Естественнонаучный фундамент КПЕ

[Зануда]

Естественнонаучный фундамент идеологии КПЕ представляется весьма шатким.

Если о биополе еще можно с некоторым натягом говорить что-то вроде "вся совокупность экспериментальных данных не позволяет вполне отбросить эту гипотезу" или " гипотеза о существовании биополя как носителя особого вида взаимодействий имеет право на существование", то все дальнейшие построения кажутся просто высосанными из пальца.

В самом деле - что можно сказать о свойствах биополя, о его характеристиках, о закономерностях его описывающих и т.д., опираясь на экспериментальные даннные? Боюсь, что ничего. На чем основываются утверждения о способности биополей, порожденных различными источниками, взаимодействовать нелинейно и, более того, порождать, взаимодействуя, новые сущности (эгрегоры), наделенные целеполаганием и чуть ли не разумом? Другие поля такими свойствами не обладают.

А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют - повисает в воздухе вся многоэтажная конструкция из разнообразных эгрегоров, предикторов и проч. Приходится либо принимать все эти построения на веру, либо отнестись к идеологии КПЕ как к очередному перепеву старой как мир сказки о "мировой закулисе".

Я неправ? Поправьте меня.

[DO_miron]

>>А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют

имеют.
на протяжение всей человеческой истории.
в обширной литературе достаточно подробно описаны результаты таких экспериментов.
есть даже что-то типа методичек по выполнению простейших "лабораторных работ".
конечно, йезыг этих "отчетов по лабораторным работам №№" весьма специфичен и какой-то "общепринятой" терминологии нет.

дело в том, что прибор для исследования этих полей - сам исследователь.
даже не прибор, а целая лаборатория, в которой в числе прочего происходит и фиксация результата опыта.
соответственно, продемонстрировать результат опыта другому возможно лишь в случае, если другой сам пройдет тем же путем.

напр.: я сунул руку в огонь и обжегся. но я врятли смогу доказать тебе, что огонь способен причинить боль.
у тебя есть два варианта: либо поверить мне на слово, либо самому сунуть руку в огонь.

дети так и делают (не верят на слово)
и они правы!

[Сергей Безымянцев]

Зануда пишет:

Естественнонаучный фундамент

Такое понятие подразумевает материализм.
А КОБа его отрицает.

А я, наверное, - материалист. Я считаю сущее первичным по отношению к идее. И кроме самого заявления, что "материализм это плохо " (правда с поправкой не материализм, а материалистический атеизм) все остальное не входит в противоречие с моим мировоззрением.

Поясню: ИНВОУ, надмирная реальность, Господь Бог, Провидение, Природа, Вселенная и т.д. и т.п. - все эти понятия относятся к некоей совокупности закономерностей - детерменированных и вероятностных, глубоко изученных или интуитивных. То что эти законы должны обладать объективной нравственностью и вмешиваться в виде вероятностного процесса (Случая) при выходе за границы допустимых погрешностей поведения (Попущения).

ЗЫ.
Не принимайте все написанное слишком серьезно - выразить точно словами все это мне трудно. Тем более необходимо опираться на некие существующие в философии категории. А я имею это мировоззрение для себя и диссертации писать не собираюсь. Потому и могу в терминологии безсовестно врать.

[Алекс]

Естественнонаучный фундамент
Такое понятие подразумевает материализм.
А КОБа его отрицает.

Это называется догматическое миропонимание, когда запомнили какую то конструкцию слов раз и на всегда.

Если же вдаваться в существо понятий(т.е. смысл выражающий этими понятими), то ещё не известно как к этому явлению соотносится КОБ.

Вот догматизм и слова-вывески, не несущие смысла адекватного явлениям жизни, КОБ порицает.

А я, наверное, - материалист. Я считаю сущее первичным по отношению к идее.

Вот Вы выстроили конструкцию слов, которые пусты, т.е. мало что говрят.
А что Вы понимаете(какое явление в жизни) под "сущим", под "идеей"? Почему Вам важна приоритетность этих явлений? Можно ли данные явления сравнивать во всех случаях(т.е. вообще) или возможность сравнивать зависит от контекста(конкретных обстоятельств жизни)?

Не принимайте все написанное слишком серьезно - выразить точно словами все это мне трудно. Тем более необходимо опираться на некие существующие в философии категории.

Главный совет, обращать внимание на смысл(т.е. какое явление в жизни выражает произнесённое слово) слов и тогда Вы выберетесь из под вдолбленных языковых конструкций и начнёте чувствовать жизнь и мыслить адекватно жизни, отчего Вы почувствуете улучшение эмоционального состояния, произойдут улучшения в делах, научитесь прогнозировать события, в общем будете лучше чувствовать жизнь. Хотя это процесс долгий, сложный и требующий больших инеллектуальных усилий и внимательности.
И мировоззрение Вы имеете не только для себя, но и для окружающих, на кого Вы так или иначе оказываете влияние. А соответсвенно улучшая себя, Вы улучшите мир вокруг Вас и всех тех с кем соприкасаетесь.

[Остромир]

Зануда, похвально что человек ищет истину снаружи. Ты ведь часть этого биополя, что не чувствуешь его. Не чувствуешь влияния эгрегоров на свою жизнь... Не верю....
Икать надо в себе, а не снаружи. Ну и пусть любой психиатр может ввести человека в гипноз все равно не верю. Это все подделка. Копни в свое подсознательное оно Тебе все и объяснит. Истину надо искать не снаружи, а внутри...
Представляешь, вся наука геометрия строится на 7 аксиомах. То есть на том во что надо верить. А ведь доказали что прямая, она совсем не прямая, скорее дуга. Значит через 1 точку можно провести бесконечное число прямых паралельных данной...

[Зануда]

DO_miron пишет:

>>А коли все эти утверждения ни малейшего экспериментального обоснования не имеют

имеют.
на протяжение всей человеческой истории.
в обширной литературе достаточно подробно описаны результаты таких экспериментов.
есть даже что-то типа методичек по выполнению простейших "лабораторных работ".
конечно, йезыг этих "отчетов по лабораторным работам №№" весьма специфичен и какой-то "общепринятой" терминологии нет.

дело в том, что прибор для исследования этих полей - сам исследователь.
даже не прибор, а целая лаборатория, в которой в числе прочего происходит и фиксация результата опыта.
соответственно, продемонстрировать результат опыта другому возможно лишь в случае, если другой сам пройдет тем же путем.

напр.: я сунул руку в огонь и обжегся. но я врятли смогу доказать тебе, что огонь способен причинить боль.
у тебя есть два варианта: либо поверить мне на слово, либо самому сунуть руку в огонь.

дети так и делают (не верят на слово)
и они правы!

Приятно слышать серьезные возражения.

Во-первых физики только и делают, что постоянно верят друг другу на слово. Если в справочнике написано, что плотность стали такой-то марки - 8.21 г/см³, то мало кому в голову приходит в этом усомниться. Однако, всегда есть возможность проверить справочник: взать кусочек исследуемой стали, измерить его объем с помощью мерной мензурки, взвесить и поделить массу на объем. Если при этом у Вас получится 14.6 вместо 8.21 - то либо что-то не так с мензуркой (например, она градуирована в кубических дюймах, а Вы думали, что в миллилитрах), либо с весами (например, Вы пользуетесь для взвешивания земным безменом, находясь на Луне), либо у Вас плохо с арифметикой, либо сталь не та, либо, наконец, в справочнике опечатка (обычно легко обнаруживается сравнением с другими справочниками), либо - это уже совсем крайний случай - Вы напоролись на что-то неведомое. Обычно никто всем этим не занимается - максимум сличают пару справочников. Но принципиальная возможность проверить справочник всегда есть.

Почему физики с таким подозрением относятся к речениям всякого рода духовидцев, экстрасенсов, парапсихологов и проч.? Именно потому, что смысл их словоизвержений темен (дело не в языке, а в том, что не определен смысл слов), а как убедиться в их правоте (или неправоте) - не указано. Например, если говорят (прошу прощения у поклонников КОБы): "Русские, живущие на Чукотке, имеют свой эгрегор, чукчи - свой, а эскимосы - свой и все эти три эгрегора различны", то как можно убедиться в справедливости или несправедливости этого утверждения? Где та последовательность операций, в конце которой мы получаем "Да" или "Нет" (причем статистически устойчиво)? А вдруг психика русских настолько исковеркана необычностью обстановки, что их биополя неспособны образовать эгрегор? А вдруг различие между чукчами и эскимосами лишь поверхностное, а эгрегор у них общий? (Это я фантазирую на ровном месте).

Нигде не видал я ничего похожего на описание подобной методики. И причина ясна: само определение эгрегора не дает оснований для ее построения, т.е. является не определением, а набором слов, понимаемым каждым индивидуумом в меру своей испорченности.

Теперь что касается якобы огромного массива "экспериментальных данных" и трудностей, связанных с необходимостью "лично пройти весь путь". Разумеется, можно предположить, что индикатором всякого рода явлений, связанных с биополем является человек (или другой биологический объект, например, мышь; но лучше - человек, с ним поговорить можно; кстати: мышиные биополя способны к образованию эгрегоров и т.п.? ). Но исследователю совершенно не обязательно ставить эксперименты на себе - можно исследовать других людей, анализировать их биометрические параметры, снимать показания и проч. В конце концов, предметом любой науки (и КОБ в том числе) является внешний мир (в данном случае - поведение других людей).

Как могли бы выглядеть экспериментальные результаты? Возьмем темный для традиционной науки случай.

"Всем известно", что кошка имеет свойство "утолять печали" (для меня лично это справедливо почти на 100%, причем кошка может быть почти любая, лишь бы с шерстью).

Попробуем исследовать этот феномен экспериментально. Возьмем 200 человек, как-нибудь надежным способом испортим им настороение, а потом половине посадим на колени по кошке (отставшаяся сотня огорченных - контрольная группа). Через полчаса опросим испытуемых. Зафиксируем долю тех, у кого настроение явно улучшилось ("излеченные").

Поставим сотню таких экспериментов. Возьмем при этом людей разных рас, полов, возрастов, образовательного и культурного уровня и т.д., кошек разных полов, пород, возрастов и т.п. Если доля "излеченных" среди тех, кто взаимодействовал с кошкой уверенно превышает долю "излеченных" в контрольной группе - значит кошка как-то действует на человека. Более того, у нас появится материал о зависимости эффективности воздействия различных кошек на разных людей.

Теперь вывалим весь массив наблюдений перед традиционной наукой и попросим его объяснить. В ответ мы услышим невнятное бормотание о внешней симпатичности кошек, шерсти, температуре, урчании... Но на простой вопрос: какова будет доля "излеченных" среди мужчин-негров со средним образованием, промышленных рабочих в возрасте 40-50 лет если их лечить двухлетними кошками женского пола сибирскрой породы - ответа не будет. Потому, что официальная наука не знает механизма воздействия кошки на человека и на предсказания неспособна. Именно поэтому в данном случае появляется "щель" для гипотезы о биополе - де, кошка что-то такое излучает, что действует на человеческую психику благоприятно. Назовем то, что она излучает биополем. Увы, но теория биополя в данном случае ничем не лучше официальной науки: на вопрос о неграх она не ответит.

Вернемся. Существуют ли подобные массивы экспериментальных данных в случаях, когда речь идет о существовании биополя? О свойствах биополя? Об условиях в которых образуются эгрегоры? О свойствах и самом существовании эгрегоров? Нигде не видал я ничего подобного.

Зато показаний всякого рода пророков, духовидцев, гуру и проч. об их личных ощущениях - море. Есть даже методики введения себя в состояния, при которых устойчиво появляются те или иные видения. В лучшем случае - это материал для исследования тайн человеческой психики. К описанию реального внешнего мира все это море материала никакого отношения не имеет.

Что касается Вашего примера с пламенем - неужели для того, чтобы убедиться в существовании силы тяготения обязательно прыгать из окна на 14-м этаже?

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Вот Вы выстроили конструкцию слов, которые пусты, т.е. мало что говрят.

Каждый понимает в меру своего понимания Вам они мало что говорят. Но почему вы обобщаете?
Или эта конструкция уникальна? А как это воспринимаете Вы?
Пока большинство Ваших сообщений - это обильные цитаты из различных авторитетов. Преимущественно из работ ВП. До сих пор неясно - а что Вы сами-то думаете?


Алекс пишет:

Вы выберетесь из под вдолбленных языковых конструкций и начнёте чувствовать жизнь и мыслить адекватно жизни

Дискуссия по математике и ДОТУ показала, что в данной фразе Вы проецируете на меня собственные проблемы.

[Сергей Безымянцев]

Зануда пишет:

Вернемся. Существуют ли подобные массивы экспериментальных данных в случаях, когда речь идет о существовании биополя?

Как математик физику

Если сравнивать естественные науки с "оккультными" (в т.ч. гуманитарными ).

Здесь работает теорема Курта Геделя: Существуют формальные системы истинность или ложность которых неопределима в рамках самой этой системы. необходимы системы более высокого порядка.

Физические явления человек наблюдает со стороны.

Явления "оккультные" (кавычки - потому что я общественные науки науками не считаю - это догадки, гипотезы и т.п. до наук им еще расти и расти) это явления внутри которых находится сам наблюдатель-исследователь.

Ряд учений, в.т.ч. КОБ для разрешения проблемы вводит внешнюю сущность: Бога, ИНВОУ и т.п., которое определяет поведение системы с позиций нравственности.

В психологиях, педагогиках и прочих алхимиях и хиромантиях можно строить любые гипотезы, доказывать их и опровергать. Но не проверять экспериментально.

В физике ведь тоже есть пример: Принцип относительности Эйнштейна. Заперся в лаборатории и как ведет себя сама лаборатория определить невозможно.

Мы все в лаборатории. И о том что за ее стенами судить не можем. Можем только строить гипотезы.

[Алекс]

Здесь работает теорема Курта Геделя: Существуют формальные системы истинность или ложность которых неопределима в рамках самой этой системы. необходимы системы более высокого порядка.

:В рамках рассматриваемой формальной системы существует как минимум 2 утверждения, истинность или ложность которых не возможно ни докозать, ни опровергнуть. Доказать их истинность или ложность можно только с позиции ситемы более выского порядка.

Так думаю немного поточнее.

Сергей,
Не обижайтесь на мои слова Выше. Я не хотел задеть Ваше самолюбие, а всего лишь помочь. Больше не буду.

[бодрый]

А как расшифровывается, это КПЕ?

[Зануда]

Сергей Безымянцев пишет:

Мы все в лаборатории. И о том что за ее стенами судить не можем. Можем только строить гипотезы.

Зачем строить непроверяемые гипотезы? Ведь если они непроверяемые, значит из них ничего и не следует.

[Зануда]

Для справки:

Первая теорема Гёделя:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни её отрицание не являются выводимыми в этой теории.

Вторая теорема Гёделя:

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

[Ведослав]

Зануда Все твои занудные теории Геделя ничто перед [например] принцыпами Гермесс Трисмегиста ... во первых, а во вторых перед обычной необъятной психологией безсознательного сопряжённой с высшей силой Всевышнего.

[Зануда]

При чем здесь Трисмегист? Или это юмор такой?

Кстати, тексты этого (полумифического) древнего философа в изобилии предоставляют нам примеры мутнописания.

То, что внизу, — подобно тому, что вверху. А то, что вверху, — подобно тому, что внизу.

- т.н. "Изумрудная скрижаль", приписывемая Триждывеличайшему. Попробуйте указать путь хоть как-нибудь проверить, истинное это высказывание или ложное.

[Ведослав]

Зануда пишет:

Попробуйте указать путь хоть как-нибудь проверить, истинное это высказывание или ложное.

Если человек внимателен, вдумчив, способен рассуждать логически и делать правильные выводы, то, смотря на микромир, он сможет зделать фундаментальные выводы не только о макромире, но и о мегамире [о принципах мироздания вообще]


Это возможно потому, что наш мир построен по принципу Аналогии:
“Всё наверху аналогично тому, что внизу, и всё внизу аналогично тому, что вверху” (второй принцип Гермеса Трисмегиста)

[Зануда]

Ведослав пишет:

Зануда пишет:

Попробуйте указать путь хоть как-нибудь проверить, истинное это высказывание или ложное.

Если человек внимателен, вдумчив, способен рассуждать логически и делать правильные выводы, то, смотря на микромир, он сможет зделать фундаментальные выводы не только о макромире, но и о мегамире [о принципах мироздания вообще]

Это все замечательно, но где же рецепт проверки изречения Трисмегиста на правильность?

Примечание. Лучше все же смотреть на макромир. Смотреть на микромир сложно.

Ведослав пишет:

наш мир построен по принципу Аналогии

Весьма сомнительное утверждение. Между планетной системой и атомом, например, аналогия очень хилая и скорее вводящая в заблуждение.

[Зануда]

По поводу аналогий.

Аналогий самих по себе в природе не существует. Аналогия есть всего лишь способ использования опыта, накопленного при исследовании одних явлений, для исследования других.

Никакое явление человек не может исследовать полностью. При исследовании он мысленно отбрасывает факторы, которые кажутся ему не существенными, и далее исследует уже некую абстрактную (обычно математическую) модель явления. В этом случае может оказаться, что для разных явлений абстрактные модели схожи (можно даже ввести понятие достаточной идентичности, "гомеоморфности", моделей и указать процедуру проверки на гомеоморфность). В случае схожести моделей можно опыт, накопленный при исследовании одного явления, распространить на другой.

Например, исследуя колебания маятника и обнаружив при этом кучу всяких закономерностей, можно дойти рано или поздно до записи уравнения его движения в виде

d²x/dt² + q* dx/dt + w^2*x = 0

Если затем приступить к исследованию колебательного контура из емкости и индуктивности, то записав уравнения для тока в виде

d²i/dt² + f* di/dt + g^2*i = 0

и, заметив сходство уравнений, можно приложить результаты, уже полученные для маятника, к контуру.

Однако пользоваться аналогиями надо с большой осторожностью, помня что они основаны на приближениях. Так, выписанные выше уравнения справедливы лишь для малых колебаний. Если колебания маятника не считать малыми, то надо рассматривать и случай, когда маятник совершит полный оборот, сделает "солнышко". Ничего похожего, "аналогичного", в контуре не происходит. В этом случае говорят, что аналогия исчерпала себя (подразумевается - как метод исследования).

То обстоятельство, что огромное разнообразие явлений описывается современной наукой относительно небольшим числом моделей ("все в мире построено по аналогии"), объясняется не какой-то особой распространенностью прообразов этих моделей в природе, а соблазном исследователей подогнать всякое явление под одну из уже известных моделей.

Например, научившись хорошо решать линейные дифференциальные уравнения, физики стали описывать с их помощью все, что видят вокруг (и достигли, идя по этому пути огромных успехов). Если же модель к линейной никак не сводилась (например, в случае метеорологии) - наступала тоска: нелинейные уравнения мы решать, положа руку на сердце, толком не умеем до сих пор. Лишь вхождение в научный обиход компьютеров (которым все равно какие уравнения решать, линейные или нелинейные) позволяет надеяться на снятие этой проблемы.

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Так думаю немного поточнее.

Спасибо. Но вроде по памяти я ее несильно исказил?

[Сергей Безымянцев]

Зануда пишет:

Зачем строить непроверяемые гипотезы? Ведь если они непроверяемые, значит из них ничего и не следует.

Именно поэтому я общественные науки науками не считаю.

И уверен в недоказуемости основных положений КОБ.

Их можно принимать или не принимать.

[Зануда]

Сергей Безымянцев пишет:

уверен в недоказуемости основных положений КОБ

Думаете дело в теореме Гёделя? Я так не думаю. Это было бы слишком хорошо для КОБ.

Причина недоказуемости - в неопределенности терминов. Придайте каждому слову точный смысл - и весь текст разобьется на три группы высказываний: грубо неверные (типа "все процессы в мире носят колебательный характер"), трюизмы (типа "все хорошо в меру") и ничем не подкрепленные (хотя и трудно опровержимые) гипотезы (типа "Глобальный Предиктор есть наследник группы египетских жрецов"). Последняя разновидность должна быть отброшена исходя из "бритвы Оккама". Равно мало пользы и от трюизмов. Что остается?

Остается то, что существовало до вложения четкого смысла в слова - песня, набор спусковых крючков для ассоциаций, камлание. На эмоциональном уровне - на кого-то действует, на кого-то нет.

Сергей Безымянцев пишет:

Их можно принимать или не принимать

Ну не дикари же мы все-таки уже, чтобы от шаманства балдеть. Я надеюсь...

[Сергей Безымянцев]

Зануда пишет:

Причина недоказуемости - в неопределенности терминов.

Согласен.
Опубликованная КОБ - я бы назвал ее "набросок".
ДОТУ - более конкретна. Но ее недостаток (не ее, а ее изложения) это игры с устоявшимися терминами без оглашения
либо их нового, ДОТУшного значения, либо соответствия принятым значениям.

Пример, который уже вызывал споры: "вектор целей". Я понимаю вектор, так как он есть. Но оказывается, что это вовсе и не так . Но "как" почему-то никто не расказывает...

[Зануда]

Сергей Безымянцев пишет:

"вектор целей"

Вектор есть элемент линейного пространства. Считайте пространство параметров линейным пространством.

Как там будет с метрикой и аксиомами - никто, конечно и думать не собирался. Слово "вектор" использовано исключительно для наукообразия - никакие специфические свойства этого объекта (кроме законности операций сложения) не используется.

Соответственно:

"как" почему-то никто не расказывает...

[федор]

имемся в едино сердце. предлагаю переключиться немного. просто бог. материалистам-совершенство, самый-самый высший совершенный существующий где-то, еще нераскрытый закон. КОБ признает бога. бог всюду. в каждом человеке тем более. бог все создал. он мера всего. а человек, вдобавок, "по образу и подобию божию". вот на нем, миленьком, и остановимся. значит, на себе. отсюда много хорошей философии вытекает. по Зануде "высосаная из пальца" теория КОБ с моим ударением на фундамент - бога, и бога в человеке, каждом, на мой взгляд может ожить в наших глазах. суть проста - имемся в едино сердце. это и естественнонаучно и практически (и исторически, по далеким предкам тоже когда-то раздробленной Руси) что-то существенное. ...?

[федор]

1.Триединство "мера-информация- материя" и всё то, что с этим связано;
о начале. первый пункт теории КОБ - ее мировоззрение. по-моему указанное Триединство и есть Естественнонаучный фундамент КПЕ. есть торсионнные поля и генераторы, теория физического вакуума. есть в теории субьективной физики понятие непознаваемого бога. как остановиться только на биополях? и даже эгрегорах? КОБ гораздо шире. по-моему нравственные проблеммы планеты в ней на первом месте. поэтому предлагаю поговорить о боге. Триединство можно заменить простым Единством - Бог. это будет по КОБовски, так как Бог по КОБ реальность. Триединство элементарно входит в понятие Единства. но вот Единство - это не флуд. Единство гораздо мощнее Триединства. проще. понятнее. доступнее для каждого человека. это ваш КПЕшный эгрегор. но по-моему он ближе к природе вообще и природе вещей в частности. имею я право так думать?

[Добрыня]

федор пишет:

Триединство можно заменить простым Единством - Бог

Не согласен.
Бог - это надмирная реальность.
А Триединство "Материя - Информация - Мера" - это одно из свойств нашего "тварного" (т.е. сотворённого) мира.
IMHO