форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 06.06.2009, 18:07
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Обладает ли любое космическое тело ВОЛЕЙ для изменения траектории полета кометы?
Вы раскручиваете юлу а потом глядя на нее говорите - у нее же нет воли и не может быть! Расставляете 10 тысяч доминошек валите первую и глядя как валится последняя утверждаете что у предпоследней нет воли. Вы совсем игнорируете запуск процесса и волю его запустившего.

Цитата:
Насколько детерминировано изменение траектории кометы гравитационными силами других небесных тел?
Насколько я знаю современная наука способна расчитывать траектории небесных тел при их взаимодействии с определенной погрешностью.

Цитата:
В данном процессе нет субъекта управления, как его нет в полете камня.
Субъект управления и объект определяется по степени влияния друг на друга. В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.

Цитата:
Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации. Для камня – это падение.
Точек бифуркации не существует.

Цитата:
А коль все предопределено и нет возможности изменить процесс, то нет и управления.
У каждого процесса как вы точно подметили есть векторы целей. Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.

Цитата:
Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление.
Понятие воля не относится только к человеку.

Цитата:
Стоя на земле мы взаимодействуем с опорой: с какой силой наши башмаки давят на землю, с той же силой земля противодействует нашим башмакам. Где здесь управление?
Планета гравитационным полем воздействует на объект управления. Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.

Цитата:
Например, Вы можете изменить реакцию опоры не меняя прикладываемой силы?
Лично я нет.

Цитата:
Как минимум, процессы с однозначной зависимостью не имеют субъекта управления. Например, процессы протекающие по закону Ома, Бойля - Мариотта,
Всегда есть источник тока. Поля взаимодействуют с частицами. Если подняться иерархически выше можно выйти на того кто может менять параметры этого процесса включать выключать его по своей воле.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 06.06.2009, 18:13
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Да и перекладывание ответственности на бога это ваши фантазии.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 06.06.2009, 18:44
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,054
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Конечно фантазии Я вижу желание большинства верить в хорошего Бога. Но верить Богу и принять его таким, какой он есть, принять его управленческую волю, которой он уже воспользовался установив раз и навсегда свои законы, многие не хотят. Потому что тогда выяснится, что жизнь справедлива, что в своих неудачах человек должен искать причины в себе самом, что для изменения своей жизни, нужно что-то делать.
Вот такая фантазия.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 06.06.2009, 19:08
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Pvl

«Точек бифуркации не существует.»
Ну, нет, так нет... У любителей ДОТУ много чего нет.

«У каждого процесса как вы точно подметили есть векторы целей.»
Я такого не говорил. Наоборот, цели нет у подавляющего большинства процессов – у всех детерминированных.

«Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.»
Как я ранее заметил, на большинство процессов ни у кого нет возможности повлиять.

«Субъект управления и объект определяется по степени влияния друг на друга.»
Да Вы что?! Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

«В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.»
Вы хотите сказать, что не понимаете влияние среды? Повторяю: взаимодействие объектов между собой.

«Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.»
У Вас очень странное понятие об управлении. В таком виде под управление подходит все что угодно.
Вам надо такое расширенное толкование?
Какую пользу в смысле познания окружающего мира оно Вам дает?

Управлять – это иметь возможность изменять параметры процесса. Соответственно, можно учиться управлению! В вашем понимании можно учиться, можно не учиться – большинство процессов для Вашего «управления» недоступны.

В указанном Вами данном случае, если бы не было силы тяготения, не образовалось бы Вселенной пригодной для существования нашего вида.

«Лично я нет.»
Укажите, кто может! Коль такого нет, то нет и субъекта управления. Т.е. теорему: не все процессы управляемы можно считать доказанной.

«Если подняться иерархически выше можно выйти на того кто может менять параметры этого процесса включать выключать его по своей воле.»
Ни включение, ни выключение процесса протекания тока (закона Ома) не меняет, - все зависимости в процессе протекания тока остаются прежними. Вы просто прерываете или инициализируете процесс. Вот Вам и точка бифуркации...

«Да и перекладывание ответственности на бога это ваши фантазии.»
Зачем Вам нужен Бог?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 06.06.2009, 22:35
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
«Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.»
Как я ранее заметил, на большинство процессов ни у кого нет возможности повлиять.
Вы думаете что если в процессе не учавствует человек то этот процесс неуправляем. Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.

Цитата:
Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?
По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.

Цитата:
«В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.»
Вы хотите сказать, что не понимаете влияние среды? Повторяю: взаимодействие объектов между собой.
Не пойму к чему вы с этим камнем клоните и что хотите сказать.

Цитата:
«Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.»
У Вас очень странное понятие об управлении.
А у вас неадекватное жизни!

Цитата:
В таком виде под управление подходит все что угодно.
Достаточно Общая Теория и должна подходить под что угодно.

Цитата:
Вам надо такое расширенное толкование?
Конечно надо.

Цитата:
Какую пользу в смысле познания окружающего мира оно Вам дает?
Видеть корни существующих проблем в обществе. Понимать какие должны быть предприняты меры для борьбы с ними а не с их последствиями.
Цитата:
«Лично я нет.»
Укажите, кто может! Коль такого нет, то нет и субъекта управления. Т.е. теорему: не все процессы управляемы можно считать доказанной.
Врядли моя способность с поиску каких либо личностей может служить доказательством вашей теоремы.

Цитата:
Вы просто прерываете или инициализируете процесс. Вот Вам и точка бифуркации...
Это не точка бифуркации это процессы включения и выключения.

Цитата:
Зачем Вам нужен Бог?
А зачем Вам все что находится за пределами Земли?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 06.06.2009, 23:14
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.
В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 06.06.2009, 23:52
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?
Не я придумывал эту систему но могу сказать точно что цели касаются всех нас. Священные писания с инструкциями оказались подставой. Значит будем не пророками а угадчиками и делать существенные выводы. Это как минимум один из наших векторов целей.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 07.06.2009, 06:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Pvl

«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»

«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.

«А зачем Вам все что находится за пределами Земли?»
Для человека изучающего окружающий мир интересны на только то, что находится за пределами Земли, но всё сущее нашего мира. В этом есть и практический интерес: открытые законы облегчают нашу жизнь, делают ее комфортней.
Конкретно, все что находится за пределами Земли изучать необходимо, чтобы включить в сферу управления человечества. Как говорит ДОТУ:
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере»

А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 07.06.2009, 12:08
Михайло Суботич Михайло Суботич вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Адрес: Подмосковие
Сообщений: 439
Михайло Суботич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Ефремов
Зачем Вам нужен Бог?
Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера. А факт того, что Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление оказывает управляющее воздействие на всё сущее, является следствием Триединства М-И-М - меняется информация -> меняется материя и мера. Мы можем только гадать, какой вектор целей у высших иерархий управления, т.к. не обладаем всей полнотой знаний. Если бы звёзды не светили, мы бы с вами не существовали. И не только мы.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 07.06.2009, 12:24
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»
Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.

Цитата:
«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.
Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.

Цитата:
А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...
За тем же за чем и вам плюс мысль "а куда же мы от него денемся"..
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 07.06.2009, 15:03
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.»
Если исходить из понятий Pvl, что все процессы управляемы, следовательно, у всех процессов есть цель, то действительно, можно задать и вопрос: «зачем светят звезды». Но все же этот вопрос имеет какое-то место быть, т.к. мы в каком-то приближении представляем, что такое звезды.
В случае с Богом все иначе: приходится делать массу противоречивых допущений абсолютно не связанных между собой и не имеющих ни каких оснований.
Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»

Pvl

«Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.»
Интересно, а что Вы «наложили»? Покажите разницу. Что у Вас вышло? И какая разница?

«За тем же за чем и вам»
Вы собираетесь управлять Богом?!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 07.06.2009, 19:45
Михайло Суботич Михайло Суботич вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Адрес: Подмосковие
Сообщений: 439
Михайло Суботич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»
Я не совсем согласен с допущением, что Бог Всесведущ. Все элементы мироздания постоянно занимаются творчеством, набирают опыт и двигаются вверх по спирали эволюции. Поэтому более высокие иерархии управления являются более сведущими по отношению к более низким иерархиям и могут прогнозировать события на основе своего опыта.

(Пример: если ваша собака заболела чем-либо и требует оперативного вмешательства, вы отведёте её к ветеринару, но сама она ни за что туда не пойдёт, потому что она не может спрогнозировать результат болезни, не знает решения этой проблемы и инстинкт самосохранения не позволяет ей идти под нож хирурга (представьте, если бы собака сама пошла к ветеринару и прооперировалась). То же самое касается человечества - мы до конца не понимаем, к чему все эти природные катаклизмы и "угрозы конца света". Не хочу никого обидеть таким сравнением, можно взять пример с кошкой или любым другим животным.)

Но Бог как безконечночсть является совокупностью опыта всех его элементов и постоянно получает новый опыт в познании материального мира. Об этом размышляли мудрецы древней Индии (а возможно и Руси, если веды действительно пришли туда от нас). Что произойдёт, когда Бог получит опыт всех возможных проявлений триединства М-И-М - неизвестно. И возможно ли это - конец безконечности - тоже неизвестно.

Последний раз редактировалось Михайло Суботич; 07.06.2009 в 20:07.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 12.06.2009, 17:17
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте!

Очень интересно было читать! В чём-то похоже на беседу глухих, слепых и немых от рождения .

Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.

Далее, есть повод сомневаться, что многие хотя бы прослушали лекции Петрова об искусственном интеллекте и об интеллекте в суперсистемах. Иначе не было бы здесь достаточно наивных суждений о невозможности существования управления в отсутствии чего-то человекоподобного. Для справки. Этот материал ДОТУ (об интеллекте и суперсистемах) соотносится с современными системами ПРО-ПВО и прочими современными системами ведения боевых действий, не говоря уже об образованиях типа интернета.

Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).


Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.

Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.

Всего доброго!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 12.06.2009, 19:42
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

М.Каплин

«Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.»
С моей точки зрения это выглядит иначе: известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией. В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.
Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.
В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.

«Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.»
Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.
Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ:
«Концепция управления является этапом полной функции управления. Полная функция управления (как и концепция упра¬в¬ления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления) на основе решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в среде с учётом этого фактора.
4. Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения в среде (предсказу¬е¬мос¬ти в той мере, какой требует управление с заданным уровнем качества).
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют.»

Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

«если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.»
Не отрицая вероятность наличия не проявляющих себя явлений, все же рискну спросить: Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 13.06.2009, 00:49
upravlenie upravlenie вне форума
гость
 
Регистрация: 25.05.2009
Адрес: Украина / Гурзуф
Сообщений: 63
upravlenie на пути к лучшему
Подмигивание Ответ: Все ли процессы управляемые?

http://www.zeitgeistforum.ru/index.p...ndpost&p=43742 - мой пост на топке "кибернетики" форума русского Z. движения.
Если не все процессы управляемы, то Бога нет, он не управляет.
Потому все процессы должны быть управляемы, чтобы верили в Бога, фанитики.
__________________
КОБ + Пробуждение Разума + Дух Времени.
Между духом и материей посредничает математика.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 13.06.2009, 14:15
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте!
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
...известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией.
И я того же мнения.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.
(Выделение моё.)
В целом согласен. И очень хорошо, что Вы это написали. Здесь надо отметить два момента.
1. Пользоваться этим приёмом следует осмотрительно, поскольку при его использовании слишком часто забывается о сделанных вначале допущениях и частные результаты без должного обоснования распространяются на "цельный процесс", что приводит к неправильным общим результатам. К сожалению, это практически наблюдается, в последнее время (лет 15) гораздо чаще.
2. Именно этот приём и использован при создании КОБ. КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.
Здесь Вы неправы, ибо, напомню, свойства системы не равны сумме свойств составных частей.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.
Здесь налицо подмена:
1. Это не МЫ расширили, а ВЫ заузили, ссылаясь на научный приём;
2. Управление не есть составная часть целевого процесса, а наоборот - управление само есть процесс, и целевой процесс является вложенным в процесс управления.



Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами...
Определены, это ещё не значит - созданы. Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся. Вот Вам и управление.



Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
...и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.
А здесь Вы подрубили собственную платформу - ввели (сами !) предохранительные ограничения на случай, если невозможное сейчас, станет возможным чуть после . Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ, пусть даже не до конца осознанно.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ...
По ДОТУ или без ДОТУ, субъект управления в общепринятом смысле - человек - не обязателен.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.
Это Ваш домысел.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?
Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам. Практика, похоже, такую пользу подтверждает.

Всего доброго.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 13.06.2009, 17:23
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

М.Каплин

«Пользоваться этим приёмом следует осмотрительно, поскольку при его использовании слишком часто забывается о сделанных вначале допущениях и частные результаты без должного обоснования распространяются на "цельный процесс", что приводит к неправильным общим результатам.»
Напомню: я говорил о синтезе, а не о сумме процессов.

«Именно этот приём и использован при создании КОБ. КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Понимая, что мой вопрос повиснет в воздухе, все же задам: Вы и пример из КОБ способны привести?

«Это не МЫ расширили, а ВЫ заузили, ссылаясь на научный приём;»
Значит разделяемся... «Единение» – ах, вашу...
Но по существу. Да, я за наиболее узкое до однозначности толкование. Недаром в документации необходимо использовать однозначно определенные термины (есть ГОСТ) или давать определение, - при необходимости.
Сравните язык использованный в фильме «Кин-дза-дза» и Пушкинские поэмы – какой подбор слов!
Двусмысленность никогда не способствовала взаимопониманию. Например, в дискуссиях мы часто используем слово «вера», но каждый толкует его в свою пользу. Верующий уверен, что и неверующий тоже верит, но это разные веры. Один верит в непроверяемое, другой верит, в принципиально проверяемое, но не входящее в его профессиональную сферу. Действительно, я верю, что Вы будете читать мое сообщение – точно знать я этого не могу. Но разве эта вера аналогична религиозной?
Аналогично со словом «управление», если все абсолютно управляемо, то, следовательно, нами не управляемо, т.к. наши поступки входят в сферу компетенции мифического иерархически высшего сознания, следовательно, и его действиями управляют еще более высшая иерархия – и так до бесконечности.

Мы должны признать, что не все процессы управляемы или попадаем в «дурную бесконечность».

«Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся.»
Вы хотите сказать, что Солнце субъект управления? И по своему произволу может изменить концепцию управления?
«Управление всегда концептуально определённо: 1) в смысле определённости целей и иерархической упорядоченности их по значимости в полном множестве целей и 2) в смысле определённости допустимых и недопустимых конкретных средств осуществления целей управления.» *** (ДОТУ)

«Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ»
Что за максимализм. Я всегда говорил, что ДОТУ – ощипанная теория управления. Если не учитывать ее неработоспособность в реальных процессах (например, провальные итоги выборов 2003 года) – то отдельные моменты верны.
Конечно, не сразу обратишь внимание на выше приведенный (см. ***) перл. Вероятно, таких мест не одно. При случае перечитаю под этим углом зрения.

«Это Ваш домысел.»
Предъявите свое понятие «объективного явления» - мне очень интересно.

