Заповедь "не укради" - и виды собственности

[SIMURDENDT]

Сообщение от Гойденко КС

А почему Вы думаете, что без денег нельзя? Это соображение на чем-то основано?
Исторический опыт показывает нам, что как раз с деньгами нельзя.

Вы намекаете на то, что существует, известная Вам, альтернатива товарно-денежным отношениям. Надеюсь это не тезис - "при Коммунизме денег не будет", о конкретном наполнении которого организационными деталями благоразумно умалчивалось.

[SIMURDENDT]

Сообщение от Trilogy

деньги это не зло это нужно четко уяснить

Деньги не являются злом в ипостаси эквивалента человеческого труда, конвертируемого ими в товары и услуги.
Насчёт прочего допускаю существование палитры мнений.

[Гойденко КС]

Сообщение от SIMURDENDT

Вы намекаете на то, что существует, известная Вам, альтернатива товарно-денежным отношениям. Надеюсь это не тезис - "при Коммунизме денег не будет", о конкретном наполнении которого организационными деталями благоразумно умалчивалось.

Разумеется существует! И почему Вы думаете, что о конкретном наполнении умалчивалось?

Сообщение от Сталин 1952 год

В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная - общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, - свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято, как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учета потребительской продукции страны, а с течением времени - также распределения продукции в порядке, скажем, продуктообмена, - это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.

Если у Вас есть сомнения, давайте посмотрим на них вместе

[Гойденко КС]

Сообщение от SIMURDENDT

Деньги не являются злом в ипостаси эквивалента человеческого труда, конвертируемого ими в товары и услуги.
Насчёт прочего допускаю существование палитры мнений.

Именно в этой ипостаси они и являются злом.

[SIMURDENDT]

Сообщение от Гойденко КС

Разумеется существует! И почему Вы думаете, что о конкретном наполнении умалчивалось?
Если у Вас есть сомнения, давайте посмотрим на них вместе

Вопрос создания единого распределительного сектора, отнесённый Сталиным на потом, видимо, более им же и не поднимался, так как развивая эту тему необходимо было бы городить утопические нелепицы.
Даже в замкнутых сообществах( военная часть, зона) без денег не обойтись, а Вы что же предполагаете ввергнуть миллиарды землян в пучину натурального обмена?
СССР и с деньгами то не смог увязать идею распределения благ с человеческой натурой, а если и этот костыль из под него выбить, так и вовсе получилась бы комедия: "Хочу телевизор" - "Не, вот тебе сарафан и пачка шурупов, следующий..."
При отсутствии института денег потребитель, вообще на 100% бесправен.

[SergeyDe]

Сообщение от SIMURDENDT

Даже в замкнутых сообществах( военная часть, зона) без денег не обойтись, а Вы что же предполагаете ввергнуть миллиарды землян в пучину натурального обмена?

Кроме денег и натурального обмена есть: распределение по разнарядке, в порядке очереди, приобретение предметов за труд, подарки в конце концов. Эти альтернативы, которые я вспомнил на вскидку, а сколько не вспомнил, а ещё больше никогда не знал. Ограниченность собственного кругозора не может же использоваться как аргумент в споре: только как Вы знаете и более ни как.

Зло денег не в том, что они есть мера стоимости, а в том, что денежная форма МЕРЫ стоимости не имеет собственных ограничителей на перетекание в карман того, кто ни чего не вложил в создание стоимости.

Изобретите такие "деньги", которые нельзя будет иметь как любую форму собственности - и проблема решена и Вы прославитесь!

[Гойденко КС]

отнесённый Сталиным на потом, видимо, более им же и не поднимался

Умер он.

а Вы что же предполагаете ввергнуть миллиарды землян в пучину натурального обмена?

Зачем так высокопарно В "пучину"
Ну да, я желаю вергнуть миллиарды землян в "пучину натурального обмена". А что Вас смущает в этом? Причем, заметьте: землян, а не потребителей.

При отсутствии института денег потребитель, вообще на 100% бесправен.

Мы для кого условия хотим создавать для потребителя или для Человека?
Натуральный обмен может быть хаотичным, если мы имеем дело с людьми каменного века. А в веке 21-ом, можно и необходимо выяснять потребности общества. Распределять его ресурсы в рамках тех или иных производств. Распределять продукцию.
Если мы еще не нарастили достаточно мощностей, чтобы обеспечить трудящихся необходимым жильем, например, то потребителей, которые мечтают о джипах, необходимо "на 100% лишить прав". А вот когда совокупное производство позволяет повысить жизненные стандарты, тогда появляются новые возможности для всех членов общества.

[Гойденко КС]

Сообщение от SergeyDe

Кроме денег и натурального обмена есть: распределение по разнарядке, в порядке очереди, приобретение предметов за труд, подарки в конце концов. Эти альтернативы, которые я вспомнил на вскидку, а сколько не вспомнил, а ещё больше никогда не знал. Ограниченность собственного кругозора не может же использоваться как аргумент в споре: только как Вы знаете и более ни как.

Зло денег не в том, что они есть мера стоимости, а в том, что денежная форма МЕРЫ стоимости не имеет собственных ограничителей на перетекание в карман того, кто ни чего не вложил в создание стоимости.

[Trilogy]

Зло денег не в том, что они есть мера стоимости, а в том, что денежная форма МЕРЫ стоимости не имеет собственных ограничителей на перетекание в карман того, кто ни чего не вложил в создание стоимости.


ка все глубоко запущено........... мысли одна бредовее другой...... тут какие-то соревнования кто скажет большую глупость..... детсад

деньги инструмент в руках человека, а его пороки и слабости деньгами просто вскрываются
ножом тоже можно убить, а можно гостям хлеб нарезать
за деньги можно заказать убийство, а можно отдать их в детский дом
все дело в каких руках они окажутся...а вы тут детсад развели--перетекание стоимости??? она что сама по себе перетекает или ее перетекают??? мало иметь мозги с ними надо еще и дружить и пользоваться

[Гойденко КС]

Вы, молодой человек, ведите себя приличнее. Научитесь уважать собеседников. "Ваши" мысли старайтесь грамотно формулировать и оформлять без ошибок. Не кричите все время "запомните! раз и на всегда! вы несете бред! детский сад!".
Попробуйте спокойно пояснить, что конкретно Вам не понятно в этой фразе.

P.S. Прямые оскорбления у нас на форуме не приветствуются. Практикуйте их где-нибудь на семинарах, или куда Вы еще ходите. Когда видите собеседника в глаза.

[Trilogy]

Сообщение от Гойденко КС

Вы, молодой человек, ведите себя приличнее. Научитесь уважать собеседников. "Ваши" мысли старайтесь грамотно формулировать и оформлять без ошибок. Не кричите все время "запомните! раз и на всегда! вы несете бред! детский сад!".
Попробуйте спокойно пояснить, что конкретно Вам не понятно в этой фразе.

P.S. Прямые оскорбления у нас на форуме не приветствуются. Практикуйте их где-нибудь на семинарах, или куда Вы еще ходите. Когда видите собеседника в глаза.

я называю вещи своими именами, маразм есть маразм, бред есть бред, прописные истины нужно запоминать, детский сад это уровень мышления на уровен детского сада - плохой - хороший

а в глаза я могу сказать это тоже, а если че и постоять за себя.

а как по сути того что я сказал постом выше?

[Гойденко КС]

а как по сути того что я сказал постом выше?

деньги инструмент в руках человека, а его пороки и слабости деньгами просто вскрываются
ножом тоже можно убить, а можно гостям хлеб нарезать
за деньги можно заказать убийство, а можно отдать их в детский дом
все дело в каких руках они окажутся...а вы тут детсад развели--перетекание стоимости??? она что сама по себе перетекает или ее перетекают??? мало иметь мозги с ними надо еще и дружить и пользоваться

Давайте попробуем дружить. (с мозгами)
Не буду говорить, о том, что свойство денег перетекать из карманов бедных, в карман богатых, это прописная истина. Именно на ней базируются антикризисные меры, в ходе которых людям дают продукты, а не деньги. А также увеличение реальных зарплат в социалистических странах, путем снижения цен на продукты.
Знаете чем отличаются "прописные истины", от того, что Вы называете таковыми? Их можно доказать. Так что впредь, если ссылаетесь на "прописные истины", будьте готовы их доказывать.

А пока давайте посмотрим на Ваше понимание роли нравственности и морали отдельных людей в этом процессе:

Допустим, что у Вас есть склад с некоторой продукцией. Если Вы не будете его закрывать, охранять, эту продукцию разворуют. Причем сделают это именно "нехорошие люди". Человеческий фактор, что поделаешь
Если Вы будете благоразумны, Вы позаботитесь о том, чтобы продукцию не украли, верно? Так в чем же дело, в людях, или в системе? В людях, поскольку имеет место их нравстенный выбор, и в системе, поскольку она не только воспитывает и формирует людей, но и предоставляет им возможности. Вспоминайте Ваши слова, про то, что сейчас не коммунизм, время жестокое, зато появилось много возможностей. Так вот речь идет именно о том, чтобы ворью эти возможности ограничить.

[Trilogy]

Сообщение от Гойденко КС

Давайте попробуем дружить. (с мозгами)
Допустим, что у Вас есть склад с некоторой продукцией. Если Вы не будете его закрывать, охранять, эту продукцию разворуют. Причем сделают это именно "нехорошие люди". Человеческий фактор, что поделаешь. Если Вы будете благоразумны, Вы позаботитесь о том, чтобы продукцию не украли, верно? Так в чем же дело, в людях, или в системе? В людях, поскольку имеет место их нравстенный выбор, и в системе, поскольку она не только воспитывает и формирует людей, но и предоставляет им возможности. Вспоминайте Ваши слова, про то, что сейчас не коммунизм, время жестокое, зато появилось много возможностей. Так вот речь идет именно о том, чтобы ворью эти возможности ограничить.

Очень легкий вопрос как раз из серии прописных истин
Так в чем же дело, в людях, или в системе?
как я уже писал дело всегда в ЛЮДЯХ а система это результат, продукт действий людей. Сталинскуб систему которую вы уважаете (кстати я тоже) сделал Сталин то есть человек, а не кто то ии что-то. установил жесткие порядки, люди стали жить по правилам такой системы, кт о
был против - путевка на пляжи в солнечный Магадан на 10 лет. всё.

кстати о собственности речь то должна идти

[SIMURDENDT]

Сообщение от Гойденко КС

Ну да, я желаю вергнуть миллиарды землян в "пучину натурального обмена". А что Вас смущает в этом? Причем, заметьте: землян, а не потребителей.

Мы для кого условия хотим создавать для потребителя или для Человека?
Натуральный обмен может быть хаотичным, если мы имеем дело с людьми каменного века. А в веке 21-ом, можно и необходимо выяснять потребности общества. Распределять его ресурсы в рамках тех или иных производств. Распределять продукцию.
Если мы еще не нарастили достаточно мощностей, чтобы обеспечить трудящихся необходимым жильем, например, то потребителей, которые мечтают о джипах, необходимо "на 100% лишить прав". А вот когда совокупное производство позволяет повысить жизненные стандарты, тогда появляются новые возможности для всех членов общества.

Я знаю, что альернативы товарно-денежным отношениям нет.
Вы ВЕРУЕТЕ, в то, что она есть.
Мы не договоримся.

[Гойденко КС]

Сталинскую систему которую вы уважаете (кстати я тоже) сделал Сталин то есть человек, а не кто то или что-то. установил жесткие порядки, люди стали жить по правилам такой системы, кто был против - путевка на пляжи в солнечный Магадан на 10 лет. всё.

кстати о собственности речь то должна идти

У Вас очень поверхностный взгляд на сталинскую систему. Ознакомьтесь с его трудами и трудами его предшественников - классиков марксизма. Вы убедитись, что система была глубоко продуманой, научной, справедливой. Система не только обеспечивала порядок, она воспитывала тех самых людей, от которых все зависит. Конечно не обошлось без гнилья. Всегда так бывает. Мы ведь реально смотрим на вещи, правильно?
Дело не только в жестких порядках. Система предполагала отсутствие частной собственности на средства производства. Так что речь идет как раз о ней.

О чем говорит нам пример со складом? Он говорит о том, что дело в людях, и, стало быть, нужна такая система, которая не позволит им таскать с этого склада продукцию.

Так же и собственность на средства производства, и товарно-денежные отношения - являются аналогом открытого склада.

[Гойденко КС]

Сообщение от SIMURDENDT

Я знаю, что альернативы товарно-денежным отношениям нет.
Вы ВЕРУЕТЕ, в то, что она есть.
Мы не договоримся.

Дело Ваше.

А между тем, я знаю, что с товарно-денежными отношениями "каши не сваришь" (в смысле справедливого общества). И предлагаю конкретную альтернативу. Но Вы ВЕРУЕТЕ, что ее нет.
Возможно Вы полагаете, что предложенный вариант централизованной организации и распределения несовершенен, поскольку основан на "уравниловке"? Но ведь перед создателями справедливого общественного устройства не стоит задача обеспечения социального неравенства.
Или у Вас есть другие возражения?

[SIMURDENDT]

Сообщение от Гойденко КС

Дело Ваше.

А между тем, я знаю, что с товарно-денежными отношениями "каши не сваришь" (в смысле справедливого общества). И предлагаю конкретную альтернативу. Но Вы ВЕРУЕТЕ, что ее нет.
Возможно Вы полагаете, что предложенный вариант централизованной организации и распределения несовершенен, поскольку основан на "уравниловке"? Но ведь перед создателями справедливого общественного устройства не стоит задача обеспечения социального неравенства.
Или у Вас есть другие возражения?

Вы неглупый человек, но запутались даже в понятиях "знать - верить".
Ваша Вера в работающую альтернативу ТДО не отличается от Веры в Бога или в Коммунизм. Надо быть верующим или безумным, чтобы выстраивать модели общественных отношений не учитывая реалий бытия.
Я, вообще эту ахинею с Вами обсуждаю из любопытства: Как получилось, что Вас, регулярно выдающего разумные тексты, тут будто подменили.

[Гойденко КС]

Ошибаетесь, где я не учел реалии бытия?
Работоспособность системы - это вопрос теории, а не веры.
И Вы ничего не представили против альтернативы. Ни одного аргумента. Я ведь не говорю, что все люди воспримут на ура другую систему. Что все жаждут ее. Более того, я прекрасно понимаю, что люди справедливости не хотят. Существующая система работает именно потому, что она всех устраивает. Я знаю, что любая система требует постоянной работы по своему поддержанию. Я знаю, что никто не расстанется со своими привелегиями добровольно, без насилия. Ахинея - это когда кто-то заявляет, будто можно раз построить - и всю жизнь всем на халяву жить. Вот это значит не учитывать реалии.

В пределах одной семьи, возможно экономическое взаимодействие без товарно-денежных отношений? Человечество может жить такой семьей. Я не рассматриваю вопросы о том, будет ли это семья дружной, будут ли все себя считать счастливыми. Это вопросы из другой плоскости. Меня в данном обсуждении интересует только работоспособность системы, которую Вы подвергли сомнению

Если у кого-то есть возражения, прошу их озвучить. Конструктивные возражения. Фразы вроде: ...........ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНО, ЧТО НИЧЕГО У ВАС НЕ ВЫЙДЕТ........... Не принимаются (Это Trilogy, ).

[Trilogy]

Сообщение от Гойденко КС

Ошибаетесь, где я не учел реалии бытия?

Если у кого-то есть возражения, прошу их озвучить. Конструктивные возражения. Фразы вроде: ...........ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНО, ЧТО НИЧЕГО У ВАС НЕ ВЫЙДЕТ........... Не принимаются (Это Trilogy, ).

Где я такое писал??? Подтвердите свои слова ссылками. Иначе буду считать вас пустословом

[SergeyDe]

Сообщение от Гойденко КС

Возможно Вы полагаете, что предложенный вариант централизованной организации и распределения несовершенен, поскольку основан на "уравниловке"?

Присоединяюсь к предложению об организации централизованного распределения. В первом приближении, это здравый подход, а те кто считает его невозможным, просто не представляют себе месштабы индустрии, которая занимается только одиним - учетом и взаимозачетом денег. Все эту массу бухгалтерий, касс, банков, контор, госпланов, министерство финансов и т.п перевести с учета денег (цифр) на учет товаров и взаимозачет услуг или труда (тоже цифр) не представляет ни какой нерешимой задачи.
Сейчас, в эпоху всеобщей информатизации завести на каждого человека карточку, на которой будут не деньги, а неиспользованная норма товаров и услуг - плёвое дело.
Базары, место для мелоколичного бартерного обмена (в противоположность рынку - место купли-продажи) нужно будет оставить, городские и сельские рынки объявить базарами. Они будут необходимы для исправления ошибок централизованного распределения.
Что меняется с точки зрения время- и услия-затрат? Практически ни чего. В место одних цифр учитывают другие, как ходили с карточками в магазин, так и будут ходить, как ходили время от времени на рынок, чтобы купить то, чего не нашли в магазинах, так и будут ходить теперь на базары, чтобы обменять что не нужно на то что нужно.

[Поро]

что же вы ребята всё спорите, ругаетесь. лучше бы занялись поиском точек соприкосновения и начали бы работать на созидание и объединение

[SergeyDe]

Сообщение от Поро

что же вы ребята всё спорите, ругаетесь. лучше бы занялись поиском точек соприкосновения и начали бы работать на созидание и объединение

Золотые слова! С нетерпением жду от Вас дела. Объединяйте нас объединяйте!

[Trilogy]

Сообщение от SergeyDe

Золотые слова! С нетерпением жду от Вас дела. Объединяйте нас объединяйте!

смайлик у вас како-то непонятный..в руках траву несете и руками машете.. и чето весело вам так...что за намеки?

[SIMURDENDT]

Сообщение от Гойденко КС

И Вы ничего не представили против альтернативы. Ни одного аргумента. Меня в данном обсуждении интересует только работоспособность системы, которую Вы подвергли сомнению.

Вы не представили альтернативной системы, а лишь объявили, что она есть.

[Гойденко КС]

Вариант первый - товарно денежные отношения. "Свободный" рынок.
Альтернатива - Командно-административный способ планирования и организации труда и распределения продукции.

Я никак не могу понять, почему Вы не видите альтернативы?