Алекс vs его оппоненты

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Чем я Вас так напугал?
Не напугали - удивили.

Это Вы так проявляете удивление?

Упаси ИНВОУ писать такое при Алексе. Это как при Левии Матвее Евангелия развивать.

По моему, Вы распускаете мифы в отношении меня такими удивлениями. Мои действия были в конкретной ситуации по конкретной теме. Не проще спросить меня(чем были продиктованы мои действия), чем распускать мифы в разных ветках форума?

С другой - сложилось впечатление, что любые оглашения собственных образов и попытки доведения положений КОБ доступным языком вызывают у Вас резко отрицательную реакцию.

Покажите по каким моим действиям сложилось такое впечатление. У меня было представление, что Вы вещая "с позиции ДОТУ" подменяли своими образами отличными от заложенных в тексте. Поэтому я и пытался это показать.

Причем в качестве аргументов Вы приводите цитаты.

Если бы я начал описывать собственными словами описанный образ, то у Вас и читающих возник естественный вопрос, а кто же прав тогда(Вы или я, раз на одно и тоже разный смысл). Поэтому, чтобы опираться на первоисточники мне надо было приводить цитаты из ДОТУ. Вы представляете как-то иначе обоснование своей позиции(когда речь шла именно о ДОТУ)?

Это не значит, что я засыпаю цитатами всех, всегда и по любому поводу, мешая всем посетителям развивать КОБ, что может возникнуть по умолчанию у посетителей от Вашего "удивления" в нескольких темах.

И нужно уметь оперировать понятиями оппонента и быть готовым развеивать сомнения.

Согласен.
А что делать, если оппонент уверен в своей правоте на 100% и при попытках отстоять свою позицию(противоречащую позиции этого оппонента в каких то местах), этот оппонент сыпет различными обвинениями(в блокировании обсуждения, в том, что мешают развивать КОБ, не дают выражать мнение и пр.)?
Я разговариваю с теми, кто хочет найти истину по поставленному вопросу, при этом сам учусь. С теми кто пытается навязать собственное мнение обвинениями(в том числе по умолчанию, распусканием слухов) мне не интересно разговаривать, потому что как результат, аппонет не слышит, что ему говорят(получается монолог, а не диалог).

Приводить в качестве аргументов цитаты из работ ВП ничем не лучше ПСС Ленина в качестве последнего аргумента или цитаты из Библии...

Повторюсь на всякий случай, цитаты ВП приводились в конкретной ситуации, потому что речь шла именно о работах ВП(более того терминологии ДОТУ и основы мировоззрения КОБ 6-ти приоритетах).
Искажение терминологии и мировоззренческого стандарта - это действие на 1-м приоритете обобщенных средств управления, что грозит извращением понимания КОБ. Чтобы развивать КОБ надо сначала понять и потом уже, не извращая уже имеющееся(если конечно не выявлено при этом ошибок), развивать КОБ.(к примеру, не зная математики возьмитесь её развивать, и потом увидите реакцию тех, кто знает математику ).
Но под видом развития, извращать КОБ(специально, либо не специально это уже другой вопрос) - это провокация по отношению к КОБ. Какую же реакцию Вы ждёте за это?
Лично я сначала выясняю, это специально или по незнанию, искренне хотят разобраться(как на самом деле) или просто что-то повтирать, каковы цели и прочее. Исходя из этого уже делаю вывод как поступать(объяснять либо выяснять поставленный вопрос в тандеме(когда сам до конца не разобрался в вопросе), либо вскрывать провокации либо игнорировать и прочее)

Более того настораживает Ваша избирательность по отношению только ко мне(т.к. возникаю в контексте с моими словами, моим ником) с данными претензиями(не приводить цитаты из работ ВП, а выражать собственными словами). Почитайте внимательно данный форум и обнаружите цитаты работ ВП не только от меня. Более того иногда цитаты приводятся с вырезками по собственному усмотрению(делая этим самым нужный смысл, отличный от смысла этой фразы в работе ВП), возражений чего у Вас не возникает. Что говорит о незнании, что можно одними и теми же правдивыми фактами выстроить совершенно разные картины(мнения, образы) и какие образы заложены в работах ВП либо негативном отношении к КОБ и соответственно всем, кто мешает её извращать.

[Алекс]

Шатилова под ником Скептик(зачем надо писать под несколькими никами? Для тех, кто посчитает, что я ошибаюсь и зря приписываю, это утверждение на основании написанного стиля и множества фактов на других форумах(томского отделения, владивостокского и некоторых других), чтобы это проследить надо изучить поведение Шатиловой и стиль написания по многим сообщениям, а следовательно чтобы доказать можно долго объяснять и приводить множество цитат):

Ян пишет: цитата:
Если КОБ в настоящее время - концепция, наиболее близкая к Божьему Промыслу, то все, живущие в ладу с Богом, за её рамки не могут выйти по определению.

Однако!
Претензии "группы товарищей" на посредничество между Богом и людьми, попытка ограничить людей рамками текстов за подписью "ВП СССР", здесь спонтанно вырвались наружу.
Спасибо за откровенность!

Являются ли озвученные Яном претензии "позицией КОБ"?
Нет, не являются.
1) В записке ВП "О нашей деятельности, как мы её понимаем" ВП пишут, что они занимаются самообразованием сами и помогают в этом другим.
2) В 1997г было организационно оформлено Народное Движение "К Богодержавию" (НДКБ). Название разъяснялось так:
Почему “К Богодержавию”, а не “Богодержавие”? А можем ли мы знать всю полноту замысла Бога в отношении нас, людей? Т.е. знать, какое оно — полное Богодержавие? Наверное нет, так как в этом случае надо стать самим Богом. Поэтому мы можем только стремиться к познанию этого, стремиться К Богодержавию и согласовывать свои действия с Его замыслом в отношении нас. Только тогда жизнь наша будет устойчивой и безкризисной, счастливой. Поэтому наш путь прямой и правый (правильный) — “К Богодержавию”!
Как видите, никаких претензий на посредничество между Богом и людьми ни там, ни там нет.

Вырвалась наружу трактовка слов Яна, по умолчанию приписываемая Яну. Но у каждого человека стереотипы распознавания информации свои. Соответственно те образы, которые возникают в голове, на какую то фразу собеседника, не обязательно имелись ввиду собеседником при написании. Я выше привёл иную расшифровку умолчаний исходя из собственного понимания, которое думаю ближе к тому, что хотел сказать Ян(думаю Ян поправит или разъяснит если что не так).

Самое интересное, что Ян имел ввиду КОНЦЕПЦИЮ, а Вы выделили жирным только концовку, потом подменили смысл на «тексты за подписью ВП». Но концепция может быть выражена не только в текстах, но и в культуре (вся внегенетически передаваемая информация от человека к человеку), в типе мышления, существующих у людей стереотипах распознавания информации, выражаться в поступках. Одно из значений названия мёртвая вода - это написанное слово. Живая вода - это мысли в голове при прочтении написанных слов.
Поэтому это только Ваше узкое представление концепции, приписанное Яну, которое дальше развеивается отдельными фразами ВП вырванными из контекста(в котором эти фразы были произнесены или написаны).
Таже фраза: "живущие в ладу с богом" не значит быть богом или претендующие стать богом. Это также собственное прочтение.


Добрыня

Ув. Al Chaos, не путайте КОБ с агрессивными ребятами: - пытающимися вещать от её имени!

Видимо действие Шатиловой-Скептика по созданию мифа удалась и у Вас выделение именно агрессивных ребят, пытающихся вещать от имени КОБ.
Но можно делать вид не агрессивности либо вообще не быть агрессивным, но при этом не соответствовать КОБ, но вещать от её имени.
Поэтуму лучше ассоциировать КОБ-как представления людей в текстах под псевдонимом ВП СССР, как Вы и написали, а любые слова и вырванные цитаты, как субъективные мнения отдельных людей(вне зависимости от агрессивности, доброжелательности и прочих качеств).

Скептик
Алексу цитата:
все, живущие в ладу с Богом, за её рамки <за рамки КОБ> не могут выйти по определению

По какому "определению"?
Если бы авторы КОБ о Промысле Бога знали не меньше самого Бога - тогда процитированный тезис был бы верен.

Но авторы и сторонники КОБ знают меньше Бога.

Поэтому стремление ограничить людей "рамками КОБ" - это ни что иное, как претензии новоявленных "пастухов" на посредничество между Богом и людьми.
Причём эта отсебятина Яна Юшина к самой КОБ никакого отношения не имеет.
О чем мною и было сказано.

По определению - это в данном случае метафора означающая, что не может быть в принципе.
Когда писалась фраза, тогда словосочетание "рамками КОБ" несла смысл заложенный Al Chaos-ом:

Тогда так: например художник, поэт, писатель, музыкант - Человек который вообще никак не воспринимает заумных терминов КОБ-ти и при всем при этом находиться в сотворчестве с БОГОМ и помимо того показывает пример и помогает обрести Человечный строй психики гораздо эффективнее, рядового последователя КОБ-ти. Такие люди выходят за рамки КОБ-ти и эта главная проблема с которой столкнулись строители коммунизма в России...
Интересно в какой ситуации такие люди с уже Человечным строем психики окажутся в случае распространения КОБ-ти и замещения существующего информационного строя...
Нельзя допустить чтобы неугодную КОБ-ти часть объявили "врагами Народа"...

Собственно не согласие с этой фразой и возникло желание у Яна написать:

Такие люди выходят за рамки КОБ-ти
Ты, вообще, понял, что сказал?
Если КОБ в настоящее время - концепция, наиболее близкая к Божьему Промыслу, то все, живущие в ладу с Богом, за её рамки не могут выйти по определению.
Получается противоречие: либо КОБ далека от Промысла либо индивид живёт в рамках толпо-"элитарной" концепции и не может быть в ладу с Богом.

И вот теперь ещё какой то свой негативный смысл фразы Скептик(Шатилова) 2-й раз приписывает Яну и сама же развеивает. Цель выполнена Ян в глазах посетителей форума опорочен, миф в отношении "агрессивных(иногда иезуитского типа), псевдо-концептуалов, вещающих от имени ВП" ещё больше утвержден. Изначальная тема забыта и дискуссия о сложности языка КОБ до конца не прояснена, что позволит запустить ещё один миф в отношении КОБ про неоднозначность формулировок:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=465

Wenper
------------------
Вы говорите, что по сути Маркс прав (в основном вопросе). Но до этой сути ещё надо дойти. А формулировка вопроса этому не способствует (или это только для избранных, которые догадаются?)
Шатилова Н.Н.
А что формулировки у Маркса не всегда прозрачны - так и в работах ВП формулировки не всегда прозрачны.
См. например тему нашего форума Язык КОБ препятствует распространению информации

Что позволит в будущем, манипулируя понятийной средой (на 1-м приоритете), доказать всё что угодно, тем, кто это до конца не понял и остался привержен запущенному мифу.


Al Chaos

Алекс пишет:
цитата:
Я не вижу в фразе Яна претензий на посредничество с богом. Наоборот он развеивал выставления каких-либо рамок в отношении КОБ. Смотрите по контексту вместе с фразой на который был дан ответ, а не то что Вам хотелось увидеть.

Ян пишет:
цитата:
Ты, вообще, понял, что сказал?
Если КОБ в настоящее время - концепция, наиболее близкая к Божьему Промыслу, то все, живущие в ладу с Богом, за её рамки не могут выйти по определению.

Это прямое отношение к КОБ-ти Яна, Я с этим не согласен т.к. считаю что КОБ-ти на данный момент не в состояние включать в себя мнения всех живущих на Земле, ну это же просто бред какой-то, даже учитывая то что её писали лучшие умы Отечества.

Это уже представления в контексте смысла описанного Скептиком(Шатиловой). Ян такое не говорил и не подразумевал(на сколько я понимаю из контекста сказанного). Мнения всех живущих на земле КОБ не включает. Жить в ладу с Богом не значит всё знать и учитывать мнения всех людей(т.к. люди могут заблуждаться). Ян не зря употребил слова НАИБОЛЕЕ БЛИЗКАЯ, т.е. не на 100% соответствует Божьему промыслу, потому что писали люди, т.е. не исключена возможность ошибок. О какой подмене Богом может идти речь при таких словах?
Далее это словосочетание идёт в контексте: наиболее близкая к Божьему Промыслу, т.е. наиболее близкая к истине(а не всем мнениям людей).
Вот так вот подмена смысла приводит к установлению в головах читающих нужного мнения


Al Chaos

В общем как бы то ни было считаю что се претензии на совершенство и идеализацию КОБ-ти по сути лишь тормозят её наСТОЯЩЕЕ развитие и соверщенствование...

Под наСТОЯЩИМ развитием видимо понимается то, как Вы видите жизнь. У Сергея Безымянцева в рамках похожего мнения, что-то своё. У Шатиловой своё. В итоге растащите КОБ и подерётесь за право вещать от имени КОБ, при этом ни слова не оставив от КОБ с вложенным заранее смыслом.
И это всего лишь от мысли(не задумываясь о ещё множестве причин), что трудный язык и стиль написания КОБ, надо упрощать и развивать без понимания того, что уже есть.

А Вы попробуйте создать свою концепцию, противостоящую всем существующим, и посмотрим, как Вы сможете, как Вы говорите, упрощено и с развитием, не допустить развала этой концепции в реальности. Тогда то и придёте к пониманию, почему так сложно даётся КОБ.

Я в теме «По вопросу о применении математики в практике ДОТУ» уже давал ссылку желающим развить ДОТУ. http://forumpokob.borda.ru/?1-4-0-00...0-0-1180942563
Может, удастся не подраться(в идеологическом смысле) и действительно развить. По крайней мере, хоть что-то понять на практике получится (при столкновении разных точек зрения).

[Шатилова НН]

Алекс пишет:

А что делать, если оппонент уверен в своей правоте на 100% и при попытках отстоять свою позицию(противоречащую позиции этого оппонента в каких то местах), этот оппонент сыпет различными обвинениями

Уважаемый Алекс, Вы очень часто (в т.ч. и в этой теме) ведёе себя именно так, как описанный Вами "оппонент"...

Алекс пишет:

Но под видом развития, извращать КОБ(специально, либо не специально это уже другой вопрос) - это провокация по отношению к КОБ. Какую же реакцию Вы ждёте за это?

Уважаемый Алекс, Вы полагаете, что извращать КОБ под видом её "защиты" - как это ИНОГДА делаете Вы - это лучше?

Алекс пишет:

С теми кто пытается навязать собственное мнение обвинениями(в том числе по умолчанию, распусканием слухов) мне не интересно разговаривать, потому что как результат, аппонет не слышит, что ему говорят(получается монолог, а не диалог).

И опять - Ваш автопортрет...

Может быть Вы, Алекс, научитесь-таки не приХватизировать КОБ, и, как следствие, не обвинять всех, кто с Вами в чём-то не согласен, во всех грехах?

[Шатилова НН]

Здравия всем!

Алекс пишет:

Шатилова под ником Скептик(зачем надо писать под несколькими никами?

Уважаемый Алекс,
В течение нескольких месяцев сходства стилей Скептика и Шатиловой Вы не замечали.
И если сообщения «Шатиловой» часто вызывали у Вас буйную реакцию отторжения [1], –
то сообщения «Скептика» Вы обычно воспринимали вполне адекватно.

Собственно, ник «Скептик» был взят мною именно с этой целью:
раз уж фамилия «Шатилова» действует на Вас, Алекс (и ещё на нескольких товарищей), «как красная тряпка на быка» - я решила попробовать немного изменить стиль и ник, чтобы информация рассматривалась Вами сама по себе, а не через призму Вашего отношения к «Шатиловой».

Если помните, ВП целесообразность своей анонимности обосновывали примерно так же.

Уважаемый Алекс,
Ваша проблема (как я её вижу) в том, что Вы часто зацикливаете себя на личности оппонентов – вместо того, чтобы сосредоточить-ся на осмыслении высказанных ими мнений.

И к работам ВП отношение у Вас двойственное.
Изображая из себя «защитника КОБ», Вы ни разу не сказали, что Вы в чём-то не согласны с ВП.
Когда же Вам предъявляют цитаты из работ ВП, в которых чётко озвучено то или иное мнение, не совпадающее с Вашим, – Вы отвечаете, что-де «это мнение выдернуто из контекста с искажением смысла».
Свежий пример – Ваша неадекватная реакция в теме Обращение к Админу… на цитату:
*-----------------------------------------
РУГАНЬ В АДРЕС ОППОНЕНТА, спор вокруг его ЛИЧНЫХ качеств – мусор в науке; в нём теряются зёрна ОБЪЕКТИВНОЙ истины.
«Разгерметизация» гл.5, §8 «Троцкизм-“ленинизм” берёт “власть”», с.76
*-----------------------------------------

Уважаемый Алекс, понятно, что «злого умысла» у Вас нет.
Попробуйте отстроиться от эгрегоров, которые Вас «пасут».

Как отстраиваться от эгрегоров?
Одну из технологий предложил на слёте Кузнецов. (См. сообщение Добрыни в теме Принципы работы эгрегоров)


-----------------------------------------------------------------------------
[1] Буйная реакция отторжения – это одно из типичных проявлений эгрегориальной блокировки.
Со стороны это видно хорошо, но сам человек, как правило, «ничего такого» не замечает.

Эгрегориальная блокировка обычно работает выборочно: при обсуждении каких-то конкретных вопросов, или при общении с какими-то конкретными людьми.
В остальных случаях человек вполне адекватен.

Эгрегориальная блокировка в той или иной мере характерна для большинства из нас, но у каждого блокируемая тематика – своя.

Поэтому надо с пониманием относиться к такого рода проблемам друг друга, и не «клеймить», а стараться помочь человеку пробиться через сковывающее его эгрегориальное марево.

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

skip
Если бы я начал описывать собственными словами описанный образ, то у Вас и читающих возник естественный вопрос,
skip

Комментировать каждую фразу в отдельности просто нет сил.
Извините, но судя по Вашим высказыванием, у Вас проблемы с пониманием триединства Материя-Информация-Мера.

Прокомментирую:
Положения ДОТУ вызывают у Вас определенный образ, который вы можете донести до оппонента (кстати, не всегда оппонента, с рядом положений я согласен) через Меру - т.е. с использованием языковых средств.
Однако положения ДОТУ и у меня вызывают определенные образы, которыя я также могу донести до оппонента через Меру.
Так вот - я пытаюсь это сделать. А Вы - нет.
Более того, Вы постоянно обвиняете оппонентов в незнании ДОТУ на основании лишь того, что их образы отображенные в Мере не соответствуют Вашим образам - чем ломаете тандемный принцип.
Еще более усугубляет ситуацию то, что на самом деле Вы строите на основании Меры оппонента свой собственный искаженный образ - думаю, по причине невладения той же математикой.

В результате у Вас в голове сравниваются два Ваших собственных образа - один возникший от чтения работ ВП, другой от чтения постов Ваших оппонентов.

В результате - противоречия возникающие у Вас Вы проецируете на высказывания Ваших оппонентов.

У меня, как сторонника КПЕ и КОБ, человека знакомого с ДОТУ и кибернетикой, владеющего математическим аппаратом вызывает отторжение Ваш способ доносить идеи КОБ, но не сама КОБ.

У человека же незнакомого с КОБ или колеблющегося сразу появляется соблазн налепить ярлык "догмы" нет не на Вас, а на саму КОБ и ДОТУ. Приносит это пользу или вред - судите сами.

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Под наСТОЯЩИМ развитием видимо понимается то, как Вы видите жизнь. У Сергея Безымянцева в рамках похожего мнения, что-то своё. У Шатиловой своё. В итоге растащите КОБ и подерётесь за право вещать от имени КОБ, при этом ни слова не оставив от КОБ с вложенным заранее смыслом.
И это всего лишь от мысли(не задумываясь о ещё множестве причин), что трудный язык и стиль написания КОБ, надо упрощать и развивать без понимания того, что уже есть.

А Вы попробуйте создать свою концепцию, противостоящую всем существующим, и посмотрим, как Вы сможете, как Вы говорите, упрощено и с развитием, не допустить развала этой концепции в реальности. Тогда то и придёте к пониманию, почему так сложно даётся КОБ.

Я в теме «По вопросу о применении математики в практике ДОТУ» уже давал ссылку желающим развить ДОТУ. http://forumpokob.borda.ru/?1-4-0-00...0-0-1180942563
Может, удастся не подраться(в идеологическом смысле) и действительно развить. По крайней мере, хоть что-то понять на практике получится (при столкновении разных точек зрения).

На это необходимо дать ответ.
Итак. Мы не подеремся. Потому что по логике мы союзники на длительный стратегический период.
На каком основании Вы присвоили себе право судить о том каков "смысл заранее вложенный" в КОБ? Почему именно Ваши представления должны быть истиной в последней инстанции?
И речь шла не об упрощении "трудного языка КОБ", а если хотите о ее переводе на другие языки, в т.ч. язык математики. А если бы КОБ была на китайском, Вы бы рисовали иероглифы и утверждали, что оппонент пишет что-то не то?

Создавать свою концепцию я не буду - меня вполне устраивает КОБ. Поэтому я здесь. А вот, то КОБ не может стоять на месте - это факт, изложенный в самой КОБ (вдумайтесь в закон времени).

По ссылке рассматриваются "слабые места ДОТУ". Так вот - в ДОТУ - одно слабое место: недостаточно строгих примеров, подтверждающий действительно "Общий" характер теории.
Поясню: ТАУ - теория автоматического управления изложена логически строго и непротиворечиво. Проверена на практике - будучи воплощенной в множество технических устройств.
По сути ДОТУ должна быть объемлющей по отношению к ТАУ. Распространять ее положения на обществнную жизнь. Если ДОТУ противоречит ТАУ - значит что-то одно неверно. Но ДОТУ ТАУ не может противоречить. Я допускаю, что отдельные положения ДОТУ могут быть сформулированы недостаточно строго, "недодуманы" - из-за чего возникает кажущееся противоречие. Это противоречие можно снять примерами из практики и более строгими формулировками.

ЗЫ.
Устойчивость легшего в основу ДОТУ метода "предиктора-корректора" математически обоснована именно в ТАУ. И любая устойчивость определяется в основном чувствительностью (коэффициентом усиления) и постоянной времени. Устойчивость растет с уменьшением постоянной времени и снижается с ростом чувствительности. Однако рост чувствительности улучшает точность управления.

Любопытно, Вы будете утверждать, что все это неправда, приведя в "доказательство" цитату из ДОТУ или все-таки найдете в себе силы согласиться, и ДАЖЕ сами придумаете пример???

[Сергей Безымянцев]

pirepk пишет:

кто корректар предисктора? это ВЫ? или эта фукнция такая?

Моя твоя мала-мала панимай. Сафсем плёхо.