Деньги

[goKTop Xayc]

Можно довести производительность труда до уровня первобытных людей, отказавшись от техники, переехав в деревню, рожая неоправданно большое количество детей-помощников (чтобы помогали), а можно взять калькулятор и оценить одного тракториста против нескольких семей по КПД.

[boralexx]

Сообщение от goKTop Xayc

Можно довести производительность труда до уровня первобытных людей, отказавшись от техники, переехав в деревню, рожая неоправданно большое количество детей-помощников (чтобы помогали), а можно взять калькулятор и оценить одного тракториста против нескольких семей по КПД.

Это - лишь одна точка зрения, позволяющая (буквально: правила такие) выбирать а) или б).

Если пытаться решать проблему "неправильно", то образуется масса любопытных следствий. Участок земли (большой, разумеется) обрабатывается вручную, легко и непринужденно (на самом деле нефиг там делать целый день, да еще и в неестественной позе ), природа работает сама, а жучки-паучки и гусеницы, оказывается, активно содействуют росту растений, а не наоборот, как принято считать. Просто, прошу прощения, раком не нужно стоять, чтобы все это видеть.

А дети - просто радость и возможность вспомнить, какими мы были, какие ошибки совершали и те ли решения нашли... Я собираюсь иметь много детей и учить их трудиться разумно, а не тупо пахать на дядю или мнимое благополучие урожая.

Прочитайте первую пару-тройку страниц книги Курдюмова "Защита вместо борьбы". Очень интересная точка зрения, как говорят англичане: боюсь вам понравится Небольшую выдержку я запостил здесь

[Verr]

Касаемо вынесенного в заголовок опроса - без денег существование общества невозможно. Притом неважно какого - справелдивого или нет.
Деньги - это тот клей, который его скрепляет.
А если скрепляет что-то другое - то это не общество. Первобытное племя скрепляли родственные связи, жителей коммун - общая идея.
Но им всё рано приходилось или торговать с посторонними, или вымирать в изоляции.

[boralexx]

Сообщение от Verr

или вымирать в изоляции.

Заинтересовало. Приведите примеры, пожалуйста. Пока я знаю о том, что кого-то прежде изолированного искусственно "вымирали" путем культурного сотрудничества. Слишком хорошо им там было в изоляции, другим завидно

Я не зову ни кого в тайгу, я просто все меньше понимаю "голод" глаз по витринам и бентли-крузерам. Середку пора найти.

[VAnimator]

Сообщение от Timur

Мы работаем в основном чтобы прокормить себя, а это можно делать и другим способом - трудом на своей земле.

- И не просто "способны", а это естественно и приятно - малый процент трудящихся людей сегодня имеют ощущение что они что-то сделали, а это - труд без отдачи - силы на ветер..

[goKTop Xayc]

легко и непринужденно (на самом деле нефиг там делать целый день, да еще и в неестественной позе ), природа работает сама, а жучки-паучки и гусеницы, оказывается, активно содействуют росту растений, а не наоборот, как принято считать.

Я придерживаюсь точки зрения сельскохозяйственной науки и опыта наблюдения за тем, как растут культуры без участия человека (в т.ч. и раком ) и при заботе за ними, поэтому не воспринимаю такие гипотезы. Они противоречат теории и практике.

[boralexx]

Сообщение от goKTop Xayc

Они противоречат теории и практике.

Видя, как люди в своей практике слепо идут за теорией, высосаной из пальца, а порой навязанной, дабы человеку просто некогда было думать о своем, и, походя посмотрев на практику основанную на простом "неграмотном" наблюдении, говорят: "это фальсификация!", я не склонен уже ни с кем спорить и что-то кому-то доказывать. Прежде, чем делать категоричные заявления, хотя бы просто поймите: моя точка зрения, точка зрения Курдюмова, Сеппа Хольцера, Фукуоки - это одна из точек зрения, такая же безсмысленная без сравнения на практике, как и все остальные. Однако сравнение на практике что вам даст? Что "эти уроды на все пойдут, чтобы обвинить нас в некомпетентности"?

А практика, неправда ваша, показывает, что если не бороться с природой до одури, а изпользовать ее мощь - результаты разумного труда (ручного и без пестицидов) в разы превозходят результаты дурной, но до боли привычной РАБоты. Утверждение основанное на практике. Моей, личной, в трех метрах от дома.

Согласитесь, всегда есть способ сделать что-либо лучше в разы, но для кандидата заумных наук - этого просто не может быть. Не может быть, чтобы я столько лет пахал над докторской, а теперь все это - чушь? Или такой ситуации тоже не может быть? "Истина, игемон, в том, что у тебя сейчас нестерпимо болит голова..." А кандидат за истиной может опаздывать, как и за политической модой, кстати.

Может у вас не хватает времени на чтение книжек, предлагаемых всякими дураками и нахалами, типа меня, но вы посоветованную мной выше книжку почитайте. Я даже "Хранителей" заново посмотрел, чтобы понять вас. Пойдите же и вы навстречу.

[goKTop Xayc]

Т.е. пшеница станет лучше расти вместе с сорняками и жучками-паучками, правда?

[assistant]

Сообщение от goKTop Xayc

Т.е. пшеница станет лучше расти вместе с сорняками и жучками-паучками, правда?

А вы, goKTop Xayc, героином торгуете?

[boralexx]

Сообщение от goKTop Xayc

Т.е. пшеница станет лучше расти вместе с сорняками и жучками-паучками, правда?

Каковы последствия выращивания монокультуры, не похоже ли на наркоманию. когда имея все в достаточном количестве, мы хотим больше и расплачиваемся за то здоровьем, с-частьем и жизнью, в конце концов? А сверхпотребность не перестает существовать, а становится все больше (новые пестициды, гербициды - знаете, что такое?) и находит все новых рабов. Каков природный смысл пермакультуры? Почему у одних растет, а у других... Нет, они просто говорят - это невозможно! Сорняки? А для сорняков пшеница - злостный захватчик , и это их земля, они готовы сосуществовать с пшеницей но не на принципе доминирования последней. Ой, или вы одну пшеницу едите?

Где же узел? Паразиты создали бардак: потребительское общество. На бардаке всегда легко было зарабатывать. Обществу нужны ломящиеся прилавки, но прилавки вечно ломиться не могут и протухшие продукты (которые были пригодны для еды) выбрасывают, заменяя их свежими, либо консервируют насмерть (люди потом на кладбищах не разлагаются , крематорий - отличное решение ). А промышленность, думаете стоит? Мы имеем двойной избыток продукции, продукции, которую выбрасывают либо за счет потребления которой человек становится неспособным без зеркала увидеть, что у него под животом произходит. Или это нормально? Или это свобода? Для описаной мною выше машины нужна монокультура. Неважно, каким образом она выращена, не важно, съедобна ли она. Станок не должен останавливаться. Это - деньги. Возвращаемся к первым постам: вы их едите? Или они нужны для лексуса, недвижимости в Испании (подешевела, кстати), крутых (почти вертикальных по Ожегову) костюмов, и роскошных сор... туалетов для дорогих, но тем не менее продажных барышень. Это каким образом связано с благом потребителя? Тебе по ящику сказали, что этот продукт круче всех - жри и желательно молча, а то подавишься. Такие деньги на рекламу выборосили - а ты не жрешь!

А книжку вы даже не начали читать... Даже по ссылке не перешли. Жаль, когда человек имеющий мозги, и даже знающий, как ими пользоваться боится нажать кнопку "ВКЛ" и довольствуется тем, что он просто умен.

Домашнее задание, не займет много времени. Найдите кто такие Сепп Хольцер, что такое Краметерхофф, кто такой Фукуока Масанобу, Курдюмов и чем эти подлецы и фальсификаторы занимаются. А то пустоболием занимаетесь, уважаемый. А "Хранителей" я посмотрел. Хороший фильм

[boralexx]

Ой, второй раз ушло

[goKTop Xayc]

А книжку вы даже не начали читать...

Почитаю, почитаю обязательно!

[Walk]

Сообщение от плотник

Как выжить без денег?
Большинство населения - это наёмные работники. Рано или поздно наёмный работник обречён на лишение рабочего места и средств к существованию. Пенсию тоже никто не гарантирует и пенсионный возраст всегда могут увеличить.

Учиться и работать.

Я три года назад начал осваивать новую профессию с нуля, сейчас эта профессия приносит мне 50 тыщь в месяц. Из них половина "своего личного" дохода.

Если все будет хорошо - через годик два, буду работать на дому, сам на себя (и не по 12 часов в день как сейчас )

P.S. профессия: вебмастер/оптимизатор.

[boralexx]

Сообщение от Walk

Учиться и работать.

Учиться, учиться и еще раз учиться. Ленин знал, о чем говорит. Вот только как Лейба дал ему так проболтаться?

Сообщение от Walk

P.S. профессия: вебмастер/оптимизатор.

Не сочтите за наезд, сам софтом занимаюсь по большей части, но в несколько другой области - админю сети. Но складывается ситуация, когда производящий материальное благо зарабатывает в разы меньше, при этом впахивая в разы больше. Намечается тенденция переноса всей производительной силы в Китай, а строптивые Русы будут либо обласканы зарубежными IT-компаниями, либо валяться под забором пьяными. Возможно, я сгущаю краски, но подобные зарплаты (разумеется, без предпринимательской составляющей) у нас имеют только газовики и нефтяники. Заработать столько-же, просто выпекая хлеб - нереально. Хотя, не отрицаю, могут быть и иные факторы влияющие на заработки людей.

Доктору Хаусу: переумничал я немного . На вопрос про пшеницу отвечу так: пшеницу не выращивал, выращивал картофель, который сильно страдал от червя-проволочника (желтая такая сволочь, в земле живет, к полезным в огородничестве не отношу). Посадил между картофелем горох - проволочника не стало, картофель стал крупнее, а дети получили неописуемое удовольствие от сбора гороха.
На "выхлопе" имеем: отсутствие химии (которую, кстати, непонятно как и куда вносить, прямо в почву, что-ли?), рост урожая (неоднократно подтвержденный), добавление к нему урожая "симбионтной" культуры - гороха, устранение поражающего чуждую данному биоценозу (если искать строгое соответствие дикой природе - поляна в хвойном лесу, хотя на деле это давно уже искусственный биоценоз) культуру, уменьшение трудозатрат на ручной сбор проволочника при обработке почвы.
Маловато опыта для утверждения глобальных вещей, однако я не собираюсь останавливаться на достигнутом, поскольку скоро урожаи монокультуры должны упасть, по логике вещей - теперь необходимо разнообразить биоценоз, сделать ресурс почвы возобновляемым.

[Verr]

Сообщение от boralexx

Заинтересовало. Приведите примеры, пожалуйста. Пока я знаю о том, что кого-то прежде изолированного искусственно "вымирали" путем культурного сотрудничества.

Ну, примеров так просто не найдёшь -раз дали им вымереть, значит окружающим они были неинтересны. (а иначе в самом деле помогли бы вымереть)
Но вон ещё в советское время в саянах староверов нашли. Изначально целый посёлок был, к моменту как нашли осталась одна семья, а сейчас и той не стало - ибо при единственной семье детям взяться неоткуда.
Собственно на судьбу любой подобной группы отшельников посмотреть - или дети перестают быть отшельниками, или посёлок вымирает по иным причинам - но дольше хотя бы века выживают единицы.

Но складывается ситуация, когда производящий материальное благо зарабатывает в разы меньше, при этом впахивая в разы больше.

Так чем дальше - тем меньше для производства материальных благ нужен кто-то разумный. Скоро даже китайцы окажутся слишком умными - будет достаточно робота.

[плотник]

Сообщение от Verr

...
Скоро даже китайцы окажутся слишком умными - будет достаточно робота.

Проблема оплаты труда тянет за собой вопросы эффективности труда, а в результате всё упирается в неэффективность большинства членов общества. Чем выше прогресс - тем всё больше "лишних" людей с точки зрения инвесторов. Отсюда - прибыль и нравственность обратнопропорциональны.

[boralexx]

Сообщение от плотник

Проблема оплаты труда тянет за собой вопросы эффективности труда, а в результате всё упирается в неэффективность большинства членов общества. Чем выше прогресс - тем всё больше "лишних" людей с точки зрения инвесторов. Отсюда - прибыль и нравственность обратнопропорциональны.

Добавлю еще один момент, касаемо пищевой промышленности: качество даже очень качественно произведенного продукта ни в какое сравнение не идет с продуктом, произведенным самостоятельно. Изучал по отклику собственного организма, критически отнесясь к высказыванию Хиневича о том, что своей помидорки хватит и одной, чтобы наесться, а магазинных можно килограм спороть и ничего кроме тяжести в желудке не почувствовать. Помидоры у меня были не ахти, однако магазинные по способности утолить аппетит (не голод) сильно им уступали. Таким образом, организуя самообеспечение в плане питания на разумных началах, мы сильно повышаем качество жизни при резком снижении денежных затрат. С другой стороны, что делать горожанам, не имеющим даже банальных 5-ти дачных соток?

У "столыпинских" и "менделеевских" начинаний много противников, и я прекрасно понимаю почему: это же все сложившиеся отношения надо перестраивать! Это весьма трудоемкий процесс, требующий терпения и целеустремленности, которых у нас порою просто нет, не воспитали в должном количестве. Но разсмотрение того центра, вокруг которого сложились нынешние отношения, четко говорит о том, что не в его (центра, как эгрегориального образования) интересах соблюдать четкий баланс между всеми элементами системы (меру относительного развития), напротив нынешняя идеология ведет к дисбалансу: обогащению богатых и обнищанию бедных. Что приведет к деградации и вымиранию как верхних (если судить по материальному состоянию) слоев общества, так и нижних. Все срастается: мы видим на улице бомжей, которые уже и на людей не очень похожи, а так же зажравшуюся элиту в зомбоящиках, отдельные представители которой под весом собственного тела уже вздохнуть полной грудью не могут.

Вот поэтому необходимо вооружиться мерой в принятии решений и понимать, что нравственность - это не духовное и отвлеченное от повседневной жизни абстрактное понятие, а вполне здравые и разумные требования умеренности во всем, позволяющие при здравом им следовании не скатываться с достаточно надежного рельса этой самой меры.

Уффф! Высказался.

[almaz4x32]

Не смог сразу ответить на опрос.

Для этого необходимо решить два вопроса:
1. Что такое справедливое общество?
2. Что такое деньги?

1. Справедливое общество - это общество в котором все люди счастливы. Дать определение счастья очень сложно, так как это эмоциональное состояние человека. Но можно точно сказать, что одним из составляющих счастья является какое-то количество собственности (по КОБ, права управления).
Планка количества собственности (мера) у каждого человека своя, но в справедливом обществе у всех людей эти планки несущественно должны отличаются друг от друга благодаря воспитанию человечного строя психики.
Не претендую на полную верность определений, но со справедливым обществом вроде всё ясно.

2. Долго искал точное (истинное) определение денег - так нигде и не нашёл. Оборот денег в обществе по полному циклу нигде не рассматривается. По большинству определений: деньги - это эквивалент трудозатрат.
Но это определение никак не объясняет возможность получения значительного количества денег без особых трудозатрат.
Например, нашёл человек ценную вещь, поискал владельца, его нет, продал, получил деньги. Еще можно привести огромное множество примеров. То есть значительная часть денег совершает оборот в обществе не сопровождаясь при этом особыми трудозатратами.

Исходя из этого и продолжив мысль КОБ можно достигнуть другого (более широкого) определения денег:
По КОБ: собственность - это право управления.
Факт из жизни: собственность (право управления) покупается за деньги.

Вывод:
Деньги - это единица измерения (мера) собственности (права управления) человека чем-либо.

Исходя из такого определения денег можно привести пример из лекций про лесоруба:

Дождик полил. Солнце посветило. Выросло дерево. Оно еще ничего не стоит. Человек пришел, срубил и мысленно измерил цену своего труда. Обменял дерево на картофель в соответствии со своей мерой и мерой владельца картофеля. Картофель съел - набрался энергии и пошёл рубить другое дерево.

Оборот денег произошёл даже без наличия эквивалента денег (монет). Напрашивается ответ на опрос "Невозможно в принципе".

Кто что думает о таком определении денег?

[плотник]

Сообщение от almaz4x32

Не смог сразу ответить на опрос.

Для этого необходимо решить два вопроса:
1. Что такое справедливое общество?
2. Что такое деньги?

1. Справедливое общество - это общество в котором все люди счастливы. Дать определение счастья очень сложно, так как это эмоциональное состояние человека. ....

По Петрову счастье - это уверенность в завтрашнем дне. Для меня справедливое общество - у всех человеческий тип психики, друг к другу относятся по совести. Деньги - все известные на сегодня формулировки.

[boralexx]

Сообщение от плотник

По Петрову счастье - это уверенность в завтрашнем дне. Для меня справедливое общество - у всех человеческий тип психики, друг к другу относятся по совести. Деньги - все известные на сегодня формулировки.

Наилучшее, на мой взгляд определение дано у Стрижака в фильме "Игры Богов": счастье - это наличие всех частей вместе, в гармоничных пропорциях. Это целостность, цельность. Нынешнюю систему определяет наличие двойного стандарта "я и они". "Я должен жить шикарно, они - могут и перебиться."

Справедливое общество - общество правды, когда ложь, даже во благо - неприменима. Нам до такого уровня сознания еще очень далеко.

[assistant]

В теме "Совместим ли план и рынок?" я дал такое оперделение: "Деньги - это мера хозяйственной власти на рынке". Перекликается с определением almaz4x32.

Полагаю, что справедливое общество невозможно. Справедливость - это понятие, выработанное человеком для описания отношений между людьми. Справедливым можно быть по отношению к человеку, к его поступкам. Когда человек проявляет себя как оцениватель других людей и их поступков, и делает это справедливо, то говорят, что это справедливый человек.

Справедливым могло бы быть общество по отношению к другому обществу, если бы они были составными частями некоего сверхобщества. Но такая абстракция не жизненна и не нужна. Справедливое общество - неверный идеал, отвлекающий людей от насущных задач. Правильнее говорить о воспитании в себе и в других чувства справедливости, расширении справедливых отношений между людьми. Тогда можно было бы говорить о справедливости в денежных отношениях между людьми.

[плотник]

Сообщение от almaz4x32

...
Для этого необходимо решить два вопроса:
1. Что такое справедливое общество?
...
1. Справедливое общество - это общество в котором все люди счастливы. Дать определение счастья очень сложно, так как это эмоциональное состояние человека. Но можно точно сказать, что одним из составляющих счастья является какое-то количество собственности (по КОБ, права управления).
Планка количества собственности (мера) у каждого человека своя, но в справедливом обществе у всех людей эти планки несущественно должны отличаются друг от друга благодаря воспитанию человечного строя психики.
Не претендую на полную верность определений, но со справедливым обществом вроде всё ясно.
...

Сообщение от boralexx

...
Справедливое общество - общество правды, когда ложь, даже во благо - неприменима. Нам до такого уровня сознания еще очень далеко.

Сообщение от assistant

...
Полагаю, что справедливое общество невозможно. Справедливость - это понятие, выработанное человеком для описания отношений между людьми. Справедливым можно быть по отношению к человеку, к его поступкам. Когда человек проявляет себя как оцениватель других людей и их поступков, и делает это справедливо, то говорят, что это справедливый человек.

Справедливым могло бы быть общество по отношению к другому обществу, если бы они были составными частями некоего сверхобщества. Но такая абстракция не жизненна и не нужна. Справедливое общество - неверный идеал, отвлекающий людей от насущных задач. Правильнее говорить о воспитании в себе и в других чувства справедливости, расширении справедливых отношений между людьми. Тогда можно было бы говорить о справедливости в денежных отношениях между людьми.

Справедливое общество в КОБ - при котором отсутствует эксплуатация человека человеком

[Понимающий]

Сообщение от плотник

Справедливое общество в КОБ - при котором отсутствует эксплуатация человека человеком

марксизмом попахивает. тоже самое Карл писал в своем коммунистическом манифесте.

[плотник]

Сообщение от Понимающий

марксизмом попахивает. тоже самое Карл писал в своем коммунистическом манифесте.

Но только Карл призывал к классовой борьбе.

[Понимающий]

Сообщение от плотник

Но только Карл призывал к классовой борьбе.

согласен. что такое эксплуатация человека человеком? найм людей на фирму это эксплуатация?