Созитательное обсуждение и разрушительный спор

[AVS]

В споре истина не рождается, а умирает.

Читая различные ветки этого (и не только этого) форума у меня с одной стороны возникало нежелание в них что-либо писать, с другой стороны возникал вопрос почему часто все сводится к "ругани" типа "сам дурак" или ни к чему не приводит - каждый остается при своем мнении.

Почему же так происходит? Ответ на этот вопрос есть.

Почему спор разрушителен и не приближает его участников к истине.
Изначально у каждого участника есть свое мнение. Оно практически всегда в чем-то ошибочно (абсолютная истина доступна разве что Богу, но даже если принять, что человеку она тоже доступна на дальнейшее рассуждение это не повлияет). Участник спора пытается убедить собеседника в правильности своего мнения и в ошибочности мнения других участников. В результате спора возможно 2 варианта либо участник соглашается с мнением другого, либо остается при своем. А в общем случае к истине никто не приблизился (либо отдалился приняв более ошибочное мнение). Иногда встречается термин "позиционный спор" для описания такого явления.

С точки зрения КОБ, это в чистом виде концепция "разделяй и властвуй".

Что сделать чтобы приближаться к истине, а не отдаляться от нее
Чтобы превратить спор в созитательное обсуждение необходимо отказаться от навязывания своей позиции, исходить из того что собственное мнение тоже может быть ошибочным, а собеседник в чем-то может быть прав (как бы сильно его мнение не отличалось). Надо приходить к согласию, находя в чужом мнении правду, а в своем ошибки.

Так давайте начнем созитать с созитательного общения!

[rumel_866]

А знаете, что лично меня волнует в связи с этим.
Люди, которые плюют на такие споры, а просто зарабатывают деньги, тратят их (покупают машины, квартиры, или пропивают) и вообще живут согласно ситуации (а мировоззрение берут по соседству какое-нибудь, согласно культуре или еще чему-нибудь, но не перекрестятся, пока гром не грянет) являются более умными или нет?

Так что вопрос этот поднят правильно. Только вот что с этим делать?

Кстати, согласие по одной из теорий, популярной в США в семидесятые, - это одно из требований и желаний егоизированного человека. http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm, http://mytraining.ru/trainings/transform/

[AVS]

Сообщение от rumel_866

А знаете, что лично меня волнует в связи с этим.
Люди, которые плюют на такие споры, а просто зарабатывают деньги, тратят их (покупают машины, квартиры, или пропивают) и вообще живут согласно ситуации (а мировоззрение берут по соседству какое-нибудь, согласно культуре или еще чему-нибудь, но не перекрестятся, пока гром не грянет) являются более умными или нет?

Ни да ни нет. Вопрос в цели которую человек ставит вступая в дискуссию. Имеет смысл вступать в "позиционный спор" если цель -навязать собеседнику определенное мнение. В остальных случаях это глупо.

Сообщение от rumel_866

Так что вопрос этот поднят правильно. Только вот что с этим делать?

Что делать я и написал в своем сообщении.

Сообщение от rumel_866

Кстати, согласие по одной из теорий, популярной в США в семидесятые, - это одно из требований и желаний егоизированного человека. http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm, http://mytraining.ru/trainings/transform/

Это вообще из другой оперы Просто совпадение терминов.

[алена]

Цитата:
"Что сделать чтобы приближаться к истине, а не отдаляться от нее
Чтобы превратить спор в созитательное обсуждение необходимо отказаться от навязывания своей позиции, исходить из того что собственное мнение тоже может быть ошибочным, а собеседник в чем-то может быть прав (как бы сильно его мнение не отличалось). Надо приходить к согласию, находя в чужом мнении правду, а в своем ошибки.
Так давайте начнем созитать с созитательного общения!"


Осталось выяснить - КАК? как убедить собеседника, что его мнение - не есть истина в последней инстанции? Будем в правилах форума прописывать или какое другое Соглашение подпишем? "Обязуюсь считать, что мое мнение не есть истина в последней инстанции..." и т. д.?
Вот наш уважаемый АУМ завел специальную ветку, в которой поставил вопрос об отсутствии эгрегоров в принципе. На все высказывания собеседников отвечает одним аргументом: я считаю, что эгрегоры не существуют. И всё.
Ваши предложения?

[AVS]

Сообщение от алена

Осталось выяснить - КАК? как убедить собеседника, что его мнение - не есть истина в последней инстанции? Будем в правилах форума прописывать или какое другое Соглашение подпишем? "Обязуюсь считать, что мое мнение не есть истина в последней инстанции..." и т. д.?
Вот наш уважаемый АУМ завел специальную ветку, в которой поставил вопрос об отсутствии эгрегоров в принципе. На все высказывания собеседников отвечает одним аргументом: я считаю, что эгрегоры не существуют. И всё.
Ваши предложения?[/b]

Во первых нужно начать с себя. Если вступать в обсуждение в созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию для себя. А собеседник стоящий твердо на своей позиции или на ней и останется (и ничего полезного для себя не получит), или его всетаки удастся убедить в его не правоте и он вместо одной позиции станет на другую. Главное что человек ведущий конструктивный диалог что-то для себя новое узнает, а ведущий деструктивный спор ничего не получает (за исключением случаев когда он осознанно навязывает определенное мнение и остальные собеседники тоже ведут позиционный спор и "проигрывают").

[rumel_866]

Сообщение от AVS

Это вообще из другой оперы Просто совпадение терминов.

Не согласен, что это из другой. Тогда дайте определение Вашего.


А, вообще, знаете, AVS, лично я участвовал в немалом числе споров, и уже имею некоторый нюх на то, будет ли что-либо полезное или нет.
И пришел к выводу, что в конце все сводится к двум вопросам:
каков возраст Земли?
верите ли Вы в эволюцию?
Ответы на эти вопросы очень многое выявляют, определяют саму основу понимания существования мира. И предопределяют отношение ко многим явлениям этого мира.

Сообщение от AVS

Если вступать в обсуждение c созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию ...

Это отчасти присутствует при чтении книги. При живой беседе что мы имеем? Две карты мира, две информационные совокупности. Различия между ними: один имеет информацию такую, что другой не имеет (назовем это знание о фактах), один имеет карту, механизм интерпретации, мировоззрение, с помощью которого трактует эту информацию, другой имеет иную карту.

Т.е. выход - рассказывать в беседе факты, рассказывать в беседе свое мировоззрение, призму толкования фактов.

И в том-то и суть, что если освоить эту призму, то уже можно будет предсказывать, что собеседник скажет. А если освоить доступную ему возможную информацию, то можно предсказывать, что он может сказать.
Так что Кастанеда наверно отчасти прав, когда говорит, что когда друзья о тебе начинают много узнавать, то ты теряешь свободу. И вот заметьте, сказано - возможно - по одной причине, лично я еще далеко не освоил все тома этого писателя. Другой же, кто освоил их - пропустил через свою призму, а возможно и изменил ее в соответствии с полученной информацией, уже будет довольно уверенно говорить о том, что он понял из Кастанеды и что именно его позиция и интерпретация правильная и верная, что описано в поэме Гоголя "Мертвые души".



Однако еще более интересную тенденцию я заметил лично в себе - мне уже надоело побеждать. Да, я хочу, чтобы собеседник понял меня, но победить любой ценой уже не хочу. Хотя ранее это можно рассматривать как определенную тренировку.

И вот заметьте, я все это рассказываю Вам, но ведь я понимаю, что это только малая часть правды и принципа и те, кто знает больше скажут - "да, и я через это проходил", или "хм, понятно, на каком ты уровне", или "как же предсказуема его речь на моем уровне" (вот с этими людьми я бы хотел пообщаться, если только они не сатанисты).
И что здесь произойдет, теряю ли я свободу?
Знаете к какому выводу лично я пришел: вот так не скрывая это говорить, это наоборот, не терять свободу, а освобождаться от анализируемых принципов, как змея сбрасывает кожу. Это, кстати, находит подтверждение, например, по каналу Настальгия выступала в "Рожденные в СССР" одна бабушка, которая говорила о своем брате, писателе, что они, писатели (т.е. не я) таким образом отписавшись освобождаются от тревожащих их мыслей.


Т.е. опять повторюсь: правду, правду и только правду. И больше фактов и их объяснения, а не недоказанных теорий (как марксизм, нацизм), привлекающих теперяшнюю интеллигенцию (как м.н.с, читающий Оруэлла в советское время). (Кстати, вот Оруэлл мне нравится, и по одной причине, читая его биографию я понимаю каких он был убеждений, что степень его вранья в его книге минимальна. А вот Жуков, судя по отзывам и перекликам, возможно и недостоин был писать свои книги, если там прямо врал - вот в чем вопрос и критерий, что касается и Солженицына. Т.е. если Солженицын врал, но, когда у него была возможность, не сказал прямо, что да, привирал, то тогда то, что кобовцы говорят о нем имеет смысл, но если он не врал, если писал от сердца, хотя и упреждающе поступал, чтобы остаться в живых, чтобы выжить, то тогда ... короче, с Солженицыным лично для меня вопрос сложный, и покуда я не знакомился с его произведениями. Но более всего лично меня интересует другой вопрос. То, что я тут написал, могло написать множество людей, даже описать лучше меня. Подтверждение этому нахожу в произведениях философов. Так что.. надо выходить на такой уровень, когда уже будет все, что я пишу, что Вы пишете - ясно и понятно, и степень взаимодействия в поиске истины должна быть не доказать, что я прав, а показать как работает моя призма, и затем собеседник посмотрит и сделает заключение где и какая призма получше.)

Т.е. фактически - нужно раскрывать свои критерии истины при диалоге.

И опять хочу поднять вопрос. Полезную информацию. А полезную на каком промежутке, скажем в тысячу лет или в миллион? Полезную для чего? Для того, чтобы получить виллу, машину и квартиру, или для того, чтобы помочь другим?


Я лично в эволюцию не верю и мировоззрение у меня христианское.

[алена]

Сообщение от AVS

Во первых нужно начать с себя. Если вступать в обсуждение в созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию для себя. А собеседник стоящий твердо на своей позиции или на ней и останется (и ничего полезного для себя не получит), или его всетаки удастся убедить в его не правоте и он вместо одной позиции станет на другую. Главное что человек ведущий конструктивный диалог что-то для себя новое узнает, а ведущий деструктивный спор ничего не получает (за исключением случаев когда он осознанно навязывает определенное мнение и остальные собеседники тоже ведут позиционный спор и "проигрывают").

Абсолютно с Вами согласна.
предлагаю Вам провести мастер-класс. Могу выступить в роли подопытного кролика. Ну что, согласны?

[AVS]

Алёна,я не достаточно хорошо освоил сам, чтоб кого-то убучать.

[AVS]

Сообщение от rumel_866

Не согласен, что это из другой. Тогда дайте определение Вашего.

согласие = приход к общему мнению.

Сообщение от rumel_866

А, вообще, знаете, AVS, лично я участвовал в немалом числе споров, и уже имею некоторый нюх на то, будет ли что-либо полезное или нет.
И пришел к выводу, что в конце все сводится к двум вопросам:

каков возраст Земли?

Не менее 10млрд лет (т.е. несколько больше официальной научной версии)

Сообщение от rumel_866

верите ли Вы в эволюцию?

Этот вопрос вообще для меня не стоит. Я понимаю эволюцию.

Сообщение от rumel_866

Ответы на эти вопросы очень многое выявляют, определяют саму основу понимания существования мира. И предопределяют отношение ко многим явлениям этого мира.

Похоже у нас в Вами мировоззрение сильно отличаеся, тем интереснее будет общение, надеюсь.

Сообщение от rumel_866

Это отчасти присутствует при чтении книги. При живой беседе что мы имеем? Две карты мира, две информационные совокупности. Различия между ними: один имеет информацию такую, что другой не имеет (назовем это знание о фактах), один имеет карту, механизм интерпретации, мировоззрение, с помощью которого трактует эту информацию, другой имеет иную карту.

Т.е. выход - рассказывать в беседе факты, рассказывать в беседе свое мировоззрение, призму толкования фактов.

И в том-то и суть, что если освоить эту призму, то уже можно будет предсказывать, что собеседник скажет. А если освоить доступную ему возможную информацию, то можно предсказывать, что он может сказать.
Так что Кастанеда наверно отчасти прав, когда говорит, что когда друзья о тебе начинают много узнавать, то ты теряешь свободу. И вот заметьте, сказано - возможно - по одной причине, лично я еще далеко не освоил все тома этого писателя. Другой же, кто освоил их - пропустил через свою призму, а возможно и изменил ее в соответствии с полученной информацией, уже будет довольно уверенно говорить о том, что он понял из Кастанеды и что именно его позиция и интерпретация правильная и верная, что описано в поэме Гоголя "Мертвые души".



Однако еще более интересную тенденцию я заметил лично в себе - мне уже надоело побеждать. Да, я хочу, чтобы собеседник понял меня, но победить любой ценой уже не хочу. Хотя ранее это можно рассматривать как определенную тренировку.

Если под "победой" Вы подразумеваете успешное навязываение свой позиции собеседнику, то понятно почему "надоело побеждать".

Целей для входа в позиционный спор я встречал 3:
1) тренировка
2) самоутверждение
3) безструктурное управление.

Сообщение от rumel_866

И вот заметьте, я все это рассказываю Вам, но ведь я понимаю, что это только малая часть правды и принципа и те, кто знает больше скажут - "да, и я через это проходил", или "хм, понятно, на каком ты уровне", или "как же предсказуема его речь на моем уровне" (вот с этими людьми я бы хотел пообщаться, если только они не сатанисты).
И что здесь произойдет, теряю ли я свободу?

А что для Вас свобода?

А вот управляемость действительно повышается: предсказуемость и управляемость практически синонимы.

Сообщение от rumel_866

Знаете к какому выводу лично я пришел: вот так не скрывая это говорить, это наоборот, не терять свободу, а освобождаться от анализируемых принципов, как змея сбрасывает кожу. Это, кстати, находит подтверждение, например, по каналу Настальгия выступала в "Рожденные в СССР" одна бабушка, которая говорила о своем брате, писателе, что они, писатели (т.е. не я) таким образом отписавшись освобождаются от тревожащих их мыслей.


Т.е. опять повторюсь: правду, правду и только правду. И больше фактов и их объяснения, а не недоказанных теорий (как марксизм, нацизм), привлекающих теперяшнюю интеллигенцию (как м.н.с, читающий Оруэлла в советское время). (Кстати, вот Оруэлл мне нравится, и по одной причине, читая его биографию я понимаю каких он был убеждений, что степень его вранья в его книге минимальна. А вот Жуков, судя по отзывам и перекликам, возможно и недостоин был писать свои книги, если там прямо врал - вот в чем вопрос и критерий, что касается и Солженицына. Т.е. если Солженицын врал, но, когда у него была возможность, не сказал прямо, что да, привирал, то тогда то, что кобовцы говорят о нем имеет смысл, но если он не врал, если писал от сердца, хотя и упреждающе поступал, чтобы остаться в живых, чтобы выжить, то тогда ... короче, с Солженицыным лично для меня вопрос сложный, и покуда я не знакомился с его произведениями. Но более всего лично меня интересует другой вопрос. То, что я тут написал, могло написать множество людей, даже описать лучше меня. Подтверждение этому нахожу в произведениях философов. Так что.. надо выходить на такой уровень, когда уже будет все, что я пишу, что Вы пишете - ясно и понятно, и степень взаимодействия в поиске истины должна быть не доказать, что я прав, а показать как работает моя призма, и затем собеседник посмотрит и сделает заключение где и какая призма получше.)

Т.е. фактически - нужно раскрывать свои критерии истины при диалоге.

Аналогия с призмой навела меня на мысль, что поиск истины - это избавление от призмы, преврашение ее в прозрачное стекло, не искажающее реальность, а позволяющее видеть вещи такими как они есть.

Сообщение от rumel_866

И опять хочу поднять вопрос. Полезную информацию. А полезную на каком промежутке, скажем в тысячу лет или в миллион? Полезную для чего? Для того, чтобы получить виллу, машину и квартиру, или для того, чтобы помочь другим?

Цели у всех разные, не важно на ближайший час или на миллион лет, для себя или для кого-то другого. Информация не бывает хорошей или плохой. А полезна информация если способствует достижению цели.

[AVS]

Сообщение от алена

Абсолютно с Вами согласна.
предлагаю Вам провести мастер-класс. Могу выступить в роли подопытного кролика. Ну что, согласны?

Для начала советую прочитать литературу по этому вопросу. (Данная тема относится к этике ведения переговоров Ищите по ключевым словам: "принципиальная и позиционная дискуссия")

[AVS]

Сообщение от rumel_866

мировоззрение у меня христианское.

А вот это отдельный вопрос. Согласно ДОТУ мировоззрение - это первый приоритет, а христианство - религия - третий. Я тоже считаю что мировоззрение более общее понятие чем религия, а что Вы по этому поводу думаете?
Одтельно хотелось бы узнать Ваше понимание "христианского мировоззрения".