Основы социологии - вопросы по книге

[Mrrshan Scientist]

Уважаемый Александр Шаталов!

Я опять внесу некоторые коррективы, чтобы народ не путать.

Желание сохранить - порождает страх

Это не так, тут подмена понятий. Страх он эволюционно первичен. Мы боялись еще когда были маленькими и нас кушали . И терять тогда было нечего. Поэтому желание сохранить происходит от страха а не наоборот. Все страхи сводятся к одному. Страху смерти.

желание вернуть - ненависть

Нет. Ненависть связана с причиненной болью, а не с возвращением чего -то там.

скуку - порождает безразличие.

А что такое безразличие, и откуда оно берется? Это = депрессия = рассогласование между душой и разумом человека.

всякий человек, потерпевший ущерб в результате чьих-то злонамеренных действий, обречен испытывать ненависть к тому, кто их совершил

Не обречен. Можно ведь понять и простить.

этическая система направленная на преодоление скуки и отчаяния, то есть разных форм нежелания жить и действовать, делает это простейшим способом: советует чем-нибудь заняться, и лучше тем же самым, чем занимаются все. Люди, следующие нормам этой этической системы, все время нуждаются в том, чтобы их как-то занимали общими делами. Именно этим объясняется их "коллективизм".

Ничего это не объясняет. Кроме того что зомби имеют стадный инстинкт. Скука и отчаяние преодолеваются развитием человека, открытием его предназначения и душевных сил.

Я вообще удивляюсь - это вы сами писали или взяли откуда-то ? Если это наша психологическая наука говорит так, то я просто не знаю чего дальше сказать, дорогая редакция .

[Александр Шаталов]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Маленький комментарий: Все вышеописанные ценности фальшивы, а точнее основаны на эгоистическом (демоническом) подходе. Поэтому я записал бы их так:- в сфере коммунальных отношений - польза для целого;
- в сфере собственности - польза для целого;
- в сфере власти - польза для целого;
- в сфере культуры - польза для целого;
- пятое - это сама жизнь - польза для целого.

Что понимать под целым - все, что есть. Включая и себя конечно. Что понимать под пользой - все что ведет к гармонизации и развитию целого. Вот все.

Я ожидал не "маленького комментария", а конкретного. Одной фразой "фальшивы" отделаться не получится. Прошу аргументы.
А в части приведенных вами определений ценностей общества - хочу увидеть ваши конкретные примеры, из жизни. Потому как предпочитаю рассматривать реалии, но не фантазии.

Это не так, тут подмена понятий.

Здорово! Речь шла об эмоциях, формирующих социальные отношения. В чем подмена понятий?

Страх он эволюционно первичен. Мы боялись еще когда были маленькими и нас кушали . И терять тогда было нечего.

Как же нечего? А самого себя?, саму жизнь? Маленькому-то и терять больше нечего. А когда подрастают, "своего" становится больше, и опасение его потерять - не беспочвенно.

Все страхи сводятся к одному. Страху смерти.

То есть к тому, что у вас могут угнать машину, увести жену, украсть ребёнка, ограбить жилище, поджечь его, потерять свободу (попасть в рабство) и.т.д. - страха вы не испытываете?

Нет. Ненависть связана с причиненной болью, а не с возвращением чего -то там.

И опять вопрос: если у вас украли имущество - какое чувство будете испытывать к вору? А если отняли?, Да ещё побили? - Разве причинённая боль - это не потеря неприкосновенности, целостности, статусности?

А что такое безразличие, и откуда оно берется? Это = депрессия = рассогласование между душой и разумом человека.

Интересное объяснение. А как Вы охарактеризуете настроение молодых людей, собранных в дворовую банду? Их скуку, бесцельное поведение, стремление развлечься "дикими" способами? Или тюремное общество? Все они в одном ряду примитивного социального образования.

Не обречен. Можно ведь понять и простить.

Может быть и можно простить нанесенную обиду. Но как-то в жизни наблюдаю другое. Например, вы простите убийцу вашего близкого человека? Или расцелуете домушника, утащившего последнее из вашего дома?

Ничего это не объясняет.

Вам нужны ещё аргументы или это категорическое неприятие сказанного?

Я вообще удивляюсь - это вы сами писали или взяли откуда-то ? Если это наша психологическая наука говорит так, то я просто не знаю чего дальше сказать, дорогая редакция .

То есть - если сам писал, то это ничего не значит, а если наука, то вы в недоумении?
Кстати, наука (правда не психологическая, а социологическая) уже давно разобрала эти моменты, и никакого откровения я не принес.

[Mrrshan Scientist]

Здравствуйте Александр !

Интересно как мы с вами по-разному мыслим.

Я ожидал не "маленького комментария", а конкретного. Одной фразой "фальшивы" отделаться не получится. Прошу аргументы.
А в части приведенных вами определений ценностей общества - хочу увидеть ваши конкретные примеры, из жизни. Потому как предпочитаю рассматривать реалии, но не фантазии.

Аргументы - пожалуйста. Я экспериментатор по натуре. И трепаться просто так не люблю. Так что начнем пожалуй с начала. Вы писали следующее:

Человек не сам по себе формирует какие-то ценности.
Существует всего пять основных ценностей:
- в сфере коммунальных отношений - справедливость;
- в сфере собственности - польза;
- в сфере власти - превосходство;
- в сфере культуры - свобода;
- пятое - это сама жизнь.
Все четыре ценности имеют дочеловеческое происхождение. Они порождены обществом, а не людьми, подобие общества существует уже у стайных животных. Очень важным является отношения между ценностями, их иерархия, сочетание. Конфликты в обществе рождаются по причине посягательств, лишения этих ценностей.

Будем понемногу разбирать. 1. Справедливость. Здесь я не возражаю, это просто тоже что и я сказал, другими словами просто. Польза для целого это и есть справедливость. Так каждый организм на Земле устроен. По справедливости. Для каждой клеточки. И все они на пользу целого работают. В муравейнике так же. Только у людей по другому. А в коммунальной сфере или еще в какой это не важно.
2. Польза в сфере собственности. Сразу приходит на ум демонское мне мне и еще раз мне. Это либо пояснять надо, либо как то еще говорить. Вот я и пояснил - польза для целого. Коллектива, предприятия, города, государства, планеты и выше.
3. - в сфере власти - превосходство; Это я вообще понимаю как чистый демонизм. Мне это превосходство и за даром не надо. Просто шерсть дыбом встает. Если неправ, поясните.
4. в сфере культуры свобода. Ну это наши либералы говорят, они то не знают что такое свобода. Собственно что это ? Либералы понимают это так - типа что хочу то и делаю. И надолго если не навсегда становятся рабами своего хочу. Если понимать это как в КОБ, тогда совестью водительство богом данное тоже что и польза для целого (общества, мира, Бога) Правда вот понятие совести не раскрыто. Я пытался обсуждение начать http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=22259, но народ молчит. Опять, люди не поймут т.к. либеральное определение в подкорке глубже и проще. А до настоящей свободы расти надо. Поэтому пояснять необходимо.
Ну вот едем дальше.

Здорово! Речь шла об эмоциях, формирующих социальные отношения. В чем подмена понятий?

Как же нечего? А самого себя?, саму жизнь? Маленькому-то и терять больше нечего. А когда подрастают, "своего" становится больше, и опасение его потерять - не беспочвенно.

Эмоции не понимают, формируют они отношения или нет. Они просто есть и все. Под ваше "желание сохранить" попадает Скрудж Макдак из известного мультика. А он скряга жуткий. И сам себя всю жизнь мучает. Да вот только он боится как бы чего не украли а не желает. Вот Гломгольд желает чисто по демонски быть самым крутым. А скрудж боится. Основная эмоция страх, не желание. Хотя желание еще и еще тоже есть.
Ну и когда вас попросту бьют превосходящими силами. Вам страшно.
Вообще здесь и ваша точка зрения оправдана, синтезировать надо, обобщить. Как пока не знаю.

То есть к тому, что у вас могут угнать машину, увести жену, украсть ребёнка, ограбить жилище, поджечь его, потерять свободу (попасть в рабство) и.т.д. - страха вы не испытываете?

Насчет страха смерти. Как я понимаю это первопричина. Что есть смерть - это разрушение, разрыв связей. Когда разваливается семья, она умирает как единая биополевая сущность. Ей больно и страшно.
Когда уходит кто-то из близких умирает и живое мы.
Ну а остальное там - машина квартира и пр. Тут все проще. Если Вселенной очень нужна моя машина - я не против. Заберет так заберет. Тоже и с квартирой. Как нибудь проживу, Бог не сволочь, чего нибудь даст. Смирение это вообще-то называется и Вера.
Конечно это не значит, что ключи в зажигании стоит оставлять . Насчет детей - я хочу чтоб мой сын человеком был. Конечно научу его кое-чему. Но трястись не буду. Все что смогу сделаю, а что не могу - на то воля Божья. Верить буду.
А всего боятся это не жизнь а хуже рабства. Быть рабом внутри намного хуже чем снаружи.

опять вопрос: если у вас украли имущество - какое чувство будете испытывать к вору? А если отняли?, Да ещё побили? - Разве причинённая боль - это не потеря неприкосновенности, целостности, статусности?

Какое - сначала материться буду (боль выходит). Потом придется простить и принять Потому как злиться глупо, только душу травить. Если так произошло это зачем-то и почему-то а не просто так. Выводы буду делать. Может ченить тяжелое в кармане заведу. А статусность - черт с ней. Я ж не демон, мне не надо.

Может быть и можно простить нанесенную обиду. Но как-то в жизни наблюдаю другое. Например, вы простите убийцу вашего близкого человека? Или расцелуете домушника, утащившего последнее из вашего дома?

Убийцу очень тяжело простить. Это тяжкий грех. Потому что боль причиненная очень сильная. Сразу сознание меняет. Поэтому и кровью всех повязывают мафиози всякие. Это я не переживал, не знаю. Теорию гнать не буду.
А домушника можно и обнять Если он живой, не машина и свет души не погас совсем. Особенно если раскается, пусть и не вернет что украл. Всеж не бумажка там или банка консервная.

Потом, и ГЛАВНОЕ. Эти самые обиды и мешают нам быть человеками. По пустому друг на друга обижаемся, прощать не умеем и где она соборность ? Пока принимать и прощать не научимся не будет ее.

Цитата:
А что такое безразличие, и откуда оно берется? Это = депрессия = рассогласование между душой и разумом человека.
Интересное объяснение. А как Вы охарактеризуете настроение молодых людей, собранных в дворовую банду? Их скуку, бесцельное поведение, стремление развлечься "дикими" способами? Или тюремное общество? Все они в одном ряду примитивного социального образования.

Обьясню так же. У них гормоны прут и животные программы. Они по сути дикие животные. Но душа то у них есть. И тут начинается острый конфликт - тело(животное) хочет того,сего пятого десятого, а душе это ничего не дает, более того ей это просто противно -> рассогласование -> депрессия и тоска со скукой.

Вам нужны ещё аргументы или это категорическое неприятие сказанного?

Цитата:
Я вообще удивляюсь - это вы сами писали или взяли откуда-то ? Если это наша психологическая наука говорит так, то я просто не знаю чего дальше сказать, дорогая редакция .
То есть - если сам писал, то это ничего не значит, а если наука, то вы в недоумении?
Кстати, наука (правда не психологическая, а социологическая) уже давно разобрала эти моменты, и никакого откровения я не принес.

Мне просто было интересно с кем я разговариваю. С текстом из учебника или работы ВП скажем, или с человеком. Вот и подначил. Если это ваше мнение, это здорово. Не люблю с учебниками и наукой спорить. Бестолку.
Здесь прощения попрошу, что из конструктива дискуссию вывел. Не ангел еще, блин.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Mrrshan Scientist

..Интересно как мы с вами по-разному мыслим...
Будем понемногу разбирать. 1. Справедливость. Здесь я не возражаю, это просто тоже что и я сказал, другими словами просто. Польза для целого это и есть справедливость.
Так каждый организм на Земле устроен. По справедливости. Для каждой клеточки. И все они на пользу целого работают. В муравейнике так же. Только у людей по другому. А в коммунальной сфере или еще в какой это не важно.

При всём уважении Вашей позиции - не соглашусь. Зайцу "фиолетово", что волчата голодные, и то, что его тушкой удовлетворят их голод, полагаю за справедливость заяц не посчитает, даже если это на пользу некоего целого, ибо он и сам побегать не против, да и свои детеныши дома ждут.
Поэтому следует сначала разобраться, что есть справедливость. А исходить следует, что понятие это имеет смысл только в коллективных отношениях, которые строятся на симметричной основе: ты мне - я тебе, что тебе - то и мне, как со мной - так и с тобой, то есть - одинаково. И все члены этого общества тщательно бдят сиё равновесие.

Сообщение от Mrrshan Scientist

2. Польза в сфере собственности. Сразу приходит на ум демонское мне мне и еще раз мне. Это либо пояснять надо, либо как то еще говорить. Вот я и пояснил - польза для целого. Коллектива, предприятия, города, государства, планеты и выше.

Речь не идёт о том как кому-то хочется или видится, а как реально есть. В социальных отношениях всё вертится вокруг "моё": жизнь, настроение, здоровье, мнение, имущество, самка, друг, ребенок, территория...
Отношения собственности сводятся к тому, что человек не позволяет другим людям участвовать в своих действиях (допустим, над какой-то вещью), причем все остальные считаются с этим. Ребенок, прижимающий к себе игрушку со словами "это моё!", утверждает свое право собственности на данную вещь. В данном случае слово «моё» означает просто "не смейте это трогать". Точно так же можно сказать "это моя мысль".
В сфере собственности тоже существуют свои нормы отношений, и, соответственно, своя ценность. Ее можно назвать идеей пользы. Если коммунальные отношения должны быть справедливы, то отношения собственности должны быть полезны для тех, кто в них вступает. Возьмем самое примитивное понимание пользы — той пользы, которой каждый желает самому себе. Она сводится к тому, чтобы "стало лучше, чем было раньше". Под «лучшим» понимается обычно приумножение богатства, здоровья, вообще предметов обладания.

Сообщение от Mrrshan Scientist

3. - в сфере власти - превосходство; Это я вообще понимаю как чистый демонизм. Мне это превосходство и за даром не надо. Просто шерсть дыбом встает. Если неправ, поясните.

А власть надо? И при чём здесь демонизм. Как, например, вы себе представляете "законность" управлять Вами (президентом) человеком, который Вас в чем-то не превосходит? Вы позволите управлять собой человеку, которого Вы превосходите по всем параметрам?

Сообщение от Mrrshan Scientist

4. в сфере культуры свобода. Ну это наши либералы говорят, они то не знают что такое свобода. Собственно что это ?

Прежде чем говорить о свободе, следует разобраться с культурой. Сегодня этому значению отдана сфера искусства и традиций. Но забыто основное - возделывание, то есть всё что человек делает преобразовывая. А это все сферы его деятельности: от сохи до ракеты. И потому главной ценностью культуры является свобода, что иначе, при недопущении развития (отсутствии свободы двигаться вперед), цивилизация обречена на регресс.

На счет остального, уже без цитирования.
Сначала перечитайте эту часть моего поста:
"Желание сохранить - порождает страх, желание иметь - зависть, желание вернуть - ненависть, скуку - порождает безразличие. Эмоции эти - отрицательные, а потому нервная система "работает" на исключение их. А это возможно лишь в противофазе: чтобы избежать страха - не делай другим того, чего ты сам боишься, или не имей столько добра, чтоб кому-то захотелось его украсть; чтобы не испытывать зависти - стремись и обладай всем, для этого общество должно способствовать тому, чтобы каждый человека имел возможность что-нибудь получить, а для этого — хотя бы не мешать его деятельности в этом направлении; всякий человек, потерпевший ущерб в результате чьих-то злонамеренных действий, обречен испытывать ненависть к тому, кто их совершил, то единственный способ избежать этого — не становиться жертвой, "Никому не позволяй делать с собой то, что ты ненавидишь"; этическая система направленная на преодоление скуки и отчаяния, то есть разных форм нежелания жить и действовать, делает это простейшим способом: советует чем-нибудь заняться, и лучше тем же самым, чем занимаются все."

И неважно как Вы считаете, думаете или хотите что бы было. Так есть. На этом строятся мораль и этика цивилизаций. Не придуманных - реальных. И классифицируют и по признакам "Юг", "Восток", "Запад", "Север".

[Mrrshan Scientist]

Да.. Ладно подведем некоторый итог.

Вобщем я понял в чем тут дело. Просто существуют разные социологии.
Постулат первый. Социология как система взаимоотношений элементов прежде всего определяется самими элементами. Для зайцев и для людей разные социологии. И тем более разные, чем более разные элементы и заложенные в них программы.

Постулат второй. В современной науке социология использует для своей работы некоторый определяющий усредненный "элемент". Для которого и справедливы ее законы. Вклад других элементов пренебрежимо мал т.к. их мало либо они пассивны.

Ну и постулат третий. Вектор ошибки в любой правильно разработанной социологии определяется соответствием ее реальных элементов тем представлениям, что использовалось для ее разработки.

Отсюда вывод: Современная социологическая наука разрабатывалась для исторически сложившегося человеческого вида и культуры. Т.к. большинство там либо зомби либо животные по строю психики то это принято за основу и да, она работает.

Теперь. Когда люди меняются и становятся человеками, либо алкашами скажем, старая социология будет сбоить. Вот по этому можно судить о ее качестве. Например сейчас все передовые знания современной соцнауки брошены на белые ленточки. Чуть раньше они были брошены на оранжевые, и это сработало. Значит элементы адекватны модели. У нас же не сработает т.к. элементы другие.

Так интересно получилось, что мы здорово разные люди. И поэтому внутренне чувствуем, что другой неправ, т.к. для каждого из нас реально существует своя социология, ведь на раздражители среды базовые реакции разные, значит и элементы разные. Поэтому же разные социологии запад-восток.

Отсюда еще один вывод. Современная социология - социология прошлого, отчасти настоящего но не будущего, т.к. не в состоянии учесть те изменения которые реально происходят с ее элементами. Т.е. от человекообразия к человечности. И да, ненормальных элементов пока немного, и она с ошибками но работает.

Теперь позволю себе прокомментировать со своей точки зрения некоторые затронутые нами морально-нравственные аспекты. Сделаю это просто для того, чтобы показать, что возможны другие(только не надо понимать плохие или хорошие) элементы, не вписывающиеся в социологию.

1. Про зайцев - я имел в виду не отношения зайца и волка, а устройство самого зайца. По моему это было понятно.

ты мне - я тебе, что тебе - то и мне, как со мной - так и с тобой, то есть - одинаково. И все члены этого общества тщательно бдят сиё равновесие.

Позволю себе заметить, что это тупик. Так устроена вся торговля и экономика, и у нас кажется, кризис... Дело в том - что, например я вам ничего, и что вы мне даже руку не протянете? А если вам нахамил человек и его машина сбила - вы что не будете его спасать? А ведь он с вами плохо...Монетаризм какой-то.

Речь не идёт о том как кому-то хочется или видится, а как реально есть. В социальных отношениях всё вертится вокруг "моё": жизнь, настроение, здоровье, мнение, имущество, самка, друг, ребенок, территория...

Да ? А на пулемет грудью идиоты ложатся? А в атаку под пулями встают? После этого ничего моего уже не будет. Ни самки ни жизни ни даже здоровья.

А власть надо? И при чём здесь демонизм. Как, например, вы себе представляете "законность" управлять Вами (президентом) человеком, который Вас в чем-то не превосходит? Вы позволите управлять собой человеку, которого Вы превосходите по всем параметрам?

И здесь возможна иная точка зрения. По всем параметрам всех превосходит только господь бог... И да, позволю. Скажем если опытный сантехник будет меня учить (и руководить) трубы сваривать. Если он делает это хорошо и виден результат, почему бы в этом вопросе его не послушать ? Даже если я лучше его знаю как это делать, но есть сложившийся коллектив, который ему доверяет, а меня в первый раз видит, то из уважения, почему бы нет. Может не удержусь только чтоб явную ошибку исправить.

Прежде чем говорить о свободе, следует разобраться с культурой. Сегодня этому значению отдана сфера искусства и традиций. Но забыто основное - возделывание, то есть всё что человек делает преобразовывая. А это все сферы его деятельности: от сохи до ракеты. И потому главной ценностью культуры является свобода, что иначе, при недопущении развития (отсутствии свободы двигаться вперед), цивилизация обречена на регресс.

Проще. Культура это программа. Сложная, но все таки программа. Если индивид ее отвергает, получается преступник. Если дополняет-развивает, то заслуженный артист.
Никто не спорит, что искусственно замороженная культура это плохо - т.к. программа не успевает за развитием и изменением ее носителей. Они ее отвергают и бах - приходится заново операционку писать.

И неважно как Вы считаете, думаете или хотите что бы было. Так есть. На этом строятся мораль и этика цивилизаций. Не придуманных - реальных. И классифицируют и по признакам "Юг", "Восток", "Запад", "Север".

Нет важно. Как мы все думаем так оно в конце концов и есть. Мы же так ее и создаем, культуру то. А мораль и этика цивилизаций про социологию не знают. Они развиваются по своим законам, синтезируя будущее из прошлого и настоящего.
Так что спасибо за интересную дискуссию, я кое-чего новое для себя узнал.