Ефремов> Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире? **
М.Каплин> «Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам.»
Как это не ставился? А на кой ляд включены в ДОТУ неопределенные сущности?
«Логика достаточно общей теории управления такова, что неизбежно приводит к появлению термина «иерархически наивысшее всеобъемлющее управление». Если называть всё своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление — деятельность Бога — Творца и Вседержителя, одним словом это — Вседержительность.» (ДОТУ)
Я настаиваю на ответе на вопрос **.

«Практика, похоже, такую пользу подтверждает.»
И сразу приводите пример пользы ДОТУ в управлении социальными процессами...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 14.06.2009, 23:50
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«...КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Понимая, что мой вопрос повиснет в воздухе, все же задам: Вы и пример из КОБ способны привести?
Чего проще, использую Вашу мысль: "ДОТУ – ощипанная теория управления". К ТАУ у Вас претензии в части её научности есть?


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Да, я за наиболее узкое до однозначности толкование. Недаром в документации необходимо использовать однозначно определенные термины (есть ГОСТ) или давать определение, - при необходимости.
Полностью разделяю это утверждение, но только для отчётов. Открытия-изобретения на этой базе невозможны, поскольку заранее исключены из списка .


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
...если все абсолютно управляемо, то, следовательно, нами не управляемо, т.к. наши поступки входят в сферу компетенции мифического иерархически высшего сознания, следовательно, и его действиями управляют еще более высшая иерархия – и так до бесконечности.

Мы должны признать, что не все процессы управляемы или попадаем в «дурную бесконечность».
Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс. На бесконечности эта вероятность гарантированно реализуется. Вселенная ведь бесконечна? Или у Вас иная информация?
Что касается "дурной бесконечности", так мы и так в ней живём, судя по "достижениям" астрофизиков и прочих "квантовых релятивистов" .


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что Солнце субъект управления? И по своему произволу может изменить концепцию управления?
Я Вас не понимаю. Тремя абзацами выше Вы выступали за строгость терминологии. Здесь же не к месту употребляете термин "субъект".

Про Солнце. Никто ещё не доказал, что это образование не обладает интеллектом. С другой стороны, управляющий элемент системы не обязан обладать интеллектом. Интеллект может находится иерархически выше.
Иллюстрация. Например, возможна ситуация, когда по "решению" упомянутого интеллекта Солнце "неожиданно" взрывается. Аналогией в нашей жизни является радиоуправляемая мина.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Я всегда говорил, что ДОТУ – ощипанная теория управления. Если не учитывать ее неработоспособность в реальных процессах (например, провальные итоги выборов 2003 года) – то отдельные моменты верны.
Непонятно, что Вы имеете в виду, говоря про выборы.

А насчёт работоспособности ДОТУ Вы заблуждаетесь, и вот в каком аспекте. ДОТУ так же пригодна для конкретной работы, как и уравнения Максвелла для проектирования электропроводки.



Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Предъявите свое понятие «объективного явления» - мне очень интересно.
А нету у меня своего, чужими пользуюсь .


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?**
Я настаиваю на ответе на вопрос **.
Не способен, пильпулизмом я не занимаюсь. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что вопрос этот надуман, из области софистики. Вашему образу это не соответствует, увы .



Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
А на кой ляд включены в ДОТУ неопределенные сущности?
Сделана попытка хоть как-то определить эти самые сущности, до которых "академическая наука" ещё не доросла.


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Практика, похоже, такую пользу подтверждает.»
И сразу приводите пример пользы ДОТУ в управлении социальными процессами...
Извольте. Граждане, ознакомившиеся с понятием ПФУ, эффективнее ведут свои дела. Например, они уже точно знают, раз нет неуправляемых процессов, то, если не будешь чем-то управлять, неизбежно этим управлением займётся кто-то другой.

Всего доброго.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 15.06.2009, 15:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

М.Каплин

М.Каплин> «КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Ефремов> Вы и пример из КОБ способны привести?
М.Каплин> «К ТАУ у Вас претензии в части её научности есть?»
Что к чему?
Ну, сболтнули не думавши, теперь пытаетесь шумовую помеху поставить?

«Открытия-изобретения на этой базе невозможны, поскольку заранее исключены из списка.»
Именно (пожалуй, только) на этом принципе (однозначного толкования) возможны открытия и изобретения. Яркий пример «торсионные поля», возможно, при исследовании этой области и сделано несколько открытий, но никто не может их четко сформулировать для организации независимой проверки.
Любое новое явление может и должно быть описано в понятных терминах. В дальнейшем, для краткости, ему может быть дано собственное наименование, естественно с определением в понятных терминах. Например, «соотношение неопределённостей».

«Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс.»
Надо признать: или не все процессы управляемы, или нет Бога.
Цепочка процесса управления процессом управления (и т.д.) должна когда-то завершиться, если в мироздании существует ИНВОУ обладающий свободой воли. Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».

«Тремя абзацами выше Вы выступали за строгость терминологии. Здесь же не к месту употребляете термин "субъект".»
В управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=85276&postcount=39
Только в этих понятиях есть смысл говорить об управлении: «управление без воли невозможно» (ДОТУ)

«Никто ещё не доказал, что это образование не обладает интеллектом.»
Займитесь.

«ДОТУ так же пригодна для конкретной работы, как и уравнения Максвелла для проектирования электропроводки.»
Во! Полностью согласен. Как уравнения Максвелла не используются для проектирования электропроводки, так и ДОТУ – для управления.

«А нету у меня своего, чужими пользуюсь.»
Так предъявите понятие «объективного явления» то, чем пользуетесь. Я же не требую чего-то супер нового. Лишь для взаимопонимания понимания...

«Сделана попытка хоть как-то определить эти самые сущности, до которых "академическая наука" ещё не доросла.»
Вы только что сказали, что не знаете пользы для теории управления фантазий на тему неопределенных сущностей и опять приписываете пользу таким фантазиям. Так в чем эта польза для теории управления?
Бедолаги ВП чуть ли не в каждом ТМ вспоминают о «метрологической состоятельности». А у себя в глазу бревна не видят?

«Граждане, ознакомившиеся с понятием ПФУ, эффективнее ведут свои дела. Например, они уже точно знают, раз нет неуправляемых процессов, то, если не будешь чем-то управлять, неизбежно этим управлением займётся кто-то другой.»
Это пример? Вы понимаете, что такое пример?
Граждане, разбираясь с ПФУ, упускают из своего управления важные процессы и ими занимается кто-то другой – это «пример» вредности ДОТУ.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 16.06.2009, 23:56
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте!

В репликах коллеги Ефремова содержательное стало замещаться эмоциональным, это ставит под вопрос целесообразность дискуссии с ним. Тем не менее, преимущественно для других участников, на некоторые вопросы я отвечу.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Надо признать: или не все процессы управляемы, или нет Бога.
Если Вы так считаете, то есть Вам это надо, так Вам и доказывать. А признать или не признать - уже следующий этап.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Цепочка процесса управления процессом управления (и т.д.) должна когда-то завершиться, если в мироздании существует ИНВОУ обладающий свободой воли.
Вы путаете архитектуру систем управления с процессами в них происходящими. В теории управления рассматриваются разные схемы построения систем, и линейная (цепочечная) там занимает очень скромное место. Процесс же, по определению, действительно является последовательностью состояний, которая может быть и бесконечной, например, банальный бесконечный цикл в компьютерной программе, работающей в единственном компьютере.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».
Сия словесная конструкция называется логической ловушкой, она изначально использовалась атеистами в антирелигиозной работе, с добросовестным поведением ничего общего не имеет.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.
Или почти всегда...
Цитата специально для любителей научности:
"Рассмотрим простейшую входо-выходную модель системы, состоящей из управляющего органа – центра – и управляемого субъекта – агента – см. рисунок 3.
Имеются: на входе – управляющее воздействие и внешние воздействия, на выходе – действие управляемого субъекта. Добавляем обратную связь (управляющий орган знает состояние – действие – субъекта) и получаем структуру простейшей системы управления."
(Новиков Д.А. ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ СИСТЕМАМИ: ВВОДНЫЙ КУРС)
Для справки: Новиков Д.А. - доктор технических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заместитель директора ИПУ РАН по научной работе. (ИПУ - институт проблем управления.)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Как уравнения Максвелла не используются для проектирования электропроводки, так и ДОТУ – для управления.
Уточнение: и то, и другое непосредственно не используют.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы только что сказали, что не знаете пользы для теории управления фантазий на тему неопределенных сущностей и опять приписываете пользу таким фантазиям. Так в чем эта польза для теории управления?
1. Вы перевернули обстоятельства. ДОТУ не создавалась для пользы теории управления. Наоборот, достижения теории управления использованы в ДОТУ с целью предельно широкой формализации общественных процессов.
2. Опять подмена. Я сказал "Не способен". По контексту - не способен доказать, что чёрное - это белое.


Резюме: доказать наличие неуправляемых процессов не получилось .

Всего доброго.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 17.06.2009, 15:01
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

М.Каплин

«В репликах коллеги Ефремова содержательное стало замещаться эмоциональным, это ставит под вопрос целесообразность дискуссии с ним.»
Странно, где Вы увидели эмоции? Наоборот, логически безукоризненно доказано, что не все процессы управляемы.

Пойдем наипростейшим путем: если есть свобода воли, следовательно, существует неуправляемый процесс принятия управляющего решения.

«Свобода воли, философская категория, обозначающая философско-этическую проблему - самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об обусловленности человеческой воли. Ожесточённые споры, ведущиеся вокруг С. в. со времён Сократа, вызваны особой жизненной значимостью этой проблемы, ибо от её решения зависит признание ответственности человека за свои поступки.» (БСЭ)

Будем считать, что Ваше утверждение: «все процессы управляемы» опровергнут? Или мы не отвечаем за свои поступки?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 17.06.2009, 18:11
Spade Ace Spade Ace вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Уфа
Сообщений: 54
Spade Ace на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Упрёк админам:

То, чем занимается тов. Ефремов называется - "флуд". За более чем пол-тысячи сообщений, содержательно сводящихся к флуду, уже можно было бы и забанить.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 17.06.2009, 18:25
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Spade Ace

Ваши слова засчитываю как Ваше поражение. Единственное, что способны противопоставить логике – это спрятаться. В данном случае, от мешающих вопросов.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 17.06.2009, 19:59
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
Вы раскручиваете юлу а потом глядя на нее говорите - у нее же нет воли и не может быть! Расставляете 10 тысяч доминошек валите первую и глядя как валится последняя утверждаете что у предпоследней нет воли. Вы совсем игнорируете запуск процесса и волю его запустившего.
Неверная логика! Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
Точек бифуркации не существует.
Существуют.

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
У каждого процесса есть векторы целей.
Где же цель управления в движущимся по инерции автомобиле?

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
Понятие воля не относится только к человеку.
А к чему/кому еще?

Цитата:
Сообщение от Pvl Посмотреть сообщение
Планета гравитационным полем воздействует на объект управления. Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.
А зачем планете нужно чтобы мы не улетели в космос?
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 17.06.2009, 20:46
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Вопрос от Evlanov:
А какая цель управления в система Земля – Луна?

Ответ от Pvl:

Не я придумывал эту систему но могу сказать точно что цели касаются всех нас. Священные писания с инструкциями оказались подставой. Значит будем не пророками а угадчиками и делать существенные выводы. Это как минимум один из наших векторов целей.


Уважаемый Pvl! Вы ушли от ответа!

Если не знаете что ответить, ответьте "не знаю".
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:29.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot