К вопросу об истории Великой Отечественной

[Verr]

Сообщение от Админ

Приоритеты фраза "Раньше думай о Родине, а потом о себе" расставляет так:
Если этого требуют интересы Родины, человек готов пожертвовать и своим личным комфортом, и карьерой, а при необходимости - и жизнью.
Примеров - тысячи.

А что есть Родина? По всей видимости это не километры некой территории, которые по очевидной причине собственных интересов иметь не могут, а проживающее на ней население.
Т.е. именно те самые, которые и должны жертвовать своими интересами.
Т.е. Петя жертвует своим комфортом ради Саши, Саша - ради Вити, Витя - ради Пети.

"А вам не кажется, что мы забесплатно все дерьма наелись?" (ц) анекдот про ковбоев

Или всё-таки где-то существуют некие Избранные, которые не жертвуют, а наоборот получают пожертвованное?

Под этим лозунгом солдаты защищали Россию в годы Великой Отечественной.

Там всё немножко не так было. Вначале шли в плен колоннами не глядя ни на какие лозунги, сколько там миллионов за первые месяцы сдалось?
А потом выяснилось, что в плену их просто убивают (в полном соответствии с доктриной) и сдаваться просто нет смысла. Можно только победить или погибнуть. Вот и пришлось побеждать...

[Булатов Алексей]

Там всё немножко не так было. Вначале шли в плен колоннами не глядя ни на какие лозунги, сколько там миллионов за первые месяцы сдалось?
А потом выяснилось, что в плену их просто убивают (в полном соответствии с доктриной) и сдаваться просто нет смысла. Можно только победить или погибнуть. Вот и пришлось побеждать...
Ответить с цитированием

Ну это тоже не совсем правда. С начало отступали потому, что не могли ничего противопоставить немецкой тактике клещей. И в плен попадали, именно из за массовых окружений. Потом включили механизм перманентной мобилизации, и научились быстро перегруппировывать войска. Плюс к молодым пацанятам призвали поколение от 30 до 50 лет с опытом первой мировой войны. И еще благодаря зорге или еще кому то,смогли перебросить с дальнего востока хорошо подготовленные войска, которые держали Японию. И по совокупности этих факторов переломили ход войны. Ну и еще союзники по германии долбанули с другой стороны. В общем тут вся математика. А сдаться колоннами не кто не когда не сдавался, да и в плену не убивали, а тупо не кормили, потому что мы по конвенции не платили германии, через третью страну. Причем не потому, что мы козлы а нам просто тупо платить было нечем.
А Немцы наших солдат не кормили, потому что им тупо их кормить было нечем.

[Verr]

С начало отступали потому, что не могли ничего противопоставить немецкой тактике клещей. И в плен попадали, именно из за массовых окружений.

Прежде всего - потому что желания воевать не было. Если бы каждый отстреливался до последнего патрона - у немцев бы армия раньше кончилась, потери в наступлении один к трём, помним.

да и в плену не убивали, а тупо не кормили

А это уже без разницы, важен результат. И сбежавшие из плена донесли это до оборонявшихся войск.

[Булатов Алексей]

Прежде всего - потому что желания воевать не было. Если бы каждый отстреливался до последнего патрона - у немцев бы армия раньше кончилась, потери в наступлении один к трём, помним.

Это не правда,на многих участках где были хорошие укрепления (типо бреста) по 4-5 месяцев держали оборону. Но немецкая боевая машина, синхронность войск построенных по принципу синхронизации авиации, танковой части и десанта, была крайне успешной.И не смотря на более плохое вооружение, нежели красная армия, они оказались эффективней. А грамотные политические шаги, привили к тому, что правительство ссср действительно было захвачено в расплох. А то что толпами сдавались и не было желания воевать, это полная ***** и вранье. Организация была дурацкая это да. Метаться из стороны в сторону начали это тоже да. Остались в начале войны слепыми и глухими тоже верно. Но героизму было не занимать! Если бы дело обстояло по другому, то Власовцы бы быстро пополнили свои ряды, и не были бы уничтожены как класс к 43 году.
И не было бы партизанского движения на территории Белоруссии и Украины и Крыма и Туапсе. В общем доверяйте фактам а не телевизору и демократам.

Вот цифры
В течение Великой Отечественной Войны в ряды Красной Армии было призвано 29 574 900 человек, в добавление к 4 826 907, стоявших под ружьём в начале войны. Потери составили, согласно обнародованным при Сталине данным, 6 329 600 человек убитыми, 555 400 — умершими от болезней, 4 559 000 — пропавшими без вести (в основном, пленные).
то есть получается за всю войну менее 5 процентов в плен попало
У немцев кстати не многим меньше 3 576 000 пленных

[Булатов Алексей]

Тактика немцев была следующей, сначала разведка и диверсионные группы, щупали оборону противника. Потом авиация в самые слабые места начинала планомерно бомбить, пока шла атака с воздуха наземные силы быстрого реагирования подходили в плотную. Потом авиация отходила, но ни артиллерия ни пехота уже сделать ничего толком не успевали. И круг замыкался, после этого соединение попадало в окружение. И начинало прорываться к основной части. Именно эта тактика была успешной, как в Европе так и в СССР. Ширина первичного фронта при этом составляла от 100 метров до 3х километров. Потери немцев минимальны, какие там 1 к трем?
Как это смогли переломить? Жуков, раскачал контрразведку и научился впаривать немцем туфту, они велись, и нападали на отряды смертников. в общем то задача которых была пропустить вглубь противника, как можно быстрей. С двух сторон замаскированные отряды, вырывались и брали противника в окружение. Сейчас можно как угодно его обвинять, но он разработал хорошую тактику, противодействия иглам вермахта.
Потери 1 к трем, это скорей проигрыш в наступлении, есть такое понятие как цена победы. Если бы наступления обходились бы такой ценой, то ни им не нам воевать было бы некем.
Желание воевать было, и оно было высоким. Потому что у войска была идея и родина. А вот организованность и синхронности в войсках не было. Связь была почти вся проводная и была выведена из строя в первые часы войны. Некоторые части даже не были подняты по тревоге, а реально разбужены уже в окружении. И брали в плен в подштанниках, что называется. В этом был весь косяк! Если бы было по другому, тогда бы немцы поставили под ружье всех тех, кто им добровольно сдавался. Ведь они не брезговали брать в войска, французов, итальянцев и других не арийских националистов? Да и Власовцы, как то в концепцию вписывались, но ведь воевали на стороне немцев. Другое дело, что и у них и у нас эти войска всегда были на особом, контроле, и контр разведка их терпеть не могла. Как выяснилось очень даже верно.
Да, в общем, и с нашей стороны немцев воевало достаточно много, и поляков, и австрийцев и кого только не было.
По этому проигрыш в начале войны дело абсолютно понятное и объясняется всеми логистическими концепциями, но не как нежеланием воевать. Это полная ерунда, и пропаганда, того что строй в СССР был ****ом, которое не кто не хотел защищать, что не верно в корне!

[Verr]

Ширина первичного фронта при этом составляла от 100 метров до 3х километров. Потери немцев минимальны, какие там 1 к трем?

Ну так много ли у нас эти 100 метров фронта защищало? Если немцы потеряли в три раза больше - это и будет "минимальны". А основные силы были уничтожены без боя.

Желание воевать было, и оно было высоким. Потому что у войска была идея и родина.

Кое у кого было, а у большинства - нет. Но в мемуарах отметились только первые, а остальные об этом не писали. Да и выжило их немного.
Про офицеров иногда совершенно справедливо говорят "одна извилина да и то от фуражки", я сам таких видел. А коммисары - это в массе наверно полный улёт был. Не даром их институт был вскоре ликвидирован.

[волчок серый бочок]

Братцы,посмотрите под ноги...любой бой шаблонно однообразен: обход с фланга и удар в тыл...ни кто из операторов,пытавшихся снять лобовую атаку не выжил и не оставил миру свидетельств превосходства духа над духом...оружия над оружием...тактики над тактикой...и т.п. хрени..
Солдат,запомни: всё зависит только от твоего личного мужества!

А причём здесь: какое общество мы хотим посторить?

[Булатов Алексей]

Ну так много ли у нас эти 100 метров фронта защищало? Если немцы потеряли в три раза больше - это и будет "минимальны". А основные силы были уничтожены без боя.

Еще раз повторяю, потери 1 к 3 это не грамотное управление войском, и пешком на амбразуру. Потери немцев были достаточно высокими, но соизмеримы с нашими! Другое дело, что попав в окружение, соедениение начинает пробиваться к своим, к основной части, потому что иначе она остаеться без фуража вооружения и патронов, да и круговая оборона никогда не была эфективной. И это уже какие потери и с какой стороны?

Сотни или даже тысячи войсковых соеденинений оказались в окружении в первые часы войны. И некоторые выбирали оборону, и как следствие оказывались в плену, некоторые выбирали оступление с боем, и шли на прорыв и как следствие несли потери уже совсем другова уровня.

Кое у кого было, а у большинства - нет. Но в мемуарах отметились только первые, а остальные об этом не писали. Да и выжило их немного.
Про офицеров иногда совершенно справедливо говорят "одна извилина да и то от фуражки", я сам таких видел. А коммисары - это в массе наверно полный улёт был. Не даром их институт был вскоре ликвидирован.

Полностью шаблонизированное мышление, которое насажено "Демократами". Мозг включите, в партизанах комисаров не было, да и офицерского состава не было. А эфективность дейсвтия партизанских отрядов, того врмеени, во всех учебниках по военной логистике записано.
Если бы желания воевать не было в начале войны, от куда оно бы взялось к концу войны? (Почитаейте про теорию пассионарности Гумилева.)

Подвиг Русского солдата, он подвиг именно русского солдата, который за Родину и за Сталина шли с винтовками на танки. То что они шли с винтовками и на танки это заслуга плохой организации, а то что они шли и шли эфективно и с высокой самоорганизацией это факт, который оспорить не возможно.

[Булатов Алексей]

Вчера поговорил с одним военным товарищем. Который в третьем поколении уже военный. И спросил его по данному вопросу. ОН мне сказал следующие
"А начеле войны было все и идея, и цель, и чуство локтя, и хорошая подготовка, не было только организации должного уровня. По этому проиграли именно начало войны, но после того как смогли самоорганизоваться войну выйграли. Вопроса победим или нет вообще не было, была окупация, враг был на земле. Вопрос был даже не в защите строя, хоть и он был тогда глубоко в мозгах, а в защите Родины или своей территории"
Так что воевали дейтвительно с активным желанием, в плен сдавались крайне неохотно, но война есть война, и патроны в окружении из воздуха не возмешь!

[ильмир]

насчет начала войны...
по 5 каналу казали фильм про наш спецназ (гру), как его история была. изза троцкистких заподлянок у нас все это похерили. а немчура как раз это дело освоила. так что первым был не авиционный налет, как нам чешут псевдоисторики, а именно диверсионные акты по всей границе. резали связь, снимали охрану мостов, мочили командиров...
по комиссарам тоже не совсем верная инфа-ПОТЕРИ 80% поэтому и не было после 43.
по теории гумилева (его очень хитро направля так называемые евроазийцы при его обучении, то бишь рекомендовали книги какие читать и прочее)насчет пассионарности....на данный момент не работает, хотя как бы верно про 2000 лет, но смотрим на евреев, 5000 лет воду мутят и ничего. так шо парни гумилев засланный казачок с его пассионарностью.
партизанские отряды-незнаю как насчет комиссаров и офицеров, а нквд было полностью, например у ковпака, ВСЕ соединение было из спецподразделений нквд.
да и в других отрядах также диверсанты на САМООБЕСПЕЧЕНИИ. ну неужели вы всерьез думаете, что ополчение и крестьянское нселение могло много сделать, то есть НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ?
по битве под москвой---участие войск нквд скрывают, а это были элитные части, по крайней мере отбор в них производился по инструкции скопированной от немцев (по расовым критериям сс) это есно не относится к конвойным войскам-вертухаям.
а восточные дивизии были использованы после тога как войска нквд и другие тоже ИЗМОТАЛИ противника.
смерш---из 3 миллионов призванных, 50%-1,5 миллиона не встали обратно в строй, то есть смерть, ранения с невозможностью дальнейшей службы...
кстати интересная инфа, из татарстана в 41 было отправлено 25 тысяч молодых людей, 10000 девушек, 15000 юношей. они были истребителями танков, десантурой.
так вот ни одна республика такого не делала, то есть не посылала СПЕЦИАЛЬНО обученных. кстати те немногие, которые уцелели, НЕ ПРИРАВНЕНЫ К УЧАСТНИКАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. (то есть должны были сдохнуть все)


насчет типа "гениального" жукова ребяты он то все и просрал, и свалил с фронта когда приперло, и вообще называли его МЯСНИК. а после стал приписывать себе гениальное руководство.
сталин ДАЛ все, но наши генералы профукали ибо не готовы были воевать. пришлось сталину САМОМУ встать в СТАВКЕ.то есть все под личный контроль (как счас медведь и вв бегают сами)
насчет идеи воевать
кто если не мы?

[Verr]

О, наконец трёп в отдельный топик отделили

Сообщение от Булатов Алексей

Еще раз повторяю, потери 1 к 3 это не грамотное управление войском, и пешком на амбразуру.

Пехота - она вообще именно пешком воюет. Это сейчас не пехота, а мотострелки.
И когда пехота на позиции противника наступает, стреляя на бегу куда попало, а этот противник из окопа только одну голову высунул и стреляет как в тире - понятно, что потери будут не в пользу наступающих.
Но если в окопе десяток человек, а наступает батальон - то потери будут относительно небольшими.
А вот если у наступающего качественное преимущество (например танк) - то тут в самом деле может и без потерь обойтись

Другое дело, что попав в окружение, соедениение начинает пробиваться к своим. И это уже какие потери и с какой стороны?

Тут тоже самое - потери среди прорывающихся будут в разы больше.
В этом собственно и есть суть полководческого ремесла - поставить противника в невыгодное положение.

Если бы желания воевать не было в начале войны, от куда оно бы взялось к концу войны?

Да просто увидели что немцы творят - и появилось. А вот предвоенная агитация оказалась неэффективной.

Сообщение от ильмир

насчет типа "гениального" жукова

Насчёт Жукова - надо отфильтровать хрущёвскую и прочую послевоенную пропаганду.
И получится он совсем не мясник. Но и не такой уж и великий, как говорят его поклонники.

сталин ДАЛ все, но наши генералы профукали ибо не готовы были воевать

А кто этих генералов назначил, не Сталин?

[Булатов Алексей]

Пехота - она вообще именно пешком воюет. Это сейчас не пехота, а мотострелки.
И когда пехота на позиции противника наступает, стреляя на бегу куда попало, а этот противник из окопа только одну голову высунул и стреляет как в тире - понятно, что потери будут не в пользу наступающих.
Но если в окопе десяток человек, а наступает батальон - то потери будут относительно небольшими.
А вот если у наступающего качественное преимущество (например танк) - то тут в самом деле может и без потерь обойтись

Ну если в момент наступления еще добавить постоянное утюживание блиндажей и окопов авиацией, то колличество потерь можно сократить?
А если к этому добавить минометный огонь? И прицельную работу группы снайперов?
Да и лобовые атаки с криками Ура скорей редкость чем правило, такктика быстро проломить оборону в том месте где она слабей, и ударить с тыла с боков и с фронта единомоментно.
А вообще миф о том что наступающие теряют 1 к 3 действительно крепко в головах сидит!

Да просто увидели что немцы творят - и появилось. А вот предвоенная агитация оказалась неэффективной.

Ну не говорите о том, чего не знаете, агитация была крайне эфективной!
И в начале войны и во время и после войны. Уж в чем комунисты собаку сьели, так это в агит работе!

Цитата:
Сообщение от ильмир
насчет типа "гениального" жукова

Насчёт Жукова - надо отфильтровать хрущёвскую и прочую послевоенную пропаганду.
И получится он совсем не мясник. Но и не такой уж и великий, как говорят его поклонники. Ц

Не мясник и не гений, а нормальный полководиц, который против эфекта клещей, приминл тактику с батальенами смертников. Выдавая за слабое место в обороне, место за которым готовился котел.

А кто этих генералов назначил, не Сталин?

Сталин же не бог, и систему одним махом перестроить тоже не смог

[Verr]

Ну если в момент наступления еще добавить постоянное утюживание блиндажей и окопов авиацией, то колличество потерь можно сократить?

А обороняющиеся куда свою авиацию дели? Нету - сами виноваты.
Потери 3:1 - это только при прочих равных, да. А если у одних винтовки есть, а у других нету - то разумеется потери совсем другие.

Уж в чем комунисты собаку сьели, так это в агит работе!

Ага, настолько съели, что страна развалилась.
У коммунистов только один нормальный агитатор был - Ленин. А как помер, так и агитация накрылась...

[assistant]

Сообщение от Verr

У коммунистов только один нормальный агитатор был - Ленин. А как помер, так и агитация накрылась...

Приятно встретить на нашем форуме агитатора, который превзошёл в агитации самого Ленина.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Булатов Алексей]

А обороняющиеся куда свою авиацию дели? Нету - сами виноваты.
Потери 3:1 - это только при прочих равных, да. А если у одних винтовки есть, а у других нету - то разумеется потери совсем другие.

Ну тогда вы наверное должны знать, что 3;1 это не победа, а проигрышь. Да и вообще дананя формула выдумана киношниками, и к реальной военной науке или статистике отношения не имеет!


Ага, настолько съели, что страна развалилась.
У коммунистов только один нормальный агитатор был - Ленин. А как помер, так и агитация накрылась...

Интерестно а Вы где учились? Давайте вспомним фразу "Узок круг тех революционеров и страшно далеки они от народа" Вспомнили?
А теперь вспомните фильм Собачье сердце, и активного пропагандисита Швондера. Каждый вечер партийный кружек пел песни!
Агитация была поставленна на уровне партийныйх работников и партийных ячеек. Как в некоторых сектах, которые повторяют этот опыт.
Народ собираеться, генерит образы великого светлого будущего, поет песни, танцует, веселиться. И это было по всей стране, вся страна пела, гуляла, веселилась, и строила великие стройки.(мы их досих пор юзаем)
Ну и если уж до конца правду открывать, то Ленин агит работы, сам как таковой не вел, у него выступлений было всего ничего. По сравнению с Троцким, который зажигал в армии, он был щенков в агитации. Просто Троцкий был в наступлении, а Ленин писал методологию и прикрывал тылы.
А были еще Буденый, Калилин, Жданов, Дерзжинский, Горький мать его! и еще 2-3 десятка активным политических деятелей (не чета нашим), каждый из которых отвечал за политическую работу в своем сегменте!

[Verr]

Ну тогда вы наверное должны знать, что 3;1 это не победа, а проигрышь.

Это победа. Потому как это "1" - не вся армия, а только "слабое звено"

А теперь вспомните фильм Собачье сердце, и активного пропагандисита Швондера. Каждый вечер партийный кружек пел песни!
Агитация была поставленна на уровне партийныйх работников и партийных ячеек. Как в некоторых сектах, которые повторяют этот опыт.

Это не агитация, это зомбирование. А "зомби" без пастыря не могут ничего.
А вот этих пастырей (младших командиров, в данном случае) надо именно агитировать. Потому как они должны оставаться уметь думать и самостоятельно принимать решения. Иначе в любой трудной ситуации они сливают.
Это работа не на публику, а среди своих - убеждение путём дискуссии. Собственно, почти то же самое, чем мы тут занимаемся.
А во что превратились внутрипартийные дискуссии при Сталине - я думаю рассказывать не надо

[Булатов Алексей]

зомбрование это современое название агитации! единствено бывают отличия в сектах где сначало учат мыслить критически а потом агетируют яркий пример свидетили иегова
кстати из зомби выходят лучшие бойцы всех времен и народов! у него есть цель и мозг частично выключен и сфокусирован на достижене цели! кстати немецкие войска были зомбированы почище наших!

[Verr]

зомбрование это современое название агитации!

Нет, я эти понятия разделяю. Потому как суть разная - одних задача в упряжку запрячь и чтоб пёрли вперёд не думая, а других надо научить самостоятельно определять, в какой стороне этот "вперёд".
Вторых любой тоталитарной системе надо на порядок-другой меньше, но всё равно дохрена получается. И без них - все "зомби" в разные стороны разбредутся, что мы на примере СССР и видели.

[Булатов Алексей]

вы счетаете так я иначе! я считаю, что слово зомбирование придумано специально для отделения от слов агитация и реклама! и зделано только для того что бы ткнуть пальцем в любого учитиля (особено от бога) и крикнуть "вот он зомбирует" в советском строе первоначальная идея была прекрасна в нее верили и шли к ней осознано! и в войне ради нее победили и днепрогесс построили (отнюдь ни зеки) и в коссмос вышли! вот почему не дошли это вопросс анализа и перегрупировки! а на счет не желания воевать это выдумки демократов, ради отвлечение внимания от главного! по рельным цифрам и фактам из тойже википедии все выглядит иначе! если не устроит возмите большую британскую энциклопедию