важно что именно означает понятие, главное что ты под этим понятием подразумеваешь, или по другому:
Умный человек за словом в карман, или в словарь не полезет.
Если же полез в словарь и подменил своё понятие на словарное - то своя логика автоматически нарушается, пока не найти другое название для понятия, которое подразумевал именно ты сам, что редко бывает возможным - в силу деградации письменности и примитивного понятийного аппарата.

Да и еще одно, для женского пола немаловажно знать :
У каждого есть своя логика.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 22.10.2009 в 14:34.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.10.2009, 10:56
Андрей Алексеевич Андрей Алексеевич вне форума
участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Омск
Сообщений: 109
Андрей Алексеевич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Материя бесконечна - не доказано.
Сознание бесконечно и духовно. - сознание ограничено опытом (информацией) и логикой.
Материя основана на хаосе.
Сознание на порядке - логике.
- так как возникает в следствии необходимости упорядочить окружающий мир, для адаптации в нём.
Понятие Бога возникло как страх сознания пред своей неотвратимой гибелью.
Законы вселенной - упорядоченные сознанием физические характеристики материи и следствия из них вытекающие. (Гравитация и т.п.)
Сознание человека - уловило закономерности физических явлений, прошло путь упорядочивания характеристик материи.
Сознание - способно, на основе имеющихся примеров, сконструировать подобный порядок само - логика.
Логика отдельного человека - согласованная или нет с другими людьми - ограничена личным опытом (как практическим, так и теоретическим - принятым на веру от других людей или письменных информационных носителей).
Математика - одна из множества систем созданных человеком для упорядочивания, систематизации приходящей из окружающей среды информации. Математика - узкоспециализированная часть языкового явления.
Матема́тика — это наука, исторически основанная на решении задач о количественных и пространственных соотношениях реального мира путём идеализации необходимых для этого свойств объектов и формализации этих задач.
Фи́зика (от др.-греч. φύσις «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.
Память (Накопленное сознание каждого) - это все порядки, которое прошло, освоило или придумало сознание - логика.
Язык (речь) - основа современного человечества, позволившая передавать информацию звуковым путём, упорядочивать её, систематизировать. В последствии, как выражение языка, вложенной в него информации, возникает письменность - материальный носитель.
Программирование - один из множества способов систематизировать информацию.
Искусство, рисование - способ зеркального отражения мира воспринимаемого по средствам органов чувств.

Научным языком - математика - цифровая.
Письменность, язык, искусство - аналоговая.

Учим и развиваем письменность, математику и искусство - развиваем нашу память.
Забываем математику, письменность и искусство - теряем нашу память.


но того - кто создал именно нашу вселенную, с помощью - не доказано.

Вся наша жизнь - упорядочивание пространства - материи - как следствие работы сознания.

Выбора представляется два:
1) Расширять нашу базу знаний о вселенной и её закономерностях - развивать науку.
2) Оставаться на месте, вдаваясь в утопические размышления.

В целом скажу: прочесть было интересно. Чем больше разных, обоснованных логически мнений, тем ближе мы к истине

По сообщению #4 почти полностью согласен, однако, добавлю:
Есть причина и есть следствие. Следствие - закономерно. Человеческое сознание даёт определение закономерности - логичность. Во вселенной есть физические характеристики материи вызывающие причинно-следственную взаимосвязь элементов - этому человек даёт определение "закон" и "логика". Если закон мы можем чётко сформулировать и с грубой натяжкой приравнять к явлению, то логика уже не может претендовать на "самостоятельность" вне сознания и является субъективной оценкой. (Например, не зная физических законов, ранее не логично было, что камень 1 тонна и камень 1 кг упадут с одной высоты за одно время).
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.10.2009, 11:14
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Гы, половину моих понятий переиначили и исказили

Вот только несколько:
1) Особенно что касается математики, я четко и ясно описал, что это такое.
Математика - согласованная со всеми людьми логика человека (все известные и придуманные порядки) - безграничная.
Не ограничена ничем - и тем более не является систематизацией приходящей из окружающей среды информации (это уже физика).

Математика - это всё воображение, это фантастика, это абсолютно любой порядок - напишите неравенство телепортации - это математика, напишите неравенство чего угодно - это математика.
Неравенство - это форма познания порядков, которые никто, нигде, никогда не мог видеть, а мог только себе представить.

2) Логика отдельного человека - не ограничена ничем, по той же причине что и математика.

3) Физика (мне глубоко накласть на греков ) - это согласованная с законами вселенной математика. Т.е. та часть выдумки, которая действительно существует во вселенной.

4)
Цитата:
Сообщение от Андрей Алексеевич Посмотреть сообщение
(Например, не зная физических законов, ранее не логично было...)
Не логично - это когда присутствует чужая логика. И что ?
Это никак не касается своей логики.
Напротив я уже писал:
Своя логика - может казаться не логичной только в сравнении с логикой другого человека (или кого угодно).
Выражение нелогично - это неизвестный порядок.
Нелогично = беспорядочно (относительно своей логики, относительно своих усвоенных и познанных порядков)

Единственно, что верно подмечено, так это не точность -
Сознание бесконечно и духовно. - но имеет свой уровень, уровень познания порядков. Т.е. этот уровень может увеличиваться до бесконечности с помощью воображения. Но всегда ограничен усвоенными и придуманными порядками.

Ну да ладно, напомню лишь:
Единственный язык, которым сейчас могут в полной мере выражаться люди - это язык математики = язык порядков = язык логики.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 23.10.2009 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 23.10.2009, 11:46
Андрей Алексеевич Андрей Алексеевич вне форума
участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Омск
Сообщений: 109
Андрей Алексеевич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Не хочу второй раз писать определения говорить что такое законы и как из них вытекает физика. Всё есть в сообщении 5. Добавлю только одно, вернее повторю:
математика - частный случай языкового выражения воспринимаемой человеком действительности. Вне языковых символов, чисто математические, не могут быть расшифрованы в полной мере, передать всё заложенную информацию. Математика началась с элементарного - со счёта. Счётом (первичной математикой) обладает даже часть муравьёв (муравьи координаторы), которые способны заметить изменившееся количество рабочих и адекватно среагировать на это изменение.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.10.2009, 11:49
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Цитата:
Сообщение от Андрей Алексеевич Посмотреть сообщение
Математика началась с элементарного - со счёта
Математика началась с наличия двух элементов.
Т.е. существовала всегда.

Это низкоуровневый язык. На нем может научиться разговаривать кто угодно, даже животные. Это язык логики.
Математика = логика (я уже это писал). Разница лишь в том, что логика подразумевает отдельного человека, а математика всё человечество.

PS: Я понял откуда всё непонимание людей. Оно из-за греков =) и их понятий. Парадоксально но факт.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.10.2009, 12:34
Андрей Алексеевич Андрей Алексеевич вне форума
участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Омск
Сообщений: 109
Андрей Алексеевич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Два элемента - это ещё не матиматика. Математика - это фиксация, различение и запоминание этих предметов. Прощесс происходит в мозге живого существа. (К примеру, всё те же муравьи). Если брать логику как обобщённое понятие закономерности всех причинно-следственных связей - математика лишь частный случай логики, первоначально относящийся к различению каличества заданных объектов.

Мысль Вашу я понял. Моё мнение: материя с определёнными характеристиками и закономерностями - потом возникает сознание, как попытка биологического организма адаптироваться (хотя, что такое сознание - вопрос сложный. Некоторые учёные склонны даже поведение клетки расценивать как осознанное) - потом появляется современный человек с языком более развитым, чем у других животных нашей планеты, создаёт письменность и математику, как систему измерения, создаёт логику как систему оценок закономерностей причинно-следственных связей. Первично сознание - математика, логика, добро, зло, нравственность и т.д. - система критериев, оценок, упорядочивания окружающего мира.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 23.10.2009, 12:47
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Ну поняли да не поняли
Еще я понял вашу привычку копирования понятий со словарей и википедии =), весело однако живем.
Если так сложно понять меня, могу лишь посоветовать читать не понятия которые я пишу, а данные мной для них определения.

Два элемента это математика. К "физической памяти" ничего общего не имеет. Запоминания не требует. Чисел не требует.
Груша + Яблоко ? Сколько будет ? это не математика. А как это ? а вот так, как хотите так и понимайте.
Груша слева, яблоко справа - вот это математика.

Логику никто не создает, она есть. Логика (порядок) это не закономерности - это как раз фиксация элементов. Мы воображаем, мы фиксируем элементы - нам не важно как, не важно когда, не важно кем - это и есть воображение.

Смена порядка (течение, жизнь логики) основана на наличии причины - это закономерности.
(а вот и понятия течение, жизнь гы, они вытекли сами из смены порядка, я прям язык создаю, только я бы мог назвать их по другому)

Более того, я уже писал, что логика на порядок выше математики. Математика это набор ограничений, "условностей" между людьми, для всеобщего понимания - это и есть язык.

Еще расширю понимание:
Нелогично - когда видна неизвестная логика (т.е. порядок ясен, фиксирован), но не видна причина.

PS: Я понял откуда всё непонимание людей. Оно из-за греков =) и их понятий. Парадоксально но факт.


Последний раз редактировалось pro1004elovek; 23.10.2009 в 13:45.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 23.10.2009, 14:33
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Так к слову могу объяснить, что такое число и например что такое знак плюс.
(Без словарей, без книжек, всё вытекает только из понимания - "логично" и "нелогично", и при использовании моей логики).

o = 1, oo = 2, ooo = 3 ...
"+" - это когда не известна причина, но известен конечный порядок.
o + oo = ooo = 3
3 - это когда мы где-то взяли 1 яблоко, где то взяли 2 яблока, а потом где-то появилось 3 яблока.

К примеру если мы напишем:
o * oo = ooooo = 5
где "*" - неизвестная функция. То это будет всего навсего выдумка новой функции. Опишите ее ограничения, и пользуйтесь.
Дальше продолжать ? Последовательности - это когда задана такая функция, которая может посчитать не только o*oo,
но и любую комбинацию o*ooo, oo*ooo и так далее.
Не надо думать что математика это только плюс, умножить и разделить. Там куча функций, все они выдуманы. У всех есть свои названия.
Каждый может придумать свою функцию.

Функция - когда один порядок противопоставляется другому, без указания причины. Т.е. создается равенство.
А неравенство, о котором я уже говорил, это когда не известна функция.

Вот это математика. Не дает покоя буржуйское слово математика ?
Назовем то что я только что описал по русски "язык порядков".
Язык порядков - это не наука, наукой тут даже не пахнет.
Наука - это процесс когда что-то изучается, познается.
А язык порядков он есть, создан, его не надо изучать и познавать.
Познает сознание, а язык это хранилище знаний.

Вот процесс пополнения знаний в физике - это наука. Потому что познается и изучается порядок бога (законы вселенной).
Процесс изучения математики в школе - это наука. Потому что дети познают порядки, которые придумали другие люди.
Но пополнение и образование новой математики (более цельного языка порядков) - это не наука, это образование.
Образование - создание единого и более законченного образа, чего либо. Пополняя знания в математике, мы образовываем более цельный образ до бесконечности.

Короче, чувствую можно построить все слова в мире начиная с трех слов:
"порядок"(логика) - порядок законченный, фиксированный и т.п.
"причина"(сознание) - смена порядка, управление, наличие установленного кем либо порядка (логики) и т.п.
"элементы"(материя) - как минимум два различных элемента и т.п.
Т.е. это слова - образы, которые могут иметь сколько угодно длинное описание - определение, описывать их можно до того момента когда другой человек не поймет их смысла. (я примерно описал, думаю должно быть понятно в сумме со всем тем, что я писал до этого)
Это моё триединство - проводите параллели, как угодно.
Связать слово порядок со словом мера ? не получится. Предназначение этих слов совершенно разные. Я уже писал свое понимание этого слова в другой теме. Если вдруг смыслы совпали - тогда замените слово мера на слово порядок.
Связать слово причина со словом информация ? не получится. Предназначение этих слов совершенно разные. Более того "информация" - буржуйское слово.
А вот связать элементы с материей, думаю можно. Т.к. именно это я подразумевал под элементами.

А что такое слово ? Как я его понимаю:
Это когда вам показывают (или вы воображаете в сознании) какие либо порядки один за другим, а потом этой последовательности разных порядков даете названия. Вот и всё.

(представьте что точки это пустота)
Пример: Слово движение : ......o .....o. ....o.. ...o... ..o.... .o..... o......
Вот я вам показал что такое движение по прямой, на примере 7-ми кадров из 7-ми элементов.
При этом если все это происходит в сознании, то не нужно никуда смотреть, нужно просто знать, что есть 6 (или ноль или бесконечность не важно, главное отличие от второго элемента) элементов одного вида, 1 элемент другого вида, что у них есть порядок, и что этот порядок меняется по какой либо причине либо вообще без причины (т.е. по причине собственного сознания - своей логики).
Пример 2: Слово существовать: .o .o o. .o .o o. (т.е. хаотичный порядок, но элемент существует - он есть)
Пример 3: Слово исчезнуть: .o .. .. .. .. .. .. .. (элемент исчез)
Пример 4: Слово образование: ......o .o....o oo....o oo.o..o oooo..o ooooo.o ooooooo (сложный элемент полностью образовался, не важно в каком порядке)
И так далее...

При этом надо понимать, что использую слово логика, только потому что у людей оно настолько укоренилось, что если сказать просто порядок, они меня не поймут. Или если я скажу слово "порядочно" вместо логично, или "беспорядочно" вместо "нелогично" - это будет не полное описание смысла.
Логично - это когда не только порядочно, но и известна причина смены порядка.
Нелогично - это когда не только беспорядочно, но и неизвестна причина смены порядка.
Т.е. в моем употреблении логика(без сочетания с причиной) и логично(в сочетании с причиной) - это не синонимы.

Вот и всё - вся причина по которой я употреблял буржуйские слова.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 23.10.2009 в 16:26.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.10.2009, 17:47
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Кстати слово движение, его ведь можно связать со словом течение и жизнь. Неплохой пример я привел выходит

Ну и для тех кто читает и потихоньку въезжает во все что я говорю, повторюсь и попытаюсь замкнуть понимание (как я себе это представляю лучше бы конечно выразить на картинке):

На чем основаны 3 элемента: "порядки", "причины", "элементы" ?
На хаосе (беспорядке). А точнее в хаосе.
Хаос - беспорядок, без осознания причины.
Образ хаоса - полная противоположность порядку, возникшему по осознанной причине.
Порядок - возникает по причине наличия управления (это и есть образ причины) элементов.
При этом - причина управления (образ причины = сознание) - это мы, откуда взялись не понятно, но управляем порядками элементов (материей).

Порядок образовывается постепенно, и не может проскочить на новый порядок без использования старого. (т.е. новые порядки мы изобретаем всегда на основе старых, это и есть жизнь и образование сознания).
Вопрос почему мы можем подумать о чем угодно ? т.е. образовывать порядок в совершенно непредсказуемом направлении ?
Потому что наше сознание - существует в хаосе - а следовательно и образовывается в хаосе - хаотично (возможно предположить лишь - образование происходит неразрывно от точки рождения - вся наша бесконечно мерная масса сознания - образуется без хаотичных "дырок", т.е. хаос всегда обволакивает снаружи, но его нет для нас изнутри (когда мы осознаем всё что мы знаем, либо это в подсознании, но это уже не хаос) ).

Подсознание - это возможно часть нашего сознания, которое образовалось ранее, в предыдущих жизнях, или даже в текущей жизни, но забыто.
Т.е. ( ( (рождение<подсознание)<сознание )<хаос ).

Рассмотрели образование сознания.
При этом рождение порядка, причины, элементов (т.е. 3х элементов) - неизвестно.

Если проводить аналогии - то рождение сознания (или просто рождение) - это полная противоположность хаосу. В том числе противоположно и в том - что хаос существовал до рождения, а рождение существует после.

Но самое интересное дальше . Сейчас объясню в чем выражается бесконечность (тут надо уловить логику, по порядку не понятно):
Хаос - это порядок, построенный одним из ранее рожденных сознаний . (ранее относительно того, для кого он является хаосом)
В хаосе - бесконечное множество порядков, построенных рожденными сознаниями, как и самих сознаний.
Бесконечный предел хаоса (предел бесконечности - вымышленный разумеется) - это когда то рожденное самое первое сознание (я бы назвал бог всего, вымышленно разумеется, т.к. не бывает первого сознания в бесконечности).
Первый порядок (в пределе бесконечности) заложило первое (я бы даже сказал мнимое) сознание.
Но кто создал нашу вселенную ?
Вывод:
Нашу материальную вселенную продолжало создавать не только первое сознание, но и все сознания родившиеся после него.
Т.е. весь наш род.

Каждый порядок материи после прохождения одной из стадий жизни сознания, распадается (умирает). А точнее это скорее всего происходит вследствии того, что познаем мы порядок часто (а точнее всегда, т.к. это хаос и предугадать предыдущий порядок мы просто не можем) в неверном порядке. Вследствии чего построенный на протяжении жизни материал разрушается, вследствии ошибок. Но сознание не умирает вместе с распадом материи, точно также как его и нет в материальном мире до момента рождения.
Сознание продолжает образовываться после следующего рождения в той же вселенной, но в порядке на уровень выше уже полностью пройденного порядка.

В хаосе - есть порядки, которые уже известны нам (это мы их осознали и построили, это наш уровень)
При этом например - порядок бога нашей вселенной, как я уже говорил, для нас хаос - который мы познаем, который нас обволакивает, и который мы не можем перескочить, полностью не осознав его. Когда осознаем - то дальше уже другой хаос, другой бог и другая вселенная более высокого порядка и так до бесконечности.
или иначе:
Любой порядок - это хаос для низшего порядка.

Вот и получается - сознания - образуются, выстраивая материю от низших порядков к высшим до бесконечности.

А рождение сознания - вот и есть загадка.
Т.е. само рождение 3х элементов - "порядки", "причины", "элементы" (т.е. это и есть всё, из чего состоит и хаос и порядок и вообще всё)

Но например в ведах говорится: что живатма (причина) из мира нави само приходит в в мир яви (материя) и уже потом там устанавливает порядок (управляет).
Как я понял она приходит в мир яви, когда происходит рождение, и уходит после смерти нашего материального тела обратно в навь, где и продолжает существовать, до своего следующего рождения.
Так вот самая скажем так древняя и толстая (уместившая в себя знания наибольшего количества пройденных и познанных порядков) живатма и есть в пределе то первое сознание, которое родилось в материальном мире и начало его упорядочивать.
А все более худые живатмы, от того и худые, что рождались в материальном мире позже (т.е. познали меньшее число порядков).

Поняв не только всё что я сказал, но всё что я имел ввиду =), можно сделать вывод:
Сознание всегда образовывается именно в той среде (т.е. созданном порядке, а не в смысле в последовательности), которую создало ранее рожденное сознание.
Простой частный пример - рождение ребенка человека, происходит внутри самого человека. Образовывается от предыдущего уровня развития своего сознания до уровня младенца, и уже дальше развивается на одном с уровне что и другие люди в одной среде.

Или по другому:
Всё что существует вокруг нас, было сначало создано самым первым из рожденных сознаний - (оно невозможно в бесконечности, но реальное в пределе - по моему это сознание и называют богом всего, не только нашей вселенной, а вообще всего, что было создано сначала).
При этом наше окружение могло изменяться тем бесконечным множеством сознаний, которые рождались после.
Т.е. именно наша вселенная, которая сейчас есть - могла быть и построена и перестроена всеми теми сознаниями, которые рождались до рождения нашего сознания.

Много текста, сложно, но можно.


Повторюсь всё что я тут написал в этой теме просто логически вывелось, только из понимания значения слов-образов:
"порядок"(когда известна причина), "причина"(управление, передвижение элементов и т.п.), "элементы"(материя), а также разумеется на их противоположностях:
"хаос"(когда не известна причина), "бесконечность"(т.е. существование без причины, всегда), "отсутствие элементов"(т.е. духовный мир, навь и т.п.).
В этом то и прикол.
Поэтому могу посоветовать, кто не понял того что я написал, разберите эти понятия и поработайте чутка головой. Главное не сбивать мысль ничем, т.е. не использовать других понятий, кроме этих шести.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 23.10.2009 в 19:45.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.10.2009, 18:25
Owlotron Owlotron вне форума
участник
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Новомосковск, Тул. обл.
Сообщений: 137
Owlotron на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Конечно, очень интересно. Согласуется с принципом управляемости со стороны иерархически высших систем управления. Ведь эти системы создают свой порядок.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.10.2009, 00:14
Царь ГорохЪ Царь ГорохЪ вне форума
был не раз
 
Регистрация: 23.10.2009
Сообщений: 6
Царь ГорохЪ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Такое есть высказывание:
Надо знать понемногу обо всём и всё о немногом.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.10.2009, 01:41
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Повторюсь всё что я тут написал в этой теме просто логически вывелось, только из понимания значения слов-образов:
"порядок"(когда известна причина), "причина"(управление, передвижение элементов и т.п.), "элементы"(материя), а также разумеется на их противоположностях:
"хаос"(когда не известна причина), "бесконечность"(т.е. существование без причины, всегда), "отсутствие элементов"(т.е. духовный мир, навь и т.п.).
В этом то и прикол.
Поэтому могу посоветовать, кто не понял того что я написал, разберите эти понятия и поработайте чутка головой. Главное не сбивать мысль ничем, т.е. не использовать других понятий, кроме этих шести.
Идем дальше - замыкаем понимание.
В свою очередь, каждые 5 из этих понятий, логически выводятся из одного из этих понятий.

Получается, что всё наше мышление, всё наше сознание и состоит из способности различать логично и нелогично., или по другому:

Всё наше сознание и состоит из способности различать противоположности и причину. (т.е. в прямом смысле получается порядок основан на противоположностях - как сознания так и материи).

Откуда оно взялось ?
Получается это и есть рождение сознания - это осознание "порядка", "причины" и "различия элементов":

Могу лишь привести такой пример:
Была некая материя (назовем ее ничем). В следствии какой то причины она начала расслаиваться в 2 стороны (при этом две стороны не означает в линейные двухмерные стороны, это означает что в две зеркальные стороны, т.е. противоположности, одной бесконечно-мерности и другой) - в навь(то что не материально) и в явь (то что материально). С одной стороны каждая отслоившаяся навь - это сознание (содержащее знания порядков), а с другой стороны каждая отслоившаяся явь (элемент, материя - содержащее сами эти порядки) - если представить - то почти как зеркально.
При расслоении осознана - "причина" (само расслоение) - которое происходит хаотично (т.е. вследствии той же неизвестной причины начавшей расслоение - тот самый образ хаоса, и объяснение почему мы мыслим хаотично).
"порядок" (само расположение расслоенных друг от друга нави и яви как двух различных элементов)
"различные элементы" (сами нави и явь).

Нави и явь (я взял эти понятия из другого места, просто чтобы обозначить - духовное и материальное).

Таким образом эта последовательность точно также бесконечна - т.е. в чем причина расслоения и рождения сознаний ? - в чем то - "причина".
Откуда навь и явь ? в способности различать элементы - "различные элементы".
Откуда порядок ? в способности различать элементы и в причине - "порядок".

Т.е. что в прямом смысле означает:
Что мы, сознания рожденные позже, всегда познаем уже ранее построенные порядки - хаос, хаотично. Причем наше познание точно также хаотично и для тех сознаний которые родились раньше. Т.к. наше познание всегда может бесконечно мерно пересекаться с порядками совершенно разных сознаний. Или если коротко:
Мы познаем порядки не только от меньших к высшим (т.е. вглубь, т.е. познаем старое), но и от меньших к хаосу (т.е. в бесконечность, т.е. познаем новое).
(разумеется старое и новое относительно ранее рожденных сознаний, т.к. для нас всё познание новое, для нас сначала всё хаос)

Вот и всё, на основе всего этого строится всё что есть (в том числе как строится математика и письменность я уже показывал). Если конечно понятно, что я имел ввиду.

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 24.10.2009 в 02:56.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 24.10.2009, 04:07
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Вот нарисовал рисунок от руки для наглядности:
(при этом рисунок двухмерный, но все аналогично переносится и на бесконечно мерность):

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 24.10.2009 в 05:08.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 24.10.2009, 05:51
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Теперь можно делать выводы для чего угодно: важно только понимать - что такое мозг человека (материальный) и сознание.
Думаем правильно мы только тогда, когда используем сознание - чистую логику (полностью осознаем причины порядка различных элементов = своя логика, в том числе осознание наличия причины, и осознания твоя это причина - то что сделато только в результате твоей логики = своя логика (свои собственные построенные понятия), или это причина неизвестная - чужая = чужая логика (чужие понятия в том числе)).
Пример: человеку покажут яблоко и спросят - откуда взялось это яблоко ?
один ответит - оно выросло или вы его купили, или фиг его знает = вообще никакой логики (неосознанное)
другой ответит - его мне показали вы, а дальше я точно не знаю. осознание как причины которую он знает, так и причины которую он не знает - чистая логика (осознанное).

Мозг - это полностью автономная система, которая является всего лишь мотором для тела в материальном мире (рефлексы, память днк, и т.д.) - мозг делает работу за нас по упорядочиванию тела в порядке, созданном до нас. Т.е. поддреживает наше тело в в гармонии с порядком созданным до нас и не дает распасться нашему телу на частицы. Только и всего.

Мозг не равно сознанию. Это всего лишь мотор - чисто механический реактор для построения нашего тела в гармонии (эволюционной) с порядком созданным до нас. Это скажем так - машина в которую мы садимся для познания новых порядков.

Какая тут логика ? По порядку:
мы (сознание) рождаемся в порядке созданном до нас (наше человеческое тело, днк и так далее),
мы не знаем этот порядок, так как мы только что в нем переродились для его познания.
мы не знаем свое строение тела изначально, не мы его создали (целиком разумеется особенно то что касается человека, отдельные части днк мы создавали в других формах и уже знакомы с ними).
мы проходим порядок и улавливаем строение (порядок) человеческого тела, учимся им управлять.
познаем порядок и причины которые нужно выполнить впоследствии самому, чтобы двигать руками, ногами и так далее.
познаем порядок и причины которые нужно выполнить впоследствии самому, чтобы смотреть - управлять зрением. (особенно если до этого мы еще не проходили уроки зрения, зрение (и другие чувства) - в материальном мире - это всего лишь изобретение, но не сознание)
логика думаю ясна.

Используя чистый язык логики, можно научить понимать друг друга кого угодно.
Пример: дрессировка животных - показ причины порядка, показ порядка (до и после причины) используя различные элементы.
Животное улавливает причину и порядок - и потом понимает этот язык:
Пример: высовываем изза угла свою голову сверху - смотрим на животное (кошку или собаку). Потом еще пару раз высовываем голову сверху - смотрим на животное, оно тоже на нас смотрит.
Потом резко - высовываем голову снизу - животное по прежнему смотрит вверх. - потому что оно уловило логику предыдущих причин!

Последний раз редактировалось pro1004elovek; 24.10.2009 в 06:58.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 27.10.2009, 11:30
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Вот какой вывод:
Принимая во внимание лекции Зазнобина, я действительно убедился, что то о чем я тут пишу имеет непосредственное отношение к мере-информации-материи.
Просто я написал это более детально =)
Почему я сделал такой вывод?
1) В своих лекциях Зазнобин не раз употребляет слово "порядок", "упорядоченность" при упоминании меры. И окончательно даёт мне понять, как понимает "меру" он сам, на своём примере со стаканом с водой.
Стакан с водой - это некая мера, состоящая из "упорядоченных" элементов, на всех уровнях вплоть до электрона и так далее.
Таким образом - мера состоит из порядков, о которых тут говорил я. Но порядок то и стоит на ступень выше, из него состоит мера.
Вывод: убедился, да смысл и связь с "мерой" у моего "порядка" имеется. В том смысле у меня он всегда имелся, я имею ввиду он имеется в лекциях.
При этом как "порядок", так и "мера" содержат в себе другое не мало важное понятие "мерность"(связь с которым предлагаю найти самим).

2) Вот какую связь я уловил "причины" и "информации"(нерусское слово).
Если мы будем воспринимать слово "информация" как некое действие, которое воздействует на "порядок" (я почему то вспомнил такую трактовку). Т.е. какой то человек например - "бросил" мяч. Т.е. "человек"+"бросил"+"мяч" - понимается здесь как "информация", ну в таком случае почему нельзя сказать, человек являлся "причиной", по которой "мяч" был "брошен". Или человек - причина, по которой поменялся порядок материи.
Т.е. если трактовать "информацию" как некое действие, которое включает в себя само "действие", "субъект" и "объект" , то это даёт связь "информации" со словом "причина" следующим образом: "субъект" + "действие" = "причина", "объект" = "порядок" + "различные элементы"(материя).
Т.е. да "причина" и "информация", не одно и тоже - но связь имеется в виде, который я указал выше.
3) Различные элементы и материя. Связь упоминал в ходе рассуждений и не отрицал её.
Наглядно - различные элементы (которые я уже упоминал) - это материальное и духовное.
Если кто считает материю как я считаю различные элементы, то значит связь есть.

Вывод по связям, которые я нашел в своем тексте:
Мера = "порядок" + "различные элементы".
Информация = "причина" + "порядок" + "различные элементы" (или наличие субъекта, объекта и управления)
Материя = "различные элементы".

То о чем я здесь писал:
"порядок", "причина", "различные элементы".

То как я понял меру-информацию-материю:
("порядок" + "различные элементы"), ("причина" + "порядок" + "различные элементы"), ("различные элементы").

Думаю позже закончу эту тему, нарисовав рисунок, который максимально детально и наглядно объяснит, что такое порядок, мера и различные элементы в моём понимании.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.10.2009, 07:49
Андрей Алексеевич Андрей Алексеевич вне форума
участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Омск
Сообщений: 109
Андрей Алексеевич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Цитата:
Еще я понял вашу привычку копирования понятий со словарей и википедии =), весело однако живем.
Если так сложно понять меня, могу лишь посоветовать читать не понятия которые я пишу, а данные мной для них определения.
Я предпочитаю словари, использую википедию как более удобную для цитирования. Если каждый будет давать свою трактовку, говорить "груша", а описывать помидор - мы получим полный бардак и басню про лебедя, рака и щуку.
Цитата:
Груша слева, яблоко справа - вот это математика.
Не может быть груша слева, а яблоко справа до тех пор, пока у нас нет системы отсчёта, объекта, относительно которого мы рассматриваем положение. Не может быть математики без носителя - без разума.
Цитата:
Не надо думать что математика это только плюс, умножить и разделить. Там куча функций, все они выдуманы. У всех есть свои названия.
Каждый может придумать свою функцию.
Вся математика, все новые функции базируются на основе из простейших элементов. Всё разнообразие математики берёт начало от распознавания количества объектов и элементарного счёта.
Цитата:
Подсознание - это возможно часть нашего сознания, которое образовалось ранее, в предыдущих жизнях, или даже в текущей жизни, но забыто.
Подсознание - это работа головного мозга не переходящая на уровень сознания.
Цитата:
Если проводить аналогии - то рождение сознания (или просто рождение) - это полная противоположность хаосу. В том числе противоположно и в том - что хаос существовал до рождения, а рождение существует после.
Игра в чёрное и белое, без различения оттенков серого. Что такое хаос? - то, что человеческое сознание не способно систематизировать. Однако, это недостаток человеческого разума, а не материи, подчиняющейся своим свойствам, физическим характеристикам.
Цитата:
Сознание всегда образовывается именно в той среде (т.е. созданном порядке, а не в смысле в последовательности), которую создало ранее рожденное сознание.
Простой частный пример - рождение ребенка человека, происходит внутри самого человека. Образовывается от предыдущего уровня развития своего сознания до уровня младенца, и уже дальше развивается на одном с уровне что и другие люди в одной среде.

Или по другому:
Всё что существует вокруг нас, было сначало создано самым первым из рожденных сознаний - (оно невозможно в бесконечности, но реальное в пределе - по моему это сознание и называют богом всего, не только нашей вселенной, а вообще всего, что было создано сначала).
Это не более чем смешение в кучу сознания животного, передающего накопленную информацию потомству (без передачи информации, сознание не исчезнет, черепаха вылупившаяся из яйца, без черепах вокруг, самостоятельно воспринимает окружающий мир). Это частные случаи органической жизни, а не пример на уровне всей материи вселенной.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 28.10.2009, 18:32
Снежный Снежный вне форума
участник
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 184
Снежный на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Вот нарисовал рисунок от руки для наглядности:
(при этом рисунок двухмерный, но все аналогично переносится и на бесконечно мерность):
клинический диагноз можно ставить
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 29.10.2009, 05:43
PaiNt PaiNt вне форума
участник
 
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 209
PaiNt на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Всё что мне нужно знать.

Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
того момента когда само поняло примитивные приёмы упорядочивания - информация.
Примитивные приемы упорядочивания - информация. Непонятно же (с).
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Сознание - способно придумать любой порядок само - логика.
Да.. согласен. А что значит "придумать"?
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Логика отдельного человека - не согласованная с другими людьми - безграничная.
А она вообще безграничная. имхо.
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Математика - согласованная со всеми людьми логика сознания человека (все известные и придуманные порядки) - безграничная.
Математика - память человечества - все накопленные знания о порядках.
Математика - духовна, как и логика, как и сознание.
Физика вселенной - согласованная с богом математика.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Когда физика вселенной достигнет полной согласованности с математикой, тогда математика человека прикоснется к порядку бога, и человек сможет управлять материей также как и бог.
В дальнейшем развивая свою логику, или логику человечества - математику - сознание человека сможет строить вселенные, отличающиеся от божественной вселенной (где мы сейчас живем).
Хорошая перспектива. . Хотя и щас люди могут строить вселенные , но по качеству они пока не дотягивают до Бог™.
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Сознание человека - это упрощение, на самом деле чем выше познания в физике, тем выше уровень сознания человека, относительно сознания бога.
Спорно. Хотя Даже может люди не так понимают что вы хотели сказать. не знаю.
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Память (Накопленное сознание каждого) - это все порядки, которое прошло, освоило или придумало сознание - логика.
Память человечества - математика.
Это память логики. А возможны другие памяти, или вы все свели к логике?
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Неточный брат математики, но более безграничный (образный) - письменность, язык.
Не согласен.. Вообще почему более безганичный. Вы имеете 3 буквы и два знака - это письменность, а составить из них вы можете много выражений(информации) - это математика. Разви математика не более шире письменности?
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Под словом порядок - логика - я подразумевал нечто неопределенное и бесконечно мерное. А не просто порядок слева направо, или порядок в 3х мерной системе координат.
Понял.. Вопрос: вы отождествялете понятие логика и порядок?
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Не было бы вселенной, не было бы бога.
Одно из сознаний - рано или поздно в бесконечности - углядело бы в хаосе порядок.
Согласен.. И тогда что будет с этим сознанием? Оно станет богом, или асимилируется с уже существующим сознанием.?
Цитата:
Сообщение от pro1004elovek Посмотреть сообщение
Вся наша жизнь - упорядочивание пространства - материи и как результат развитие сознания.
Есть лишь выбор - жить в порядке бога, и уже сейчас быть богом для компьютерных программ например (полностью искусственная вселенная созданная человеком на его уровне сознания, но находящаяся в порядке бога, во вселенной, т.е. в вселенной, а не над ней),
либо менять и познавать порядок бога, с целью впоследствии либо уничтожить вселенную (безнравственно),
либо построить новую в другом месте или измерении (нравственно), т.е. над вселенной.

Поэтому сознание человека, приобретя собственную волю (уловив порядок), это вирус в системе "вселенная", который может оказаться либо разрушительным либо конструктивным. Но я уверен высокоразвитые сознания - всегда стремятся не только создать новое, но и сохранить старое, т.к. старое - это его память и основа - одно целое.
Ха, похоже в предыдущем абзаце я сказал то что вы имели ввиду в этом..
__________________
Воображение важнее, чем знание.Знание ограничено.Воображение окружает мир. (А. Эйнштейн)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:14.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot