форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #326  
Старый 16.06.2011, 11:38
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от тихонова Посмотреть сообщение
Вот Маркс, написал :- Бытиё определяет сознание. Все повторяли как попугаи много десятилетий. А что он сказал?...
А и действительно... Так и хочется сказать Марксу: Ты хоть сам-то понял, что сказал? Внимательно её прочитайте. А теперь поставьте акцент на конец предложения. Ну как? Смысл поменялся на прямо противоположный Вот одна из магических особенностей русского языка. Так что там первично? Что там чего определяет? Всё взаимозависимо. Это даже Мракс признавал...
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ
Цитата:
...(не станем акцентировать внимание на незнании вами русской грамматики)....
Чтобы СПОРИТЬ, надо знать.
А чтобы ЗНАТЬ, надо учиться.
Полагаю, вы понимаете, что "нести пургу", которую вам подготовил ОККУПАНТ, большого ума не требуется. А он (оккупант), вопреки здравому смыслу, взял и отменил ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития природы и общества.
При этом сам зашёл в тупик. И вас завёл.
И вот вы (вместе с ОККУПАНТОМ) пытаетесь повернуть колесо истории вспять.
А ведь это - НОНСЕНС.
Оттого у вас и нет аргументов.
А я и не претендую на гения словесности. Укажите на ошибки, если они есть. Грамматических не было вроде. Возможно некоторые проблемы с пунктуацией. Но у кого их нет? Пишу то что думаю на лету, так сказать. Могут быть и очепятки. Я же не тыкаю в нос Вам вашим "оригинальным литературным приёмом" выделять жирным некоторые слова. Типа все здесь идиоты.
А ОККУПАНТ это вы про меня, что ли? Могу ответить Вашими же словами: Я не врач. Обратитесь к специалисту.
По моему я чётко выразил свою позицию. Объяснил и аргументировал. Ни на что не претендуя. В формате форума вполне корректно. И где я там зашёл в тупик? По моему, напротив, это Вы зашли в тупик. Не ответили вразумительно ни на один поставленный вопрос. В качестве аргументов против, услышал только обвинения в невежестве, тыканье носом и массу эпитетов в свой адрес. Никто чётко так и не смог возразить. Главным аргументом было сказано, что есть закон и трогать его не моги. Но я-то как раз этот закон и затронул. Покусился на святое, то бишь. Ну извините. Такая у меня натура. Обещаю, что и дальше буду вести себя подобным образом.
Прошу извинить меня за уход от темы. Это последний раз.
С уважением. Ваш Rdmr.
Ответить с цитированием
  #327  
Старый 16.06.2011, 12:21
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Rdmr Посмотреть сообщение
А и действительно... Так и хочется сказать Марксу: Ты хоть сам-то понял, что сказал? Внимательно её прочитайте. А теперь поставьте акцент на конец предложения. Ну как? Смысл поменялся на прямо противоположный Вот одна из магических особенностей русского языка. Так что там первично? Что там чего определяет? Всё взаимозависимо. Это даже Мракс признавал...
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ А я и не претендую на гения словесности. Укажите на ошибки, если они есть. Грамматических не было вроде. Возможно некоторые проблемы с пунктуацией. Но у кого их нет? Пишу то что думаю на лету, так сказать. Могут быть и очепятки. Я же не тыкаю в нос Вам вашим "оригинальным литературным приёмом" выделять жирным некоторые слова. Типа все здесь идиоты.
А ОККУПАНТ это вы про меня, что ли? Могу ответить Вашими же словами: Я не врач. Обратитесь к специалисту.
По моему я чётко выразил свою позицию. Объяснил и аргументировал. Ни на что не претендуя. В формате форума вполне корректно. И где я там зашёл в тупик? По моему, напротив, это Вы зашли в тупик. Не ответили вразумительно ни на один поставленный вопрос. В качестве аргументов против, услышал только обвинения в невежестве, тыканье носом и массу эпитетов в свой адрес. Никто чётко так и не смог возразить. Главным аргументом было сказано, что есть закон и трогать его не моги. Но я-то как раз этот закон и затронул. Покусился на святое, то бишь. Ну извините. Такая у меня натура. Обещаю, что и дальше буду вести себя подобным образом.
Прошу извинить меня за уход от темы. Это последний раз.
С уважением. Ваш Rdmr.
Не обольщайтесь. Ваш "покаятельный" МОНОЛОГ ничуть вас не оправдывает.

Вы пишите: "Так и хочется сказать Марксу: Ты хоть сам-то понял, что сказал?"
Разве это не глупость с вашей стороны? Ведь, если бы вы прочли "Капитал" Маркса (именно эти строчки), то поняли бы, что здесь Маркс подчёркивает свою принадлежность (приверженность) МАТЕРИАЛИЗМУ и утверждает, что материя первична, а сознание - вторично ("Бытие определяет сознание". А не наоборот). Вот и всё. Чётко и понятно. Для Нормальных людей.

Далее. Вы врёте, БУДТО я "Не ответил вразумительно ни на один поставленный вопрос".
Как же так? Ведь вся моя тема посвящена доказательству того, что действуют (независимо от сознания человека) ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития природы и общества, которые ОТКРЫТЫ, СФОРМУЛИРОВАНЫ и ПРОВЕРЕНЫ на ПРАКТИКЕ великими философами и их единомышленниками: Гегелем, Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным.

То, что вы (по невежеству) пытаетесь отменить эти ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, так - это ваша (а не моя) БЕДА. Вы не просто "покусились на святое" (как вы изволили выразиться). А проявили ПОРАЗИТЕЛЬНУЮ безграмотность.
Я же пытаюсь вас (и такаих, как вы, "оболваненных" и "одураченных") поставить на путь истинный. Предложил вам начать с БУКВАРЯ по основам философских знаний.
Зачем же вы ВРЁТЕ, будто я ничего "Не ответил вразумительно ни на один поставленный вопрос".

Так делать нельзя. Это неэтично с вашей стороны.
Ответить с цитированием
  #328  
Старый 16.06.2011, 12:40
тихонова тихонова вне форума
гость
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,985
тихонова на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Друзья. последнее время идёт очень интересный процесс. Объединение коммунистической идеологии и религии. По сути они идентичны. И по проявлению, и по воздействию на массы. Раньше религия охватывала все слои. Быть нерелигиозным значило поставить крест на любой карьере.Непонятный странный язык, требующий толкования и заучивания. монарх- помазанник Божий. Мощи святых .Взносы платила вся страна. Потом заменили на Марксизм. Охватывал все слои населения, не быть марксистом, значило быть никем. Святые мощи в мавзолее.Взносы платила вся страна. Некомсомолец и в институт поступить не мог. И это закончилось. И что теперь? Взносы рассредоточились по многочисленным партиям, но смотрящий то остался. Соединяют марксизм с религией, они идентичны. И взносов в два раза больше. Всё это вчерашний день. Догматизм в прошлом. Начинается время мыслящих людей, догмы для них неорганичны. Это просто следующая ступень эволюции. Вот Медведев говорит, своими словами, без бумажки, всё понятно, растолковывать не надо, и почти нет лозунгов. Коммунисты говорят одними лозунгами. Своими словами , по-человечески, никто не говорит.В святые мощи вцепились. В церкви то же , мощи и писание. Мощи и писание , некромания. Жизнь только на том свете или в светлом будущем, а сейчас только страдание, борьба, кровь и слёзы. Живём энергией страдания. Энергией радости пока ещё нельзя, это другой частотный диапазон. В него переходят немногие. может, после 2012 года перейдём.
Ответить с цитированием
  #329  
Старый 16.06.2011, 16:18
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Всё - одно, да потому.... единственные ваши ответы на все вопросы это: ...ОБЪЕКТИВНЫЕ законы развития природы и общества, которые ОТКРЫТЫ, СФОРМУЛИРОВАНЫ и ПРОВЕРЕНЫ на ПРАКТИКЕ великими философами и их единомышленниками... и ....Предложил вам начать с БУКВАРЯ по основам философских знаний.... Самый весомый, в Вашем представлении, аргумент: ... вы (по невежеству) пытаетесь отменить эти ОБЪЕКТИВНЫЕ законы... Примеры "единства и борьбы противоположностей" которые Вы приводите не убедительны и опровергаются элементарной логикой. Я просил переубедить меня и привести хотя бы один пример этих противоположностей. Вы этого не сделали, а предпочли отмазаться лозунгами и "перекладывания с больной головы на здоровую", как Вы сами изволите выражаться.
Цитата:
Вы пишите: "Так и хочется сказать Марксу: Ты хоть сам-то понял, что сказал?"
Разве это не глупость с вашей стороны? Ведь, если бы вы прочли "Капитал" Маркса (именно эти строчки), то поняли бы, что здесь Маркс подчёркивает свою принадлежность (приверженность) МАТЕРИАЛИЗМУ
Эта реплика говорит, скорее о Вашей глупости. Но извините, конечно литератор вашего уровня не может быль глупым, это по умолчанию. Такой эффект, как бы это выразиться по корректней, застой мышления что ли, закономерно возникает когда человек находится под воздействием какой нибудь догмы. Тогда он перестаёт воспринимать всякую критику и шутки в адрес своих "святынь". Подобный эффект можно было наблюдать по реакции мусульман на карикатуры с изображением Мухамеда. Так же и фанатичные приверженцы христианских сект реагируют на шутки в свой адрес. Думаю, что Вам, уважаемый есть над чем поработать. Повышайте уровень, как говорится, а то рискуете превратиться в старого маразматика.
Цитата:
Так делать нельзя. Это неэтично с вашей стороны.
Вам ли говорить об этике? Перечитайте сами себя внимательно.

тихонова
Цитата:
Друзья. последнее время идёт очень интересный процесс. Объединение коммунистической идеологии и религии. По сути они идентичны....
Я бы даже больше сказал. Одно из другого вытекает. Каким образом можно было поработить Великий Славянский Этнос? Процесс продолговатый и сложный. Эдакая многоходовка на тысячелетие. Сперва извращается учение о Боге, как всеблагой и любящей сущности. Заменяется на Бога отца - карающего и грозного. понятие о перевоплощении вообще изымается. Принцип - живём однова. После смерти ад или рай, в зависимости как ты себя вёл. Но за деньги можно купить индульгенцию или покаяться. Такая идеология прижилась не сразу, или прижилась частично, но эффект свой возымела.
Следующим шагом явился Марксизм. То есть - Бога вообще нет. Души нет. Не то что перевоплощения, а вовсе нет! Живём не просто однова, а просто живём и нужно успеть всё испытать в течении этой жизни. Получаем не просто перекос, а реальное искажение всякого понимания основ мироздания. Решающую роль в этом падении сыграло навязывания такой идеологической доктрины, как диамат. Нет, я вовсе не против диамата. Без условно он отражает многое. Но не полностью. Это обрезанное, если не сказать кастрированное учение. Думаю, что это и понимают заправилы "библейского проекта". Возможно вскоре мы увидим смычку марксистской и христианской концепций. Кстати попытки уже были. Ваш покорный, слуга в дни своей молодости, имел неосторожность общаться с адептами коммунистическо - теософской секты.

Последний раз редактировалось Rdmr; 16.06.2011 в 16:43.
Ответить с цитированием
  #330  
Старый 16.06.2011, 16:56
тихонова тихонова вне форума
гость
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,985
тихонова на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

То что сознание определяет бытиё, это просто очевидно. При одном и том же бытии люди живут по-разному. Вот, к примеру, начинает человек стареть, то есть, меняется сознание, при том же битии, в котором живёт его семья. Меняется сознание, и начинает человек собирать барахло, с помоек тащит в квартиру. Вся семья в ужасе, а что можно сделать? И бытиё уже меняется.
Ответить с цитированием
  #331  
Старый 22.06.2011, 20:32
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Ефремова конкретно забанили. А жаль. Попробую послать ему ответ в этой теме. Пусть братья коммунисты ещё раз посмеются.

Ефремов
И ВП ничего не смог предложить взамен ("Диалектика и атеизм: две сути несовместны") Лишь постарался изувечить формулировки до невозможности использования законов на практике. Вообще, чем больше я изучаю работы ВП, тем больше крепнет уверенность: это враги русского народа.

Не стоит сводить диалектику только к диамату. Как Вы сами отметили, само понятие уходит глубоко корнями в историю. Впервые это понятие ввёл в обиход ещё Сократ. И в процессе основные положения развивались и множились, подчас принимая, совершенно различные формы. Совершенно некорректно представлять МЛ трактовку как законченную и единственно правильную.
Мы с Вами придерживаемся различных методологических концепций. И по этому, многое понятное мне, не понятно Вам. Для меня, допустим, является диким утверждение о двуполярности мира. Опять же, более чем достаточно доказательств того, что противоположностей в природе не существует. Это только упрощённое умозрительное представление, отображающее мир, подобно примитивному наскальному рисунку, совершенно субъективное и плоское. В диалектике Гегеля есть понятие абсолютного духа. Маркс же, мягко говоря, не берёт в расчёт эту категорию. Отрицание Бога привело к искажению миропонимания и к вульгаризации диалектики. Свело её в узкое, лишённое духа материалистическое представление об окружающем мире.
ВП своим утверждением возвращает диалектике её изначальное предназначение, как инструменту познания мира, всеобъемлющему и беспристрастному, как само мироздание. Тем самым обезоруживая настоящих врагов России, которые стремятся навязать людям узкое мировоззрение, либо же совсем исключить всякое понимание происходящего.

Ефремов
А ВЫСКАЗЫВАНИЕ, что все взаимодействует никаким образом не сужает зону поиска. Т.е. бесполезно для практики.

Напротив. Даже расширяет. Простой пример: закон всемирного тяготения. Как известно, все тела во вселенной испытывают взаимное притяжение. Здесь нет противоположностей и нет борьбы. Из утверждения о «единстве и борьбе» следует, что системы не существует. А она, тем не менее, есть. Есть взаимодействие, и есть целесообразность. Но нет борьбы. Я ещё раз повторюсь. Утверждение о «единстве и борьбе противоположностей» можно представить как частный случай взаимодействия сущностей. Конечно, можно сказать, что здесь есть центростремительная и центробежная силы. Это ли не пример единства и борьбы? Но тогда откуда равновесие? Если одна сила перевесит другую, то система перестанет существовать. Значит, единства не будет. Но притяжение-то останется.
Единство и борьба противоположностей, создаёт больше вопросов, чем ответов. Тот же, буржуазный, по представлению МЛФ, философ Гартман представляет диалектику как «логическую ошибку». Но это пусть останется на его совести.

Ефремов
ВСЕГДА можно выделить ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩУЮ любой силе, т.е. найти пару. Если сила неизвестна – то надо искать, т.к. она есть (всегда так было!), - это и есть подсказка для теории познания.

Как я уже отметил выше, не всегда. Всегда будут силы взаимодействующие, как разнонаправленные, так и однонаправленные, так и имеющие некий угол к направлению другой силы, так и находящиеся вне системы, так и потенциальные, латентные для данной системы.

Ефремов
Не секрет, что ВП ратуют за снижение ссудного процента. Изменяя одно, мы изменяем связанную с ней противоположность. ВП говорят своим сторонникам: снижение процента увеличит производство. Но в сегодняшней перенасыщенной товарами глобальной экономике в России, с высокими производственными затратами, противоположностью ссудному проценту является не производство, а рынок, в частности, ценных бумаг и потребительский. Т.е. уменьшив ссудный процент мы увеличим спекулятивный ажиотаж на фондовых рынках. И инфляцию. Это не оздоровит экономику.

Пример, как работает искажённый мировоззренческий фундамент. Получается, чем хуже, тем лучше. Исходя из логики сказанного, получается, что чем выше ссудный процент, тем здоровее экономика? Вот так Глобальный Паразит обеспечивает себе вольготное существование в условиях современной экономики. Притом, на «законных основаниях». Это похоже, как люди страдающие аллергией специально прививают себе культуру некоторых кишечных паразитов, которые вырабатывают некие вещества препятствующие возникновению аллергических реакций.
Ответить с цитированием
  #332  
Старый 23.06.2011, 06:55
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

тихонова

«То что сознание определяет бытиё, это просто очевидно. При одном и том же бытии люди живут по-разному. Вот, к примеру, начинает человек стареть, то есть, меняется сознание, при том же битии, в котором живёт его семья. Меняется сознание, и начинает человек собирать барахло, с помоек тащит в квартиру. Вся семья в ужасе, а что можно сделать? И бытиё уже меняется.»
Бытие – это ВСЕ влияющее на человека в прошлом и настоящем.
Либо этот человек пережил лишения в прошлом, либо у него психическое расстройство, но в молодости сдерживающие факторы - мнения окружающих, - сдерживали. К старости, когда ИЗМЕНИЛОСЬ БЫТИЕ – этот человек уже не тот, не может заработать себе на жизнь, - нет для этого сил. Вот он и пытается подготовиться к возможным трудностям как может.

Измени бытие, помести его в комфортные условия, лиши доступа к помойкам – как же его сознание сможет забить палату барахлом, которого нет?

Т.е. чтобы сознание приказало рукам и ногам собирать и тащить барахло – это барахло ДОЛЖНО БЫТЬ!

Rdmr

«Опять же, более чем достаточно доказательств того, что противоположностей в природе не существует.»
Вы, пожалуйста, приведите эти доказательства. К сожалению, их нет.

«Отрицание Бога привело к искажению миропонимания и к вульгаризации диалектики.»
Укажите, где в диамате сказано: «Бога нет»?
Согласно «бритве Оккама» ВО ВСЕХ рассматриваемых процессах гипотеза Бога излишня. Это не значит, что его нет, как не значит, что на Юпитере нет кипящего чайника. Это значит, что влияние этого фактора не зафиксировано. Т.е. никакого искажения нет.

Ефремов> А ВЫСКАЗЫВАНИЕ, что все взаимодействует, никаким образом не сужает зону поиска. Т.е. бесполезно для практики.
Rdmr> «Напротив. Даже расширяет.»
Правильно: расширяет, а закон должен СУЖАТЬ зону поиска – делать поиск более целенаправленным. Представьте: или Вам надо искать иголку в стоге сена или на голом полу на площади метр на метр...

«Пример, как работает искажённый мировоззренческий фундамент. Получается, чем хуже, тем лучше.»
Не хуже и не лучше – а сбалансировано. От того, что будет низкий процент, но высокие цены Вы что выиграете?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #333  
Старый 01.07.2011, 19:38
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
1 Вы, пожалуйста, приведите эти доказательства. К сожалению, их нет...

2 Согласно «бритве Оккама» ВО ВСЕХ рассматриваемых процессах гипотеза Бога излишня...

3 Правильно: расширяет, а закон должен СУЖАТЬ зону поиска – делать поиск более целенаправленным. Представьте: или Вам надо искать иголку в стоге сена или на голом полу на площади метр на метр...

4 Не хуже и не лучше – а сбалансировано. От того, что будет низкий процент, но высокие цены Вы что выиграете?

Ефремов.
1 Доказательства и примеры приводил выше. Могу повторить, могу добавить. Только смысл? Всяк останется при своём мнении.

2 Что бы сказал на это монах францисканец Уильям Оккам?

3 А если иголка всё же в стоге сена, а не на полу?

4 Действительность говорит об обратном. Примеры у всех на виду. Имеет ли смысл повторяться?
Ответить с цитированием
  #334  
Старый 01.07.2011, 20:37
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

Rdmr

«1 Доказательства и примеры приводил выше. Могу повторить, могу добавить. Только смысл? Всяк останется при своём мнении.»
Сделайте одолжение: повторите доказательства отсутствия противоположностей в природе.

«2 Что бы сказал на это монах францисканец Уильям Оккам?»
Это к нему...

«3 А если иголка всё же в стоге сена, а не на полу?»
Жаль, что Вы не хотите задумываться: отсутствие знаний о место нахождении иголки – это и есть отсутствие знаний. Знание закона - это наличие знаний о соответствующему вопросу.

«4 Действительность говорит об обратном. Примеры у всех на виду. Имеет ли смысл повторяться?»**
Вы читали вопрос?
Повторю: Не хуже и не лучше – а сбалансировано. От того, что будет низкий процент, но высокие цены Вы что выиграете?

А Вы на что ответили (см. **)?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #335  
Старый 05.07.2011, 17:21
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Повторю: Не хуже и не лучше – а сбалансировано. От того, что будет низкий процент, но высокие цены Вы что выиграете?
Извините, но мне тоже придётся повториться...
Где Вы видите "сбалансированность"? И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен? Конечно "научно" можно всё обосновать. И когда в реальности всё пойдёт иначе, можно придумать ещё какой нибудь новый "закон" типа "точки бифуркации".
На самом деле повышение банковского процента приводит к повышению цен. И, мало того, к дестабилизации экономики в целом. Это наша страна доказала в девяностые годы своим горьким опытом. В этом случае количество, действительно, переходит в качество, но только качество при этом становится на несколько порядков ниже.
Вот я и говорю, что "Действительность говорит об обратном. Примеры у всех на виду. Имеет ли смысл повторяться?"

Что касательно "противоположности"...
Противоположность - один из двух "борющихся" моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
Возьмём такой избитый пример как хищник - жертва. Два явных "борющихся" момента составляющие единую систему. Но являются ли оно сторонами противоречия? Хищник не противоречит жертве, т.е.не является её антагонистом. Он не вытесняет травоядных с мест их обитания, не лишает их пищи, а на водопой они даже ходят вместе, где одинаково реально подвергаются опасности быть схваченными другим хищником, например крокодилом. Хищник даже выполняет функцию санитара, добывая, прежде всего больных и ослабленных, т.е. животных существование которых нецелесообразно. То же травоядное не соперничает с хищником за кормовую базу, не пытается вытеснить его с мест обитания. При нападении всего лишь естественно борется за свою жизнь, но только когда нет уже возможности убежать. Здесь действуют закон сохранения вида, который, в свою очередь, подчиняется закону целесообразности. Опять же можно сказать, что между хищником и жертвой нет единства. Его в принципе быть не может с точки зрения биологии. Единство появляется только если рассмотреть эту пару как экологическую систему. В системе между ними происходит взаимодействие. Хищник охотится, когда голоден. Жертва убегает. Если не может убежать защищается. Всё остальное время они мирно сосуществуют рядом друг с другом, не претендуя на места под солнцем.
Единственно кого можно соотнести к противоположности живущим, это паразиты. Но и те наверное выполняют какую-то свою, богом положенную задачу.
Только в человеческом уме, который привык антропоморфизировать всё от растений до бога, возникает антагонистическая пара типа: заяц - волк, мышка - кот, антилопа - лев. Человек придумал противоположности, а не Бог. Бог создал мир единым и не делимым в своём многообразии. Потому природа никогда не доводила планету до системного кризиса, а человек довел противопоставив себя природе и начав с ней усиленно бороться, придумав себе оправдания в виде всевозможных "объективных" законов ДМ. Двадцатый век тому свидетель.
Цитата:
Жаль, что Вы не хотите задумываться: отсутствие знаний о место нахождении иголки – это и есть отсутствие знаний.
А я и задумываюсь. Если иголка, всё же, в стоге сена, а не на полу? Не получится исключить стог, закрыть глаза и представить, что его нет. Что делать? Спалить стог? Стог сгорит - игла останется? Вот так и с упрощениями. Не приумножать сущности без необходимости. А если необходимость присутствует? Исключать сущности без необходимости тоже не стоит.
Цитата:
Это к нему..
Но ведь он автор "бритвы"... И, кстати, доказывал с её помощью существование Бога. И как это ему удалось?...
Ответить с цитированием
  #336  
Старый 05.07.2011, 18:49
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

Rdmr

«И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен?»
Решим простую задачку:
Мы выпустили 100 единиц продукции и получили 100 единиц денег. Т.е. сбалансированная цена 1 деньга за единицу товара. Теперь я пошел и взял кредит в 10 денежек – не хочу копить и ждать, хочу сейчас! Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара. Еще процент не выплачен, даже мы его не ввели в условие задачи, а инфляция есть! Т.е. инфляция зависит от кредита, а не от процента!
В следующем цикле выплачиваем кредит без процента т.е. мы уменьшаем покупательную способность: на 10 денежек. Сбалансированная цена: (100 - 10) / 100 = 0,9.
А если введем процент? Допустим, 10%. Тогда сбалансированная цена будет (100 - 11) / 100 = 0,89. Т.е. меньше. Вот те раз!
Но не все так. Во-первых, процент уйдет на потребление банкира и цена останется 0,9. Во-вторых, чем выше процент, тем меньше желающих взять кредит. Т.е. если при 0 процентов кредит возьмут 10, то не факт, что при 100 % кредит вообще кто-то возьмет. И тогда цена не изменится.
Сделаем выводы: инфляция зависит не от процента, а от самого кредита. С ростом процента желающих взять кредит уменьшается. Т.е. зависимость инфляции от процента, если мы такую выведем, будет обратно пропорциональна.

«Два явных "борющихся" момента составляющие единую систему. Но являются ли оно сторонами противоречия? Хищник не противоречит жертве, т.е.не является её антагонистом. Он не вытесняет травоядных с мест их обитания, не лишает их пищи, а на водопой они даже ходят вместе, где одинаково реально подвергаются опасности быть схваченными другим хищником, например крокодилом.»
Если мы рассматриваем ЕДИНУЮ систему «хищник – жертва» («савана»), то рассмотрение отдельно системы «жертва» переводит нас в другую область - это уже другая система: «животное», – там другие противоречия. Например, в живом организме идут процессы метаболизма, отравление и очистки организма...
Действительно, при отторжении научных знаний, рассматривать сложную систему, где множество противоречий, как горизонтальных, так и вертикальных – сложно: велико желание, даже бессознательное, подобрать операнды из разных систем...

«Хищник даже выполняет функцию санитара, добывая, прежде всего больных и ослабленных, т.е. животных существование которых нецелесообразно.»
Да, конечно – именно поэтому и существует устойчивая система «саванна». Хищники борются с жертвами: слабые погибают, в том числе и хищники. Суть же не в том, что кто-то кого-то вытеснит, а в том, что система существует, пока существуют эти противоположности. Представим, что нет жертв! Тогда нет и хищников, даже если и останутся сами волки перешедшие на морковку. Но это будет другая система: «морковоядные и морковка». Сколь долго она просуществует – это другой вопрос.

Можно в «саване» выделить и другое противоречие: «борьба за существование» - это уже система «животное»...
Факт то, что ВЕЗДЕ одно усилие компенсируется другим усилием – тогда система устойчива. Если компенсации нет, система изменяется, пока не переходит в другую, устойчивую систему. Т.е. количественное изменение переходит в качественное – еще один закон диалектики.

«В системе между ними происходит взаимодействие. Хищник охотится, когда голоден. Жертва убегает. Если не может убежать защищается. Всё остальное время они мирно сосуществуют рядом друг с другом, не претендуя на места под солнцем.»
«Хорошее» «взаимодействие» ОБЯЗАТЕЛЬНО стоящее одному из них жизни: или жертва погибнет, или хищник – не путайте, пожалуйста, со стадом в целом. Хищник и жертва – это системные абстракции.

«Человек придумал противоположности, а не Бог. Бог создал мир единым и не делимым в своём многообразии.»
Я с Вами согласен! Именно человек придумал методику изучения мира: разложение сложного на простые составляющие, - анализ. Так о том и речь, что диалектика – это методология гносеологии, а не Бога. Мир, естественно, един и целостен! Если Вам не интересно как устроен Мир – не забивайте голову гносеологией, – только и делов.

«Потому природа никогда не доводила планету до системного кризиса, а человек довел противопоставив себя природе и начав с ней усиленно бороться, придумав себе оправдания в виде всевозможных "объективных" законов ДМ. Двадцатый век тому свидетель.»
Все наоборот: еще не подозревая о хрупкости экологического баланса, не обременяя себя диалектикой, человек вступил на тропу техногенного развития. Неужели Вы думаете, что истребляя мамонтов, человек знал о законах диалектики?

«А я и задумываюсь. Если иголка, всё же, в стоге сена, а не на полу? Не получится исключить стог, закрыть глаза и представить, что его нет. Что делать? Спалить стог? Стог сгорит - игла останется?»
Попробую пояснить, как сам понимаю. Если какое-то явление не описано законами, т.е. мы не имеем понятия где искать «иголку» - то, естественно, закон Кирхгоффа нам явно не поможет. Но нет смысла отказываться от закона Кирхгоффа, если мы его можем применить, на пример при расчете электрических цепей.
Закон диалектики сужает поиск. К счастью, так как закон единства и борьбы противоположностей действует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, то он также ВСЕГДА сужает зону поиска. Это я знаю по себе: как только начинаю использовать законы диалектики при рассуждении – нахожу решение много быстрее, - методология, понимашь...
Лучше плохие правила, чем совсем без правил!

«Но ведь он автор "бритвы"... И, кстати, доказывал с её помощью существование Бога. Как это ему удалось?...»
А фиг его знает, - не знаком с ним, не беседовал...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #337  
Старый 07.07.2011, 18:16
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Не, Ефремов, Вы не фантаст! Вы - сказочник! Ладно, если это был тест на сообразительность, то я, как и большинство здесь присутствующих, его, наверное, оценили. Но если Вы серьёзно так думаете? Тогда в пятый класс, учиться составлять уравнения с одним неизвестным!
(100 - 10) / 100 = 0,9. - здесь у вас ошибка (или подлог?). Учитывая то, что Вы написали выше должно быть (110-10)/ 100= 1. Дальше больше.
Помогу Вам. Учитывая Вашу терминологию.
х - сбалансированная цена
а - превоначальная сб. цена
в - сумма кредита
с - процентная ставка по кредиту
В вашем случае уравнение будет выглядеть так:
х=((а+в)-в)+вс=а+вс
В вашем случае х=100+10х0,1=101. За единицу товара получается 1,01 "денежка"!!! А вовсе не 0,89. Вот те раз! как так?!
А всего-то дело в правильной скобке и ошибке в первоначальных вычислениях.

В остальном. Савана - суперсистема. Хищник - жертва система в суперсистеме, так же как и система животное. По моему Вы тут,чтойто, запутались. Сами наворотили стог сена вокруг иголки, которая лежала на полу. Не уловил я аргументированного ответа. Уж извините.
Цитата:
Лучше плохие правила, чем совсем без правил!
А ведь правила можно и улучшить. Достаточно только сделать некоторые допуски помимо принятых догм. Мир меняется. Проявляются новые объекты для познания.

Последний раз редактировалось Rdmr; 07.07.2011 в 18:57.
Ответить с цитированием
  #338  
Старый 07.07.2011, 20:20
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

Rdmr

«Учитывая то, что Вы написали выше должно быть (110-10)/ 100= 1.»
Откуда возьмется 110, если заработная плата на цикле у нас только 100 ? И мы с этой зарплаты должны вернуть кредит...
Давайте повторим еще раз ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=175216&postcount=336 ):
- мы выпустили 100 единиц продукции и получили 100 единиц денег.
- выплачиваем (возвращаем) кредит без процента т.е. мы уменьшаем покупательную способность: на 10 денежек. Сбалансированная цена: (100 - 10) / 100 = 0,9.
- если возвращаем кредит с процентом (10%). Если банкир не тратит процент на потребление:
(100 – 10 - 1) / 100 = 0,89, где 100 – зарплата, 10 – возвращаемая сумма кредита, 1 – ссудный процент, 100 (вторая) – товарная масса.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #339  
Старый 09.07.2011, 08:14
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Некто «ГАЛОЧКА» написала:

«И не надо лепить из своей же персоны героя...
Все мы дети от Бога, и он наш - законный Отец.
Сбрось гордыни венец и, живи по вселенским законам...
Возвращать помогай в своё стадо...заблудших овец….».
«Галочка». 2011.
Пародия называется:

БОГ и ОВЦЫ.

Мне бы только узнать, кто родной мой отец по закону.
Я – скотина-ОВЦА. Человеком теперь мне не стать.
Говорят, мой отец – тот, что смотрит с портрета – с Иконы.
И когда ж это он поимел мою честную мать?

Если б он не посмел… Было б всё, как у всех - человечье.
Я была б человеком. Как все. А не просто - овца.
Мой венец растоптали: живи по законам овечьим…
Ох, бы встретить его. Того самого… Бога-отца…

В стаде, знамо, теплей. Без венцов. Без мозгов. Без гордыни.
Не дадут отличиться. Загонют заблудших овец.
Мы в "отаре" живём по "вселенским законам" отныне.
Что ж ты сделал со мной?.. Ай, да батя... Ай, "блудный отец".
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ
http://www.stihi.ru/avtor/badygin
Ответить с цитированием
  #340  
Старый 09.07.2011, 10:50
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Rdmr Посмотреть сообщение
Не, Ефремов, Вы не фантаст! Вы - сказочник! Ладно, если это был тест на сообразительность, то я, как и большинство здесь присутствующих, его, наверное, оценили. Но если Вы серьёзно так думаете? Тогда в пятый класс, учиться составлять уравнения с одним неизвестным!
(100 - 10) / 100 = 0,9. - здесь у вас ошибка (или подлог?). Учитывая то, что Вы написали выше должно быть (110-10)/ 100= 1. Дальше больше.
Помогу Вам. Учитывая Вашу терминологию.
х - сбалансированная цена
а - превоначальная сб. цена
в - сумма кредита
с - процентная ставка по кредиту
В вашем случае уравнение будет выглядеть так:
х=((а+в)-в)+вс=а+вс
В вашем случае х=100+10х0,1=101. За единицу товара получается 1,01 "денежка"!!! А вовсе не 0,89. Вот те раз! как так?!
А всего-то дело в правильной скобке и ошибке в первоначальных вычислениях.

В остальном. Савана - суперсистема. Хищник - жертва система в суперсистеме, так же как и система животное. По моему Вы тут,чтойто, запутались. Сами наворотили стог сена вокруг иголки, которая лежала на полу. Не уловил я аргументированного ответа. Уж извините.

А ведь правила можно и улучшить. Достаточно только сделать некоторые допуски помимо принятых догм. Мир меняется. Проявляются новые объекты для познания.
Rdmr - расчёт формулы - правильный, возьми машинку и пересчитай!!!
Из за элементарного незнания, или лени - выводы из оценки - не верны!!!
Ответить с цитированием
  #341  
Старый 10.07.2011, 17:18
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Ефремов
Цитата:
Откуда возьмется 110, если заработная плата на цикле у нас только 100 ? И мы с этой зарплаты должны вернуть кредит...
Ефремов
Цитата:
Теперь я пошел и взял кредит в 10 денежек – не хочу копить и ждать, хочу сейчас! Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара.
А откуда взялось 1,1? Я же сказал, исходя из Вами же сказанного. От кредита ничего не зависит, потому, что сколько взяли - столько и отдали. И отдали не потребителю, а банкиру. Разные карманы, понимаешь. А вот процент придётся прибавить к себестоимости.
Ещё раз. Получен кредит 10 денежек. Отдан кредит 10 денежек. Сначала +10, затем -10. В итоге 0. Т,е остались те же самые 100 денежек, что получили от реализации товара. Но процент-то отдавать надо. Не в убыток же себе. Вот он и прибавляется к стоимости товара. Получается, что чем выше процент, тем выше цена, тем выше инфляция. Растёт процент - падает покупательская способность. Падает покупательская способность - надо повышать зарплату. Повышать зарплату - печатать больше денежных купюр. Больше денежных купюр - падает их покупательная способность, как следствие надо повышать банковские проценты. И так до того пока себестоимость банкноты не превысит её номинал. После чего - деноминация. И опять всё по новой.
alexmaj
Цитата:
Rdmr - расчёт формулы - правильный, возьми машинку и пересчитай!!!
Из за элементарного незнания, или лени - выводы из оценки - не верны!!!
В оригинальном жанре это называется престидижитация. Т.е. - ловкость рук и ни какого мошенства. Я знаю такой же фокус, когда можно доказать, что на руках не 10 пальцев, а 11 и, что 1+1 будет 3. Вот и утверждение, что чем выше процент, тем ниже цена - это тоже из этой же серии. А Вам бы неплохо научиться думать собственной головой, а не вестись на сомнительные выверты иллюзионистов - ростовщиков.
Ответить с цитированием
  #342  
Старый 10.07.2011, 18:28
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

Rdmr

«А откуда взялось 1,1? Я же сказал, исходя из Вами же сказанного. От кредита ничего не зависит, потому, что сколько взяли - столько и отдали. И отдали не потребителю, а банкиру. Разные карманы, понимаешь. А вот процент придётся прибавить к себестоимости.»
Ясно, запутались.
Отдавать кредит в тот же самое время, когда его взяли – бессмысленно, так никто и никогда не делалось.
Чтобы больше не путаться сведем данные в табличку:



Надеюсь, проблемы с непониманием у нас больше не будет?

«Но процент-то отдавать надо. Не в убыток же себе. Вот он и прибавляется к стоимости товара. Получается, что чем выше процент, тем выше цена, тем выше инфляция.»
Мы разговариваем о потребительском кредите. Никакого переноса на себестоимость рассматривать нет необходимости.
Впрочем, Вы не правы и если хотите узнать почему, обсудим позже или напишите мне vktr@ngs.ru

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #343  
Старый 10.07.2011, 19:12
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Rdmr Посмотреть сообщение
Ефремов
Ефремов А откуда взялось 1,1? Я же сказал, исходя из Вами же сказанного. От кредита ничего не зависит, потому, что сколько взяли - столько и отдали. И отдали не потребителю, а банкиру. Разные карманы, понимаешь. А вот процент придётся прибавить к себестоимости.
Ещё раз. Получен кредит 10 денежек. Отдан кредит 10 денежек. Сначала +10, затем -10. В итоге 0. Т,е остались те же самые 100 денежек, что получили от реализации товара. Но процент-то отдавать надо. Не в убыток же себе. Вот он и прибавляется к стоимости товара. Получается, что чем выше процент, тем выше цена, тем выше инфляция. Растёт процент - падает покупательская способность. Падает покупательская способность - надо повышать зарплату. Повышать зарплату - печатать больше денежных купюр. Больше денежных купюр - падает их покупательная способность, как следствие надо повышать банковские проценты. И так до того пока себестоимость банкноты не превысит её номинал. После чего - деноминация. И опять всё по новой.
alexmaj В оригинальном жанре это называется престидижитация. Т.е. - ловкость рук и ни какого мошенства. Я знаю такой же фокус, когда можно доказать, что на руках не 10 пальцев, а 11 и, что 1+1 будет 3. Вот и утверждение, что чем выше процент, тем ниже цена - это тоже из этой же серии. А Вам бы неплохо научиться думать собственной головой, а не вестись на сомнительные выверты иллюзионистов - ростовщиков.
Rdmr - какой фокус, зачем заниматься многословной демагогией, если можно просто взять калькулятор и посчитать. Калькулятор - без эмоций покажет вам Истинный результат элементарных математических действий А вот как раз ваша попытка этот факт опровергнуть - это крючкотворство и иллюзионизм. Ведь любой может проверить в течение 10 сек. Вы опять упорно стоите на очевидных заблуждениях, вопреки фактам?
Ответить с цитированием
  #344  
Старый 17.07.2011, 10:38
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Ефремов
Цитата:
Мы разговариваем о потребительском кредите. Никакого переноса на себестоимость рассматривать нет необходимости.
Напомню: «И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен?» Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает. Из ваших выкладок видно. что Вы не только знаете цифры, но и умеете рисовать таблицы. С чем Вас и поздравляю.
В конце (или в начале, это как будет угодно) цепочки всегда стоит потребитель. Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой. Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.
К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%. Допустим затратили 100 на 100 единиц продукции и по реализации получили 100. Сработали без убытка. Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1. Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10. Получается, что от кредита цена товара не зависит, т.к. денежки израсходованы на нужды производителя, а что он купил: станок для работы или мерс девок катать, это уже его дело. Будь это средство производства или иная собственность, всё равно останется оборотным средством. Но остаются ещё банковские проценты. Денежки-то дали подержать. Надо за это рассчитываться. Рентабельность у нас получилась 1,1. Можно понизить стоимость продукта. Кредит будет отдан со временем (главное не передержать, ведь % то растёт). Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99. Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.
Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.
Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.
alexmaj К любому КУРКУлятору ещё и голова пользователя должна прилагаться. Если головы нет то в примере 2+2х2 получается 8. А если пользователь учился в школе то у него почему-то получается 6.
Желаю здравствовать!
Ответить с цитированием
  #345  
Старый 17.07.2011, 12:13
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Rdmr Посмотреть сообщение
Ефремов Напомню: «И где это Вы видели, что высокий банковский процент приводит к снижению цен?» Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает. Из ваших выкладок видно. что Вы не только знаете цифры, но и умеете рисовать таблицы. С чем Вас и поздравляю.
В конце (или в начале, это как будет угодно) цепочки всегда стоит потребитель. Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой. Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.
К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%. Допустим затратили 100 на 100 единиц продукции и по реализации получили 100. Сработали без убытка. Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1. Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10. Получается, что от кредита цена товара не зависит, т.к. денежки израсходованы на нужды производителя, а что он купил: станок для работы или мерс девок катать, это уже его дело. Будь это средство производства или иная собственность, всё равно останется оборотным средством. Но остаются ещё банковские проценты. Денежки-то дали подержать. Надо за это рассчитываться. Рентабельность у нас получилась 1,1. Можно понизить стоимость продукта. Кредит будет отдан со временем (главное не передержать, ведь % то растёт). Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99. Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.
Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.
Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.
alexmaj К любому КУРКУлятору ещё и голова пользователя должна прилагаться. Если головы нет то в примере 2+2х2 получается 8. А если пользователь учился в школе то у него почему-то получается 6.
Желаю здравствовать!
Rdmr. Сначала выполняются действия в скобках а потом уже деление, умножение и т.п., по крайней мере в советской школе так учили. А по Вашему (100-10)/100 = 1,1??? Хотя, всё может быть, с точки зрения "Русской Меры"! Мне то это понятие не открыто ИВОУ.
Ответить с цитированием
  #346  
Старый 17.07.2011, 12:30
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Как Вы меня утомили! Извините.
alexmaj
Цитата:
А по Вашему (100-10)/100 = 1,1???
Rdmr
Цитата:
(110-10)/ 100= 1.
исходя из изложенного Ефремовым
Цитата:
Теперь я пошел и взял кредит в 10 денежек – не хочу копить и ждать, хочу сейчас! Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара.
Пожалуйста! Будте в следующий раз внимательнее. Куркулятор будет без надобности.
И ещё. Не обязательно цитировать пост целиком. Те более, что он не далеко написан. Не считаете же Вы здесь всех идиотами.
Ответить с цитированием
  #347  
Старый 17.07.2011, 15:52
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Здравствуйте.

Rdmr

«Речь идёт о банковском проценте. Вы пытаетесь тут доказать, что банковский процент не увеличивает стоимость, а напротив уменьшает.»
У меня нет цели доказать что-то заранее определенное. Наоборот, хотелось, чтобы Вы сами, исходя из расчетов, сделали выводы.
Банковский процент насчитывается на кредит предназначенный для разных целей. Соответственно, рассмотреть надо все случаи, не смешивая все в одну кучу – так, как уних есть специфические особенности. Свалить все в кучу, а потом жестом факира вытаскивать неизвестно что, неизвестно откуда берется – это не научно. Я предложил начать рассмотрение с потребительского кредита, как более простого случая. Если начнем понимать друг друга, можно перейти к более сложному случаю: производственному кредиту.

«Какую выгоду имеет потребитель от банковского процента в итоге. Никакой.»
Мы разве говорили о выгоде потребителя?
Впрочем, не было бы выгоды, кредит просто ни кто бы и не брал.

«Напротив, банковский процент закладывается уже в стоимость товара. И чем выше этот процент, тем и цена выше.»***
Во всех учебниках по экономике написано, что в рыночной экономике цена определяется законом спроса и предложения. Вы опровергаете закон спроса и предложения?

Из каких источников Вы взяли, что цена определяется величиной процента? Предъявите соответствующую статистику зависимости цен у производителя в зависимости от величины заемного капитала и величины выплачиваемого процента.

Но я Вас призываю не делать скоропалительных выводов, отойти от догм, а попытаться на цифровых примерах определить, что от чего зависит.

«К снижению цены может привести только повышение рентабельности. Если взять идеальный случай когда рентабельность равна 1, т.е 0%.»
Рентабельность – это функция цены. Цена выше – рентабельность выше, цена упала и предприятие может разориться, при прочих равных условия.
Вы, видимо, имели ввиду снижение себестоимости?!

«Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования.»
Предлагаю разобраться с потребительским кредитом, потом переходить к промышленному кредитованию.

«Для повышения рентабельности нам требуется оборудование которое позволит при тех же затратах получать уже не 100 единиц, а 110, т.е рентабельность уже будет 1,1.»
Тем более, что Вы не умеете считать рентабельность...
«Рентабельность – (от нем. rentabel доходный) - эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, расход ресурсов, обеспечивших получение прибыли.» ( http://economic-enc.net/word/rentabelnost-4401.html )
Допустим, что при ваших условиях задачи, затраты на 1 единицу продукции составляли 0,90 при цене единицы 1,00 прибыль составляла 0,10. Тогда рентабельность: (1,00 * 100 – 0,9 * 100) / (0,9 * 100) = 0,11, где 1,00 – цена единицы продукции. Подняв выпуск продукции на 10%, на более производительном оборудовании, без дополнительных затрат мы будем иметь (110 – 90) / 90 = 0,22. Т.е. рентабельность мы повысим в ДВА раза! Не хило?!

«Но для покупки оборудования нам необходимо взять кредит, т.к. нет у нас денежков. вот мы и берём эти 10 денежков на покупку оборудования. Эти денежки-то мы отдадим рано или поздно. Но Оборудование-то останется у нас, а оно имеет свою балансовую стоимость, в идеальных условиях она и останется равной 10»
Допустим, мы включили кредит в цену.
(110 – (90 + 10)) / (90 + 10) = 0,10 – рентабельность чуть, чуть понизилась в сравнении с первым вариантом.
Но кредит мы выплатим, а рентабельность в дальнейшем останется на уровне второго варианта (0,22).

Можно включить процент, например 10%: 10 * 10 / 100 = 1:
(110 – (90 + 10 + 1)) / (90 + 10 + 1) = 0,089 – и что из этого следует?

Рентабельность – это не тот показатель, который нагляден для нашего случая.

«Но процент -то надо отдавать. Получается рентабельность уже не 1,1 а 1,99..»
Из какой формулы следуют эти цифры?

«Чтобы вернуть её к прежнему значению повышается конечная цена продукта, либо затраты на производство, а это может быть снижение зарплаты рабочих (что чаще и происходит). Низкая зарплата - снижается налоговая составляющая бюджета. Бюджет недополучает - государству приходится больше брать в долг у центробанка, опять же под проценты. От сюда и рост инфляции. Упрощёно конечно.»
Продемонстрируйте все сказанное цифровыми расчетами. Тогда Вы сможете подтвердить или опровергнуть самого себя.

«Фактически многие отрасли, так например сельское хозяйство, с низкой рентабельностью, вынужденны брать кредиты ежегодно. Высокий процент не даёт возможности делать какие либо резервы. Что, в свою очередь, приводит к деградации отрасли.»
Что же они, по Вашему рецепту (см. ***), цены на свою продукцию не повышают?
Вас не смущает такое противоречие?

«Фокусники с выкладками подобными Вашей хорошо порезвились в нашей стране в девяностые годы. Такие же, видимо, фокусы были заложены при составлении СРП. В результате чего страна оказалась на грани исчезновения.»
От того, что кто-то будет отвергать ускорение свободного падения или считать ее другой величиной, камень не полетит вверх. Аналогично, никакие расчеты не способны сделать того, что не существует в природе.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #348  
Старый 17.07.2011, 23:29
ПОГОЖ ПОГОЖ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Руси остов-на-Дону
Сообщений: 1,075
ПОГОЖ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Деньги в системе "производство-потребление" - это как катализатор в химической реакции, который, как известно, только способствует реакции, но сам не расходуется и не включается в ПРОДУКТ реакции.
В химическом производстве есть рабочие, которые во время добавляют и изымают катализатор из химического процесса и за свой труд получают соответствующий доход, как и другие труженики предприятия.

ХИТРОСТЬ РОСТОВЩИКОВ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО КРОМЕ стоимости своего ТРУДА в конечный ПРОДУКТ прибавляют стоимость катализатора (денег), которого в конечном ПРОДУКТЕ не содержится совсем и называют этот обман ПРИБЫЛЬЮ на вложенный КАПИТАЛ, а степень обмана РЕНТАБЕЛЬНОСТЬЮ.
PS: Все ваши вычесления и споры только отражают Меру непонимания.
__________________
(Мера-Образ-Бытие) (Мир - Образ-Понятие-Слово - Дело - Цель человека - Цель Творца)
Ответить с цитированием
  #349  
Старый 19.07.2011, 01:27
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Цитата:
Сообщение от Rdmr Посмотреть сообщение
Как Вы меня утомили! Извините.
alexmaj
Rdmr исходя из изложенного Ефремовым Пожалуйста! Будте в следующий раз внимательнее. Куркулятор будет без надобности.
И ещё. Не обязательно цитировать пост целиком. Те более, что он не далеко написан. Не считаете же Вы здесь всех идиотами.
Не согласен. Вы сами цитируете Ефремова:
...Не, Ефремов, Вы не фантаст! Вы - сказочник! Ладно, если это был тест на сообразительность, то я, как и большинство здесь присутствующих, его, наверное, оценили. Но если Вы серьёзно так думаете? Тогда в пятый класс, учиться составлять уравнения с одним неизвестным!
(100 - 10) / 100 = 0,9. - здесь у вас ошибка (или подлог?). Учитывая то, что Вы написали выше должно быть (110-10)/ 100= 1. Дальше больше.
Помогу Вам. Учитывая Вашу терминологию....
Ответить с цитированием
  #350  
Старый 25.07.2011, 18:41
Rdmr Rdmr вне форума
участник
 
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 117
Rdmr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

Вспомнил тут ещё один такой же фокус для детей школьного возраста.
Три уважаемых человека зашли в ресторан. (Дело было в советское время потому цены соответственные) Посидели попили - поели и собрались уходить. Официантка принесла им счёт на 30 р. Ну, они скинулись по десятке и ей отдали. Официантка понесла выручку в кассу. Но тут директор ресторана подзывает её и говорит: " Это уважаемые люди, Зина! Не гоже таких уважаемых людей обсчитывать. Пойди и верни им сдачу!" Ну, Зина пошла к тому столику и протягивает посетителям пять рублей, с извинениями. Уважаемые люди подумали: "Пять на три не делится." И решили взять себе по рублю, а оставшиеся два отдать Зине. На чай.
Вот и получается: скинулись по червонцу, по рублю вернули. Получается скинулись по девять рублей. Девять на три будет двадцать семь, да ещё два рубля на чай, получается двадцать девять. Куда ещё рубль делся?
ПОГОЖ:
Цитата:
ХИТРОСТЬ РОСТОВЩИКОВ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО КРОМЕ стоимости своего ТРУДА в конечный ПРОДУКТ прибавляют стоимость катализатора (денег), которого в конечном ПРОДУКТЕ не содержится совсем и называют этот обман ПРИБЫЛЬЮ на вложенный КАПИТАЛ, а степень обмана РЕНТАБЕЛЬНОСТЬЮ.
Ефремов:
Цитата:
Во всех учебниках по экономике написано... итд.итп.
Свалить все в кучу, а потом жестом факира вытаскивать неизвестно что, неизвестно откуда берется – это не научно.
Вот в том-то весь прикол! Наворочено куча всевозможных щулерских приёмов, выведена масса далёких от реальности формул. Потом всё это названо наукой и привет! Вот уже ссудный процент - безобидная букашка от которой ничего не зависит. Нету никакого Четвёртого приоритета. Не было девяностых годов с их двухстами процентами за кредит, не было развала российской экономики. Наука, понимаешь!
Относительно потребительского кредита. Простой пример - берём автокредит. Имея даже необходимый процент от нужной суммы получается, что потребитель переплачивает за три года минимум половину реальной цены. При том, что стоимость автомобиля он отдаёт ту, что указана в ценнике, а остальное отдаёт банку. Реальная цена уже, скажем, не 300 тыщ, а, грубо говоря, 450. Идите и объясните моему соседу, что он не прав и, что его Калина не обошлась ему по цене Форда. Даже с учётом реальной инфляции.
alexmaj Извините, Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Для тех кто в танке повторяю ещё раз. По буквам.
Ефремовпишет:Сбалансированная цена уже 1,1 денежки за единицу товара. Еще процент не выплачен, даже мы его не ввели в условие задачи, а инфляция есть! Т.е. инфляция зависит от кредита, а не от процента!
В следующем цикле выплачиваем кредит без процента т.е. мы уменьшаем покупательную способность: на 10 денежек. Сбалансированная цена: (100 - 10) / 100 = 0,9.

Прочитайте ещё раз, МЕДЛЕННО! 1,1 за единицу товара. Стало быть за весь товар будет уже 110. Так почему же в последующей "формуле" у него 100 -10!!! Вот я говорю - ошибка или подлог! И так же в последующих "научных" вычислениях.
Куда ещё рубль делся?! (см. в начало)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:02.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot