форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #76  
Старый 19.09.2010, 21:37
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Здравствуйте.

OsVALd

<удалено>

«Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?»
Реальным положением вещей: процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.
А инфляция – это, если называть вещи своими именами, следствие фальшивомонетничества, скромно именуемое эмиссией...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 19.09.2010, 21:48
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

ну да, ну да... насчет медведей оно конешно... Внушает...

По сути вопроса:

Вы пишите:
процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.

Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 19.09.2010, 21:54
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Здравствуйте.

OsVALd

«Т.е. кредитор обувной фабрики получает проценты валенками?!»
Учиться, учиться, учиться...
А мне с Вами скучно: Вы задаете такие наивные (если не сказать иначе) вопросы.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 19.09.2010, 22:03
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Что ж поделаешь, такова жизнь, кому то же в этом мире должно быть скучно...

PS Спасибо за книгу!
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 05.10.2010, 10:29
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

А как вам всем.

"Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (Разума)".

(Без ссылки не использовать.)
---------------
Откуда следует, что каков духовный уровень у автора, такова и его экономическая "теория".

А что такое Разум, см. здесь:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12958

Последний раз редактировалось Иноземцев; 05.10.2010 в 11:34.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 08.11.2012, 21:32
Евгений-Бур Евгений-Бур вне форума
новичок
 
Регистрация: 08.11.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 2
Евгений-Бур на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Каким образом можно опровергнуть дефиницию? Обычно, если речь идёт об опровержении, то предметом опровержения является предикат.
Вы о каком "их" предикате ведёте речь?
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 14.11.2012, 20:03
Евгений-Бур Евгений-Бур вне форума
новичок
 
Регистрация: 08.11.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 2
Евгений-Бур на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Надежда Николаевна, хочу зайти к обсуждению вопроса с несколько иной стороны.
Словесные дефиниции -- одно, а "число" -- совсем другое.
Нарисовал простенький график видимой мной зависимости прибыли капиталиста от компенсации трудящемуся.



Все участки линейны, но важна суть.
Если анализировать этот график, то капиталисту платить меньше Vr нет смысла, хотя и очень хотелось бы.

Если Вы принципиально согласны с "формами" графика, то где там прибавочный/необходимый и в чём принуждение?

Если не согласны, то, при возможности, уточните, с чем именно.

График как раз покажет "где на складе лежит прибавочный, где -- необходимый"
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 30.11.2012, 01:04
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Устоявшееся мнение, что «Прибавочный продукт идет на расширение производства, на содержание нематериальной сферы (в т.ч. армии), и на личное потребление класса эксплуататоров, присваивающих его себе (рабовладельцы, феодалы, капиталисты и т.п., в т.ч. банкиры и ростовщики)» – сильно затуманивает капиталистический механизм эксплуатации.
Расходы на расширение производства, армию и социалку – это совсем другие и необходимые расходы, не имеющие отношения к эксплуатации. Также остаётся не очень понятен механизм принуждения к добавочному труду.

У Маркса утверждается, что труд создаёт прибавочную стоимость. Рассмотрим это подробнее.

Уберём на время капиталиста и оставим только рабочих. Пусть рабочие произвели некоторую совокупную массу товара, за что получили некоторую сумму денег. Так как иных денег нет, то ВСЕ произведённые товары они за эти самые деньги и купят. Это известная истина, что совокупная стоимость товаров, произведённых за период времени, должна соответствовать сумме доходов за тот же период. В математике это называется уравнением неразрывности.
Обратим внимание, что здесь ТРУД НЕ ПРОИЗВЁЛ НИКАКОЙ ДОБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ – за сколько произвели, за столько и купили.

Теперь посмотрим, что делает капиталист. А он просто ОТНИМАЕТ, сколько сможет, недоплачивая зарплату рабочим. До капитализма у рабочего отнимали ВРЕМЯ, заставляя отрабатывать барщину, а теперь ДЕНЬГИ.

Часть отнятых денег будет потрачена на сырьё, расширение производства и восстановление оборудования. То есть будет выплачена в качестве зарплаты опять же рабочим, осуществляющим добычу, производство и ремонт. Конечно и прибыль владельцев соответствующих предприятий в стоимость этих услуг тоже входит.

Рассмотрим прибыль. Если эти деньги капиталист оттащит в банк, то для него это станет капиталом. Но в конечном итоге на эти деньги и капиталист, и банкир, будут покупать сверхуслуги: сверхсервис, предметы роскоши и пр., включая артистов, деятелей культуры и иных специалистов.
Эти услуги и эти предметы им будут предоставлять тоже трудящиеся, неважно в каком жанре.

Итак, ВСЕ деньги, включая и ранее отнятые капиталистом, в конечном итоге попадут опять же РАБОЧИМ. На них рабочие купят ВСЮ массу произведённых товаров. То есть стоимость совокупной массы товаров осталась неизменной, никакой «прибавочной» стоимости не возникло, а все деньги были полностью выплачены трудящимся. Что же изменилось с появлением капиталиста?
Оказывается, теперь ЧАСТЬ рабочих эти товары не производили – они производили сверхуслуги и предметы роскоши. Но будут покупать именно товары для рабочих, т.е. необходимые товары.
См. схему:

В результате, часть производительных ресурсов общества отвлекается на НЕ НУЖНОЕ для основной массы населения производство предметов роскоши. Тот, кто использует общие ресурсы системы в своих личных интересах, называется ПАРАЗИТОМ.
Правящий элитарный класс всегда создаёт условия для своего паразитического существования. Абсолютно при любых производственных отношениях и при любой форме собственности.

Главное, и неважно под каким соусом, это недоплатить трудящимся. В СССР это делалось узакониванием льгот и повышенных зарплат элите. А как это делает капиталист? Да просто устанавливает предельно минимальную цену за труд или, неважно, способность к труду. И если трудящиеся согласны, то такова, по Марксу (да и любого другого экономиста), и есть рыночная стоимость труда.
Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов. При том, что классовая организация трудящихся отсутствует и вряд ли будет разрешена в любом эксплуататорском государстве.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 01.12.2012, 00:31
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

В дополнение:
Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение
Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов.
Сговор конечно есть, т.е. общность интересов, когда каждый понимает с полуслова – оттого и принимаются такие законы. Но даже и самому нелюдимому капиталисту ясно, что для красивой жизни с излишествами просто необходимо зажимать оплату труда. Поэтому вряд ли станет платить больше, чем его ближайший конкурент.
Итак, передача прав на жизнеобеспечение в частные руки неизбежно приводит к минимизации этого жизнеобеспечения. Но и государство, если служит интересам элиты и неважно в чьих руках там средства производства, поступает аналогично, а может и ещё жёстче.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 11.12.2012, 13:51
Шут Горохов Шут Горохов вне форума
новичок
 
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1
Шут Горохов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

На мой взгляд все проще. Маркс создал теорию ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ. Он цену товары меряет трудом рабочего, вложенным в этот товар. Кобовцы хотят мерить ЭНЕРГОРУБЛЕМ. Сразу становиться понятно, что ни тем, ни другим ОБЪЕКТИВНО не получиться измерить управленческий труд.

Теперь о необходимых и прибавочных булках. Суть проще понять, если вспомнить о "точке безубыточночти".
Ведь положения Маркса о необходимом и прибавочном продукте и есть определение точки безубыточности производства. Просто другими словами.
Предположим, что для выпечки 100 этих пресловутых булок надо 1000 руб. Часть на оплату сырья, амортизацию ОС, энергию и проч. Часть на оплату труда рабочих. Расчет заработной платы осуществляют по ТАРИФУ (вот здесь и все споры - о справедливости тарифов оплаты). Если предприниматель испечет 90 булок - не покроет расходы на производство, или, по Марксу - авансированный капитал. Испечет больше - получит прибыль. (кстати здесь нужно вспомнить о условно - постоянных и условно -переменных расходах). Чем больше испечет, тем больше прибыль.

Сами же кобовцы говорят - смотря как посмотреть на факт. Вот и в этом вопросе надо смотреть оттуда же, откуда и на что смотрел Маркс.

Один отдельно взятый магазин не даст представления о необходимых булках.
Можно и в масштабах всего производства, всей страны. Тут добавятся экспортно - импортные операции. Создали больше продукта, чем потребили - есть экспорт. Преобладает импорт - значит в масштабах страны недостаточно продукта.

Повторюсь - можно спорить лишь о СПРАВЕДЛИВОСТИ ТАРИФОВ, определяемых, конечно, по формулам, но в принципе - по произволу.
И получается такой ответ - необходимые булки - это количество булок, которые ПРОИЗВОДИТЕЛЬ должен испечь, чтобы не иметь УБЫТКА. Прибавочные булки - реализация которых приносит прибыль. Экономисты, по-моему должны понять. По - моему не сложно.

Ну а если уж про индивида - вы зашли в магазин, и думаете какие булки необходимые, а какие прибавочные? Для вас необходимое количество булок то, которое нужно вам съесть для нормального самочуствия, исходя из вашего аппетита и рассчетов врачей -диетологов сколько нужно человеку калорий.

Замените мерило "ТРУД" на "ЭНЕРГОРУБЛЬ". Суть останется та же.
Это вкратце, может бегло.

При упоминании кобовцами "необходимых" и "прибавочных булок" в их интерпретации, я всегда вспоминаю рассказ Шукшина "Срезал".
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 17.12.2012, 17:59
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Шут Горохов Посмотреть сообщение
На мой взгляд все проще. …
… И получается такой ответ - необходимые булки - это количество булок, которые ПРОИЗВОДИТЕЛЬ должен испечь, чтобы не иметь УБЫТКА. Прибавочные булки - реализация которых приносит прибыль. Экономисты, по-моему должны понять. По - моему не сложно.
Ваши, бухгалтерские в лучшем смысле этого слова, выкладки относятся к случаю, когда локальное предприятие функционирует в среде с бесконечными ресурсами, или, что то же, само оно имеет бесконечно малые товарно-денежные обороты. Поэтому не может влиять на установленные цены и зарплаты.
А фактически зарплаты и цены взаимообусловлены. Всё это наглядно представлено на схеме:

Где:
  • поток 1 – производство товаров и продуктов потребления;
  • поток 2 – производство оборудования, средств производства и сырья для производства товаров потребления;
  • поток 3 – зарплаты из бюджета служащим;
  • поток 4 – затраты на пенсии и социальные выплаты;
  • поток 5 –производство сырья, вооружения, научных инструментов и оборудования для бюджетной сферы, затраты на бесплатные здравоохранение и образование, на социальное жильё.

Кстати, из схемы не трудно вывести формулу для вычисления доли налоговой составляющей в цене товара:
n = (b + s + P5 / Sпроизв) / (1 + b + s + P5 / Sпроизв)
Где “b” – отношение зарплат бюджетников S3 к общим доходам производителей товаров и услуг = Sпроизв = S1 + S2 , так что S3 = b*Sпроизв. Аналогично, “s” – отношение социальных выплат (пенсий и пр.) S4 к доходам производителей, так что S4 = s*Sпроизв.

В общем, заработать можно только столько, чтобы купить сделанное. Другое дело, если кроме булочек вам подавай ещё и тортики. Тогда «тортики» будут делать для вас поедатели булочек. Булочек будет сделано меньше, отчего благосостояние производителей и булочек, и тортиков ухудшится.

Прибыль это не прибавочная стоимость – это то, что капиталист нагло отнимает с выручки за товар в свой карман.
Сколько стоит сырьё для производства? Столько, сколько уплачено рабочим за его добычу. Например = 100. Сколько стоит произведённый из него товар? Это стоимость сырья плюс сколько уплачено рабочим за производство товара. Например = 100 + 50. Итого на руках у рабочих добытчиков сырья было бы 100, а на руках у рабочих производителей товара было бы 50. Всего 150. Как раз чтобы выкупить весь товар. Но тут вмешиваются капиталисты. Олигарх по сырью отнимает 20 себе в карман, и олигарх по товарам отнимает 10. Куда же они потратят эти 30? Они закупят для себя сверхуслуги и предметы роскоши, которые осуществляют такие же простые трудящиеся. Итак, на руках у производителей сырья осталось 80, у производителей товаров 40 и у производителей роскоши 30 – в сумме те же 150. На которые они и скупят весь товар – но только производители роскоши его не производили.
Вот именно в этом и состоит паразитическая сущность капитализма – в отвлечении ресурсов общества на производство сверхблаг потребляемых лишь кучкой паразитов.

Последний раз редактировалось cardiac; 17.12.2012 в 18:47.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 20.08.2013, 13:56
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: kucherywy пишет: Шат..

Цитата:
Сообщение от Шатилова НН Посмотреть сообщение
В "моей" (т.е. в классической марксистской) формулировке, эксплуатация - это принуждение к прибавочному труду.
Тогда выходит по этой классической формулировке - в СССР была эксплуатация рабочих, т.к. их заставляли работать, т.е. принуждали к труду...
А при капитализме - никто ни кого не принуждает... не хочешь - не работай... а в Европе там ваще, неработающим больше платят (в том числе и за наш счёт), чем здесь работающим....
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 04.05.2014, 04:56
Knowing Knowing вне форума
частый гость
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 34
Knowing на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

"Тогда выходит по этой классической формулировке - в СССР была эксплуатация рабочих,"
---
Именно так!
Ибо ни в СССР, и ни где-либо ещё, никогда и ни где НЕ было ещё НАСТОЯЩЕГО социализма. Потому как
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие контролируют деятельность чиновников, организаторов производств и подчиняют их своим РАЗУМНЫМ интересам и потребностям Творцов-Созидателей всех благ.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие распоряжаются и распределяют сами (пусть с помощью бюрократических посредников, но сами) свою прибавочную стоимость, т.е. созданную их же руками.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие нанимают бюрократов (т.е. организаторов производств и чиновников госаппарата) и платят им З.П. за оказание ими услуг этим рабочим.
НО никак не наоборот.
__________________
Прими участие в практике строительства общества альтруистов!
altruizm.novpanacea.ru/praktika/rassilka.html
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 18.05.2014, 19:27
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Здравствуйте.

Knowing

«- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие контролируют деятельность чиновников, организаторов производств и подчиняют их своим РАЗУМНЫМ интересам и потребностям Творцов-Созидателей всех благ.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие распоряжаются и распределяют сами (пусть с помощью бюрократических посредников, но сами) свою прибавочную стоимость, т.е. созданную их же руками.
- НАСТОЯЩИЙ социализм - это когда рабочие нанимают бюрократов (т.е. организаторов производств и чиновников госаппарата) и платят им З.П. за оказание ими услуг этим рабочим.
НО никак не наоборот.»

С чего Вы это взяли?

Социализм – это следующая формация за капитализмом. Она отличается от капитализма тем, что заменяет капиталистическое производства, управляемое меркантильными интересами, производством, управляемым целенаправленно, - по плану.
Перечисленные Вами «признаки» отчасти могут иметь место, если не противоречат основному положению: плановости. Но в целом противоречие налицо.
Ни в каких теоретических работах приведенные Вами «признаки» социализма не описаны.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 28.07.2014, 19:03
Отличник ВВС Отличник ВВС вне форума
участник
 
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 187
Отличник ВВС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

вот интересные книги про экономику социализма

В.Ю.Катасонов Экономика Сталина
И.В.Сталин Экономические проблемы социализма
К.В.Островитянов Политическая экономия. Учебник

Скачать можно.

про продукты написано в Политической экономии
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:37.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot