форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 10.09.2007, 09:21
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Деление это условно, но смысл имеет - при расчётах по межотраслевому балансу в ограничении на трудовые ресурсы учитываются только занятые в материальном производстве.
Я умышленно задал этот вопрос. Так как ответ на него напрямую связан с тем, как мы понимаем термин
"метрологическая (не)состоятельность".

На возможность "выделения" прибавочной стоимости по примеру Игнатова отрицательго влияет существование
нематериальной сферы.

Но оно также влияет и на межотраслевой баланс...
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 10.09.2007, 09:54
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Но она <нематериальная сфера> также влияет и на межотраслевой баланс
Материальные затраты на нематериальную сферу - это продукция II подразделения.
В динамических моделях МОБ нематериальная сфера находит отражение в целевой функции потребления.
Подробнее см. обзор «Уравнение межотраслевого баланса»
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 15.09.2007, 00:15
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
ДОТУ на основе прейскуранта вводит понятие "ошибки управления" применительно к экономике.
В связи с этим весьма спорным утверждением рекомендую посмотреть старые обсуждения (с участием ВП): "Прейскурант - вектор ошибки?"
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 15.09.2007, 00:24
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Задача - подсчитать, основываясь прежде всего на методике Маркса-Энгельса, какая часть этой программы является НЕОБХОДИМЫМ продуктом, а какая - ПРИБАВОЧНЫМ?
Вопрос поставлен некорректно.
Почему?
Об этом уже неоднократно было сказано:
вопрос о "необходимом и прибавочном времени" нельзя рассматривать в отрыве от общей ситуации в экономике.
См. первые сообщения этой темы.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 15.09.2007, 16:16
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Уважаемая Надежда Николаевна,

1) означает ли Ваше замечание о "некорректности", что утверждение Безымянцева "Я утверждаю, что в рамках предприятия прибавочная стоимость поддается бухгалтерскому учету" неверно?

2) означает ли Ваше замечание, что в описанном мною случае невозможно выделить в программном продукте "необходимую" и "прибавочную" части?

3) какие именно параметры, описывающие "общую ситуацию в экономике" Вам необходимы, чтобы в данном случае справиться с задачей?

Ответить с цитированием
  #31  
Старый 15.09.2007, 16:19
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Уважаемый Евгений Шланг ,
перечитайте первые сообщения данной темы, и постарайтесь сами ответить на все эти вопросы.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 16.09.2007, 08:35
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Видите ли, уважаемая Надежда Николаевна,

с моей точки зрения первые Ваши сообщения из этой темы страдают нелогичностью и противоречивостью, особенно в сопоставлении как с трудами классиков марксизма-ленизма (см. разъяснения Энгельса чуть выше), так и с общепринятым пониманением термина "экономика" (см. толковые словари). Поэтому ещё раз просьба - чётко и недвусмысленно ответить на поставленные мною вопросы. Думаю, что и Сергею Безымянцеву и Роману это тоже будет полезно и весьма небезынтересно.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 16.09.2007, 09:26
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравия всем!

Уважаемый Игнатов,
Вы опять решили занять позицию иждивенца?
Вы будете "вопрошать", а кто-то обязан Вам объяснять?

Давайте так:
если Вам есть что сказать по обсуждаемой теме - говорите.
Если нет - на нет и суда нет.

Считаю, что в теме сказано достаточно, чтобы те, кому это интересно, могли составить собственное мнение по обсуждаемым вопросам. (В т.ч. и ответить на вопросы, заданные Вами)


С уважением к форуму, Шатилова Н.Н.

P.S.
1) В первых сообщениях моей темы слово "экономика" можно заменить на "сферу материального производства".
Существование "сферы материального производства" ВП признают (см. например "Теоретическую платформу всех мыслящих партий")

2) "Нелогичность и противоречивость" моих первых сообщений Игнатов показать не сумел, но пытается навязать это "мнение" как "нечто само собой разумеющееся".
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 18.09.2007, 23:08
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
ДОТУ НЕ опирается на прейскурант, ДОТУ на основе прейскуранта вводит понятие
Словоблудие: не опирается, но вводит НА ОСНОВЕ.
Евгений Шланг пишет:
Цитата:
У Вас из разчётов предприятия чудесным образом изчезли выплаты ПО НАЛОГАМ.
Налоги не существуют сами по себе. И налоги могут идти на решение обусловленных проблем государства, а могут на прокорм дармоедов.
Весь следующий абзац - игра переменными и коэффициентами. Общественный фонд потребления НИЧЕМ в макросмысле не отличается от индивидуального. И с точностью до статистических наблюдений измерим.
Снова отправляю к страховщикам.
Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Далее, Вы бы для начала договорились бы с Шатиловой, она, к примеру, уверяет
Не нуждаюсь. Я не защитник Шатиловой. Я наблюдаю за дискуссией. Шатилова
а) умеет отстаивать свою точку зрения - а Вы нет.
б) Шатилова владеет предметом - а Вы отвечаете вопросом на вопрос.
Евгений Шланг пишет:
Цитата:
А ещё Вы бы договорились с Марксом-Энгельсом:
Тем более не нуждаюсь.
Вы снова меняете тезис: "отдельные положения соответствуют" на "несоответствуют" и строите дискуссию на собственном, нгетождественном оппонентам тезисе.
Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Где там у нас затраты на обучение, по каким бухгалтерским статьям проходят?
Внереализационные расходы.
Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Хозяин получает задаток, дабы в течение этого года кормить свою семью и семьи наёмных работников.
Вопрос: А если хозяин продает эту программу еще одному клиенту и на эти деньги кормит себя и свою семью, но не семьи наемных работников?
Расходы на разработку софта имеют четкую структуру:
аренду помещения, коммуналку, оплату труда в т.ч. своего - как менеджера, налоги. То есть себестоимость. А есть еще и ПРИБЫЛЬ. Она учитывается на соответствующих балансовых счетах, с нее взимается налог. Дальше продолжать?

Конечно Ваш хозяин может:
а) Придумать себе утроенную зарплату.
б) Накрутить накладные расходы.

Но ведь и в гирях можно дырки высверлить. Что ж тогда и ВСЕ весы будут метрологически несостоятельны? Или все-таки с дырявыми гирями?

ЗЫ.
Не нужно собственную бухгалтерско-экономическую неграмотность списывать на "метрологическую несостоятельность".
"Марь Петровна, мы задачку не решили. Мы ее не поняли!" - это из этой серии.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 19.09.2007, 01:35
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Игнатову по «задачке о программистах»
Ниже – выдержка из старых обсуждений: мой ответ на аналогичные вопросы Игнатова
*------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Игнатов пишет:
Цитата:
… продемонстрируйте, где в каждом случае имеется труд «необходимый», а где «прибавочный»:
Перед моим домом тротуар, который каждый день чистит ото льда и снега дворник, дабы люди не ломали ноги. Какая часть почищенного тротуара в данном случае — это «необходимый продукт», а какая — чистой воды «эксплуатация»?
В больницу поступило N больных с приступом аппендицита. Сколько вырезанных аппендицитов есть труд «необходимый», а сколько — «прибавочный»?
Каждый день учитель приходит в класс. Какая доля из обученных им детей есть продукт «необходимый», а сколько — «прибавочный»?
В стране N жителей и M — сельхозпроизводителей. Чтобы прокормить каждого жителя страны, необходимо по крайней мере m*N тонн зерна, которые и выращиваются этими самими M производителями. Какая доля от выращенного ими зерна представляет собой «труд необходимый», а какую запишем в «эксплуатацию»?
Пограничник (милиционер, постовой, охранник) выходит на дежурство. Сколько времени от дежурства он дежурит «необходимо», а сколько - «прибавочно»?
Примеры при желании могу продолжить.
Отвечаю.
Здесь Вы постоянно путаете «необходимый труд» и «необходимый продукт».

«Необходимый продукт» – это продукт, необходимый для воспроизводства работников сферы производительного труда и членов их семей.
Поэтому к необходимому продукту относится не всё зерно, а только зерно, необходимое чтобы прокормить работников производительного труда и членов их семей.

Зерно, потребляемое ростовщиками и прочими паразитами, наркоторговцами, создателями растлевающей псевдо-культуры, и т.п., – к необходимому продукту не относится. Это –часть прибавочного продукта.

Но и зерно, потребляемое работниками Культуры – это тоже часть «прибавочного продукта». «Прибавочного» в том смысле, что без него работники производительного труда «могут прожить».
Однако, система-человечество введена Богом в природную среду планеты Земля с тем, чтобы эта система давала какую-то «внешнюю» отдачу, а не только обеспечивала своё воспроизводство.
Часть прибавочного продукта идёт на обеспечение этой «внешней отдачи». В т.ч. – то, что идёт на воспроизводство работников Культуры.

Теперь перейдём к «необходимому времени».
Если мы определились, что такое «необходимый продукт», то мы можем посчитать, сколько рабочего времени надо, чтобы его произвести.
Делим это время на число работников сферы производительного труда, и получаем, к примеру, 5 часов в день (на одного работника сферы производительного труда).
Тогда если рабочий (или мастер цеха, или дворник) работает по 8 часов в день, то из них 5 часов – «необходимое время» и 3 часа – «прибавочное время».

Есть ли смысл в этом разделении?
Если «прибавочный продукт» идёт в основном на потребление власть имущих, в т.ч. всевозможных паразитов, если культура доступна только «элите», а простым людям она недоступна, – тогда имеет смысл противопоставлять труд необходимый и прибавочный, имеет смысл определять «степень эксплуатации» как отношение «прибавочного времени» к «необходимому».

Если же «прибавочный продукт» идет на развитие всего общества, если культура (библиотеки, музеи, театры, и т.д.) доступна всем людям – тогда в таком противопоставлении смысла нет. Именно об этом писал И.В. Сталин в «Экономических проблемах социализма в СССР».

Тем не менее, в годы Великой Отечественной войны имело смысл различать: вот это – «необходимый продукт» – то, что необходимо для выживания людей в тылу. А всё остальное (весь резерв системы-СССР) – всё для фронта, всё для Победы.
Потом весь резерв пошёл на послевоенное восстановление народного хозяйства.
В обоих случаях полезно было знать количественную оценку этого резерва, т.е. знать размер «прибавочного времени», которым общество могло располагать.

Ответить с цитированием
  #36  
Старый 20.10.2007, 11:22
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Внесу и я свои пять копеек в великолепную работу ВП СССР, в которой проанализирована роль марксизма
в глобальном историческом процессе, как ИНФОРМАЦИОННОГО оружия, изпользуемого Западной цивилизацией
против других цивилизаций, в частности России.


Прежде всего обращаю внимание на соседние ветки

Шатилова Н.Н.

========================
Но я думаю, что факт ведения против СССР информационной войны с целью захвата наших ресурсов, и
многие другие положения КОБ истмату не противоречат.
========================

Увы, факт ведения информационных войн на планете Земля, проводившихся и ведомых Западной цивилизацией(!)
против остальных ЦИВИЛИЗАЦИЙ, и не только против СССР в "истмате" всячески ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. Потому как
в этом случае приходится отвечать на вопрос: а какова собственно роль мрак-сизма в этой информационной
войне? Этот вопрос подробно разсмотрен в ТМ ВП СССР, и я не буду на нём останавливаться здесь, скажу только,
что по различным оценкам, количество жертв, понесённых народами России, только в ходе так называемой
"Гражданской войны" превышает 10 млн. человек, и далеко не все из них были "частными собственниками".
Шатиловой и иже с ними на этот факт наплевать с глубокой колокольни. Главным идеологическим оружием,
применённым психтроцкистами в ходе этой войны, во многих случаях выражавшейся в виде массовых
репрессий, как раз и являлся в частности пресловутый "Манифест КП" и последовавшие из него "теоретические
разработки", согласно которым население страны, ПРОТИВ которой в качестве информационного оружия
применяется мрак-сизм, делится на "непримиримых классовых врагов", часть которых должна быть УНИЧТОЖЕНА.


Далее имеем утверждение:

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления,
выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму.

Вопрос:

КТО ИМЕННО в СССР обратил в "мертвящую догму" учение Маркса-Энгельса-Ленина.

Ответ:

Методологическая культура диамата пробила брешь,
но и троцкистам, и бюрократии, как зарождающемуся эксплуататорскому классу, возврат к догматизму был на руку.
...
Пробитая диаматом методологическая брешь помогла переходу на новый виток спирали – и мы имеем КОБу


Наблюдение:

Исторически достоверно, что в XX были ДВЕ попытки действительно творческого развития марксизма-ленинизма -
работы Сталина, в частности "Экономические проблемы социализма СССР", и Концепция Общественной безопасности -
их разрабатывали БОЛЬШЕВИКИ. В обоих этих случаях их авторы призвали откинуть понятия, взятые из Капитала
Маркса, ИСКУССТВЕННО приклеиваемые к ЭКОНОМИЧЕСКИМ отношениям. В первом случае применительно к социалистическим,
во втором - и во всех остальных.

Во всех остальных случаях БЕЗДУМНЫЕ и ВЕРОЛОМНЫЕ ТРОЦКИСТЫ и БЮРОКРАТИЯ судорожно цеплялись за ДОГМУ "необходимое"
и "прибавочное", превращая тем самым учение Маркса-Энгельса-Ленина в МЕРТВЯЩЕЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ. Слово
"мертвящее" здесь нужно понимать и БУКВАЛЬНО, потому что БЕЗДУМНЫЕ и ВЕРОЛОМНЫЕ ТРОЦКИСТЫ и БЮРОКРАТИЯ
без промедления и безо всяких сомнений переходили к прямому ФИЗИЧЕСКОМУ НАСИЛИЮ и ФИЗИЧЕСКОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ
возражающим им, как только у них появлялась такая возможность.

Вопрос:

ПОЧЕМУ цеплялись и именно троцкисты и парт-гос бюрократия в СССР?

Ответ:

Потому что ДОГМА о "необходимом" и "прибавочном" является на сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ сколько-нибудь "теоретическим"
обоснованием организации СОЦИАЛЬНОГО катаклизма, известного под названием "пролетарская революция", имеющего своей
целью переход ко ВСЕОБЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности на средства производства, а также обоснованием установления
ДИКТАТУРЫ гос.-парт. БЮРОКРАТИИ над всем остальными, ведущей в конечном итоге к установлению
ГОСПОДСТВА ГП через мировоззренческое и идеологическое подчинение ему этой самой бюрократии над народами стран,
подвергнувшихся мрак-систскому эксперименту.

Никакого другого сколько-нибудь СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМОГО содержания за этими понятиями не стоит, и ни в каком другом
смысле эти понятия НА ПРАКТИКЕ не изпользуются до сих пор, спустя уже почти как 200 лет после их введения,
при любых социально-экономических условиях.


и напрасно Шатилова пытается внести свою очередную "поправку" в утверждения ВП СССР - партийная и государственная
БЮРОКРАТИЯ в СССР не "зарождалась", как эксплуататорский класс, а СТАЛА после отмены "партмаксимума"
ЭКСПЛУАТОРСКИМ классом в СССР в условиях преимущественно государственной собственности на средства производства.
После "перестройки" ЧАСТЬ этой бюрократии плавно перетекла в ДРУГИЕ эксплуататорские классы - класс собственников
и класс госчиновников с депутатами. Оставшаяся часть той партбюрократии обиженно утирает сопли и грезит о возвращении
себя любимых на прежние должности.

А теперь мы разберём, как новое поколение троцкистов и бюрократов из последних сил цепляется даже не за ПОНЯТИЯ
"необходимого" и "прибавочного", потому что понятие - это ЕДИНСТВО слова и образа, оно во чтобы то ни стало оно
цепляется именно и ХОТЯ БЫ за слова, в то время как каждый из них стремится понимать под этим словами то, что он
считает наиболее ВЫГОДНЫМ в складывающихся обстоятельствах, то есть ни о каком ПОИСКЕ ИСТИНЫ и СТРЕМЛЕНИИ К ИСТИНЕ
не может быть и речи.

Но перед этим пара предварительных замечаний

1. ДОТУ - это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ научная дисциплина, ОПИРАЮЩАЯСЯ на ряд понятий, не имеющих НИКАКОГО отношения к
экономике. Посредством применения В ЧАСТНОСТИ к экономике этих базовых понятий ОБОСНОВЫВАЕТСЯ утверждение о том,
что прейскурант цен на товары и услуги конечного потребления представляет собой ФИНАНСОВОЕ выражение вектора ошибки
общественного самоуправления. Из этого каждому должно быть понятно, что ДОТУ НЕ ОПИРАЕТСЯ на прейскурант цен,
а ИЗПОЛЬЗУЕТ его в данном ЧАСТНОМ случае. Обратное утверждение является действительно бюрократическим СЛОВОБЛУДИЕМ,
в том числе и потому, что автор его никак не заинтересован в поиске и утверждении истины.

2. Особо подчеркну: речь и у Сталина, и у ВП СССР, идёт о понятиях "необходимого" и "прибавочного", вводимых и
изпользуемых ИМЕННО В "КАПИТАЛЕ" Маркса. Шатилова, Безымянцев и другие мрак-систы в разное время, всячески применяют метод
ПОДЛОГА, потаясь подсунуть ИНЫЕ понятия, а не те, что введены Марксом, "доказывая" тем не менее почему-то "правоту"
именно Маркса. "Логика" удивительная и непостижимая, но вполне понятная, хочется во что бы то ни стало
новых "р-р-революций" и возврата "всеобщей государственной собственности". Не случайно, сколько бы я не предлагал
Шатиловой представить именно определение Маркса "необходимого" и "прибавочного", она всячески избегала этого.

Итак, у Маркса имеем чёткое разделение на класс НАЁМНЫХ работников и класс частных собственников. Поэтому в
данном случае задача решается достаточно просто: суммируем все выплаты, произведенные НАЁМНЫМ работникам,
также с учётом оговорки Энгельса добавляем затраты на обучение как собственно этих работников, так и их
детей. Эти суммы соотносим с доходами, полученными от продажи товара, и получаем одну часть этого товара в
качестве "необходимого", а другую - в качестве "прибавочного".

Вопросов, возникающих в связи с этим "определением" возникает много, в частности, вопросы о медицине,
других НЕОБХОДИМЫХ общественных затратах, содержании государственного аппарата(куда отнести - в
"необходимые" или "прибавочные" и ПОЧЕМУ?) , учёте ТРУДОВОГО вклада частного собственника и т.д.

Поэтому Шатилова, понимая неудовлетворительность этого ПОНЯТИЯ, всё время пытается ввести свои "понятия".
Последовательно по времени и, судя по всему, в зависимости от складывающейся обстановки и аудитории,
у неё возникают то "работники сферы производительного труда", то "экономика", то "сфера материального
производства". При этом и Шатилова, и другие мрак-систы, с которыми мне приходилось сталкиваться, подобно
Безымянцеву всячески уходят от КОНКРЕТНЫХ ответов на КОНКРЕТНО поставленные вопросы, становясь в позу
"обиженных": "ну мы же дали определение, а дальше посчитайте сами, нам, типа, некогда, недосуг, и так
всё понятно".


Это же самое касается и того "ответа", который в своё время якобы дала Шатилова, изпользуя психтроцкистский
приём "обвиняй, заставляй оправдываться". Поэтому уведомляю Шатилову: а в своих задачах ничего "не путал",
а на самом деле хотел узнать, где в отдельно взятом примере "необходимое ВРЕМЯ", а где - "необходимый продукт".
КОнКРЕТНОГО ответа у Шатиловой не было ни в одном из представленных мною примеров, поэтому пришлось сбегать,
ссылаясь на "производство зерна".

Возвращаясь к Шатиловой и сопоставляя её "определения" с МАРКСОВЫМИ понятиями, изпользуемыми в "Капитале",
несложно понять, что "наёмные работники" это не то же самое, что "работники сферы производительного труда",
поскольку выпадают НАЁМНЫЕ работники сферы управления, без деятельности которых производство любого товара
КОЛЛЕКТИВНЫМИ усилиями работников сферы производительного труда в принципе невозможно. Но это не то же самое,
что и "экономика", которая в частности включает, в частности, в себя и торговлю, и КФС, а торговцы и банкиры
не являются НАЁМНЫМИ работниками.

Разсмотрим результат применения последнего "Определения" Шатиловой "необходимого" и "прибавочного" к приведённому
мною примеру:

итак, имеем по Шатиловой с учётом последней оговорки - то бишь замены на "сферу материального производства"

«Необходимый продукт» – это продукт, необходимый для воспроизводства работников сферы материального производства
и членов их семей.

Вопрос: какая часть произведённого ПРОГРАММНОГО продукта пошла на возпроизводство работников и членов их семей?
Ответ: в данном случае - НИКАКАЯ, поскольку был произведена программа обезпечения документооборота в фирме-
закачике, которая НИКАКОГО отношения к "возпроизводству" не имеет.

Таким образом, "необходимого труда" по Шатиловой в данном случае - 0. Согласно Марксу, это - величина НЕНУЛЕВАЯ,
как минимум.

Но точно также в данной программе нет никакого "прибавочного" продукта, который бы смогли "потребить власть имущие,
в т.ч. всевозможные паразиты, работники Культуры", по одной простой причине: программа - продукт НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ,
"потребить" его в том смысле, который имеет ввиду Шатилова, затруднительно. Получается, что и "прибавочного труда"
в данной программе тоже 0, тогда как по Марксу, его там тоже ненулевое количество.

Также в связи с поступившей поправкой возникает вопрос: а куда Шатилова отнесла бы, в частности, Генри Форда в
тех случаях, когда он был занят организацией и УПРАВЛЕНИЕМ созданного им производства автомобилей? Если он не
"работник сферы материального производства", то кто? И являются ли НЕОБХОДИМЫМ хотя бы часть продукта, сопоставимая
с частью потребляемой нанятыми им работниками, которая потребляется им и его семейством?


Теперь перейдём к Безымянцеву, поскольку судя по его отказу присоединиться как к Марсу, так и к Шатиловой,
у него имеется какое-то своё понятие "необходимого" и "прибавочных" "продуктов и трудов", которое
каким-то образом отражается в бухгалтерской отчётности.


Поэтому на его вопрос: ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАТЬ? ответ: КОНЕЧНО и БЕЗУСЛОВНО! Поскольку, как показывает опыт, именно
с "продолжением" у мрак-систов и возникают самые что ни на есть проблемы. Итак, прежде всего, хочется
увидеть Ваше определение "необходимого" и "прибавочного".

Далее хотелось бы уточнить:

=======================
Налоги не существуют сами по себе. И налоги могут идти на решение обусловленных проблем государства,
а могут на прокорм дармоедов.
=======================

Когда налоги идут на решение ОБУСЛОВЛЕННЫХ проблем государства - это продукт НЕОБХОДИМЫЙ или ПРИБАВОЧНЫЙ и\
почему?

=======================
цитата:
Где там у нас затраты на обучение, по каким бухгалтерским статьям проходят?

Внереализационные расходы.
=======================

"Внереализационные расходы" какому труду соответствуют, "необходимому" или "прибавочному", или это - какая-то
третья сущность, упущенная Марксом?


========================
Расходы на разработку софта имеют четкую структуру:
аренду помещения, коммуналку, оплату труда в т.ч. своего - как менеджера, налоги. То есть себестоимость.
А есть еще и ПРИБЫЛЬ. Она учитывается на соответствующих балансовых счетах, с нее взимается налог.
========================

В связи с этим вопрос: оплата себя, КАК МЕНЕДЖЕРА, к какой статье относится - к "необходимым" или "прибавочным"
и почему? И как это учитывается у Маркса и у Шатиловой, как Вы думаете?

В связи с поступившей оговоркой про ПРИБЫЛЬ, следует ли это понимать, что ТОЛЬКО ПРИБЫЛЬ относится Вами
к "прибавочному труду-продукту", а также часть выплат, идущих на "прокорм дармоедов" или ещё что-то?

Кстати, не могли бы Вы уточнить, кого Вы имеете ввиду под "дармоедами"?

=========================
Вопрос: А если хозяин продает эту программу еще одному клиенту и на эти деньги кормит себя и свою семью,
но не семьи наемных работников?
=========================

ОТвет: Еще раз уточняю позицию КОБ по данному вопросу - суть эксплуатации сводится к НЕРАВНОМЕРНОМУ
потреблению в обществе произведённого общественного продукта, поэтому степень эксплуатации необходимо
изчислять не из ХИМЕРИЧЕСКИХ понятий "необходимого" и "прибавочного", а на основании БУХГАЛТЕРСКИ удостверенных
величин, отражающих доходы управленцев и работников производительного труда. В этом случае степень
эксплуатации в обществе и на отдельно взятом предприятии представляет собой относительную
разницу этих величин. Чем оно больше, тем выше эксплуатация.

В связи с этим должно быть понятно, что введение всеобщей государственной собственности на
средства производства вовсе не является гарантией от эксплуатации, как это и произошло в СССР
после Сталина, когда партийно-бюрократическая верхушка, оседлав всё остальное население
и прикрываясь от него "единственно верным", превратилась в эксплуататорский класс.

Если уж и говорить о понятиях "необходимого" и "прибавочного" продуктов, то с точки зрения ДОТУ
необходимы следует считать ту часть производимого продукта, которая идёт на удовлетворение
демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений,
в то время как остальной "продукт", идущий на удовлетворение деградационно-паразитарного спектра
потребностей, следует считать УБЫТОЧНЫМ, ибо он влечёт за собой НАПРАСНЫЕ потери времени и
природных ресурсов. Но именно такого разсмотрения этого вопроса избегают шатиловы и иже с ними,
потому как в этом случае поделить общество на "классовых врагов", которых можно НАТРАВИТЬ
друг на друга, становится ЗАТРУДНИТЕЛЬНЫМ занятием.

Ответить с цитированием
  #37  
Старый 20.11.2007, 16:48
Тов Сухов Тов Сухов вне форума
участник
 
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Минск
Сообщений: 75
Тов Сухов на пути к лучшему
По умолчанию Евгений Шланг пишет:..

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Если уж и говорить о понятиях "необходимого" и "прибавочного" продуктов, то с точки зрения ДОТУ
необходимы следует считать ту часть производимого продукта, которая идёт на удовлетворение
демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений,
в то время как остальной "продукт", идущий на удовлетворение деградационно-паразитарного спектра
потребностей, следует считать УБЫТОЧНЫМ, ибо он влечёт за собой НАПРАСНЫЕ потери времени и
природных ресурсов.
Интересно, во сколько (в денежном выражении) можно оценить труд АС Пушкина над "Домиком в Коломне" с точки зрения демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений?

Можно ли там выделить необходимый и прибавочный продукт?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 20.11.2007, 17:01
Тов Сухов Тов Сухов вне форума
участник
 
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Минск
Сообщений: 75
Тов Сухов на пути к лучшему
По умолчанию Расторгуев Роман пиш..

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
Сточки зрения ДОТУ - Необходимый и прибавочный продукт суть фикции, призванные скрыть содержательное различие производительного и управленческого труда. Полнее - в книге ДОТУ
Я так понимаю, что:

1. Маркс на вопрос "кто виноват" отвечал "владелец производства", потому как присваивает "прибавочную стоимость".
2. ДОТУ на тот же вопрос отвечает "управленец", потому как монопольно завышает цену.

(...конгресс, немцы какие-то... голова пухнет...)

А я так понимаю, что морду бить надо тем, кто организует и поддерживает неравноценный обмен товаров и услуг. Форма сего безобразия от бития морды не освобождает.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 25.11.2007, 21:20
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Здравствуйте! Расто..

Здравствуйте!

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
С точки зрения ДОТУ - Необходимый и прибавочный продукт суть фикции, призванные скрыть содержательное различие производительного и управленческого труда. Полнее - в книге ДОТУ
ДОТУ - книга толстая
Ссылки лучше давать более точные.
Ещё лучше обосновать высказываемое мнение своими словами.
Говорите, что "необходимый и прибавочный продукт суть фикции"? - обоснуйте.
Выше показано обратное. Не согласны? - покажите ошибки.

А пока предъявлена такая вот "логика":
Если человек говорит, что "дважды два - четыре", - это говорится с единственной целью скрыть, что "трижды три - девять"...
Т.е. если человек, объявленный "нехорошим" (в нашем случае К.Маркс), говорит об одном явлении - утверждается, что делает он это исключительно с целью "скрыть" другое явление.

Ответить с цитированием
  #40  
Старый 25.11.2007, 21:22
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 302
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Евгений Шланг пишет:..

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Если уж и говорить о понятиях "необходимого" и "прибавочного" продуктов, то с точки зрения ДОТУ
необходимы следует считать ту часть производимого продукта, которая идёт на удовлетворение
демографически обусловленного спектра потребностей ВСЕГО общества в преемственности поколений,
в то время как остальной "продукт", идущий на удовлетворение деградационно-паразитарного спектра
потребностей, следует считать УБЫТОЧНЫМ, ибо он влечёт за собой НАПРАСНЫЕ потери времени и
природных ресурсов. Но именно такого разсмотрения этого вопроса избегают шатиловы и иже с ними,
потому как в этом случае поделить общество на "классовых врагов", которых можно НАТРАВИТЬ
друг на друга, становится ЗАТРУДНИТЕЛЬНЫМ занятием.
Начал заупокой, окончил заздравие. Есть надежда на просветление

С точки зрения бухгалтерского учета, на который Вы постоянно ссылаетесь,
Цитата:
"продукт", идущий на удовлетворение деградационно-паразитарного спектра
потребностей
никак нельзя считать убыточным. Т.к. это прибыль, а не что-либо другое.

Пока Вы в формулах не покажете "метрологическую несостоятельность" прибавочной стоимости не развалив при этом
межотраслевой баланс - тогда можно будет рассуждать дальше. А пока - продираться через ушаты софизмов -
на это жалко времени.

К сожалению, Вы, перепутали книги - ДОТУ и Талмуд.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 27.11.2007, 05:11
Leonoff Leonoff вне форума
новичок
 
Регистрация: 27.11.2007
Сообщений: 1
Leonoff на пути к лучшему
По умолчанию Хотел бы дополнить т..

Хотел бы дополнить тему своими соображениями. Очень много думал над прибавочным продуктом и пришёл к некоторым выводам. Существует множество сфер, которые существуют в сфере прибавочного и за пределами необходимого продукта: психология, политика, искусство, юридические услуги. Ибо появляется всё это с течением развития общества, после разделения труда. А ещё политика по А. Шайо есть борьба за прибавочный продукт. То есть власти вне его не существует, поскольку единственное что удерживает подвластного - природное желание жить в социуме.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 27.11.2007, 16:32
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Напомню для начала, ..

Напомню для начала, что это Шатилова перепутала Капитал с ДОТУ, пытаясь скрестить ужа с ежом, но при этом незаметно так для окружающих попыталась ПОДМЕНИТЬ определения марксовы своими "усовершенствованными" в различных вариациях то в виде "экономики", то в виде "работников производительного труда", то в виде "сферы материального производства", что не есть одно и то же, в то время как С САМОГО НАЧАЛА и у Сталина, и у ВП СССР шла речь именно об определениях марсковых и никаких других.

А пока, уважаемый Безыменцев, мы ждём от Вас Ваших определений "необходимого" и "прибавочного", которые описываются и бухгалтерским учётом, и вполне согласуются с марксовыми понятиями. Другой вариант - Вы подтверждаете, что марксовы понятия Вас вполне устраивают, и мы продолжаем наше обсуждение.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 25.01.2008, 09:31
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,054
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Здравствуйте товарищ..

Здравствуйте товарищи!
Создается такое впечатление, что здесь собрались экономисты, которые не рассматривают существование человека и общества в принципе. Тем более их развитие в соответствии с Божьим замыслом (Иерархически высшее объемлющее управление).
Хотелось бы напомнить участникам дискуссии, что экономику (по КОБе), нельзя рассматривать отдельно от той же нравственности. Нельзя ставить ее во главу угла. Делать самодостаточной, оправдывающей свое существование.
Ведь именно на эту ошибку указывал тов Сталин в своем ответе тов. Ярошенко. Весь круг отношений между людьми и вся их деятельность, в свободном от эксплуатации обществе, не может ограничиваться лишь производственными отношениями. Тем более, когда производственные отношения сводятся к попытке выжать все что только можно из производительных сил. Такой подход можно применять к роботам, но не к людям.
Само по себе сравнение КОБы или ДОТУ с Марксизмом некорректно.
(принцип разделяй и влавствуй сработал и здесь)
В КОБе рассматриваются все вопросы связанные с возникновением, существованием и развитием человека и общества.
Экономические вопросы затрагиваются лишь как частная мера.
В противоположность этому, марксизм основывается на экономических теориях. А в последствии, когда все отношения между людьми сводяться к производственным, и к попытке, отдождествить людей с некими, подобными бездушным машинам, производительными силами, заполняет собой идеологическую нишу. Таким образом, марксизм, являясь по-сути неким описанием экономических процессов, как частной меры, подменяет собой вектор целей развития общества. Не вектор развития экономики, но вектор развития всего общества в целом.
Что касается понятий необходимого и достаточного (продукта, труда, времени), это категории, великолепно описывающие производственный процесс с участием машин. Тех самых зомби-роботов, против общества которых выступил тов. Сталин в своей работе. Естественно, Маркс оперировал данными понятиями при описании эксплуататорских обществ. Но Сталин, справедливо замечает, что в свободном обществе они не нужны, что в свободном обществе весь произведенный продукт является необходимым. И неважно, на что он тратиться, на образование, оборону, освоение космоса.
В курсе лекций по КОБ, тов. Петров приводит пример с вопросом, адресованным завскладом: "Покажите мне, на какой полке лежит прибавочный продукт?"
Мне кажется, для большей яркости примера, вопрос следует переформулировать: "Покажите, на какой полке лежит продукт, который мы произвели для удовлетворения паразитарно-деградационных потребностей элиты?"
Отсюда вывод о первом лице прибавочного продукта: Есть прибавочный продукт - есть эксплуатация.
Из курса истории для начальных классов школы все мы помним, что эксплуатация человека человеком появилась в первобытном обществе тогда, когда стали появляться "излишки". Тогда же началось развитие производства, приводящее к еще большим излишкам. С точки зрения КОБ человек вовсе не обязательно должен идти по технократическому пути развития. И если в разделе экономических вопросов обозначена идеальная цена, равная нулю, как показатель того, что в обществе всего хватает, то появление "излишков" свидетельствует о необходимости откорректировать цели развития общества.
Таким образом, второе лицо прибавочного продукта: Прибавочный продукт - вектор ошибки управления в развитии общества в целом и производства в частности.
И вот еще что.
Друзья, В КОБе не зря так много внимания уделено нравственности. По божьему замыслу, невозможно появление "обезьяны с гранатой". Новые знания откроются лишь по достижении определенного уровня нравственности. И если мы хотим чтобы в обсуждении каких-то вопросов родилась истина, мы должны относиться с уважением друг к другу. А между тем, ветка так и источает "взаимное уважение". И если сама постановка о сравнении Марксизма с КОБой была бы корректна, тов. Шатилова давно бы выиграла спор, ведь в ответ на взвешенные аргументы, она получает в основном невразумительные выпады и язвительные замечания.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 26.01.2008, 12:31
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Экономика - это суперсистема.
А по существу? - Экономика - система "сообщающихся сосудов" - если у кого-то прибудет ровно на столько у кого-то убудет.

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.
А кто ж принуждает?

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Результат труда остальных 3 часов - это "прибавочный продукт". Он изымается у рабочего и распределяется между капиталистом, землевладельцем, банкиром, ростовщиком, рэкетом, государством
Ага, государство получается тоже эксплуататор. Шатилова Н.Н. а кем вы работаете? случайно не преподавателем? если да, тогда вы принадлежите к классу эксплуататоров в вашей формулировке. Думаю, вы мало похожи на эксплуататора, возможно ошибаетесь...

И кто кого принуждает? Не хотишь не работай. Не хотишь отстёгивать - работай полностью на себя выращивая овощи и фрукты, разводя коров и баранов.

Что такое необходимый продукт или время? Продукт который необходим или необходимые затраты.

Производство - 2 составляющие - основные и накладные расходы.
Основные (производство) - нужны и накладные (организационные вопросы) нужны, вопрос только в соотношении этих расходов.
Пока всё хорошо - рабочие заработали себе на жизнь и на жизнь бухгалтерии и шефу и ещё отстигнули денежку государству на учителей, врачей и др., а и рабочие выплачивают кредит, кормя банкиров.

Но шефу мало и он хочет прибыль (или не он а акционеры), ну вроде всё хорошо все довольны, а тебе мало? Ну, вобщем шефу охота прибыль, а кто её заработает? - рабочие.
Вот величина прибыли и есть прибавочный продукт, вернее чистая прибыль (за вычетом налогов), потому что налоги идут на общее дело - значит необходимы.
Чистая прибыль = прибавочному продукту и примерно = ДПП, потому что на жизнь себе уже заработали и прибыль ещё пришла, а куда её потратить? - вот и строят всякие там казино.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 30.01.2008, 11:29
Саша Лютый Саша Лютый вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.11.2007
Сообщений: 802
Саша Лютый на пути к лучшему
По умолчанию до тех пор пока Шлан..

до тех пор пока Шланг (а он в курсе) с позиции КОБ (ДОТУ) не предложит "расклад по технологиям", потому что важно не только "как считается", но и ЧТО, ДЛЯ ЧЕГО и КАК производится, весь его гм-м-м ...трёп - только сплошной психтроцкизм и имитация кипучей деятельности под прикрытием радения за КОБ.
с уважением к форуму.
А Вам, Шланг, - срок - неделя
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 30.01.2008, 12:47
Саша Лютый Саша Лютый вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.11.2007
Сообщений: 802
Саша Лютый на пути к лучшему
По умолчанию с позиции КОБ (ДОТ..


Цитата:
с позиции КОБ (ДОТУ)
как это делается -например, вот здесь...
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=746

здесь же (или там, на выбор) хотелось бы услышать ответ Шланга (только- внятный ответ, а не разглагольствования...)
с уважением к форуму.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 31.01.2008, 09:54
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию При капитализме есть..

При капитализме есть основной и прибавочный продукт, а при социализме весь продукт является основным, на это и обратил внимание т. Сталин
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 31.01.2008, 16:48
Саша Лютый Саша Лютый вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.11.2007
Сообщений: 802
Саша Лютый на пути к лучшему
По умолчанию Шланг (из неизданног..

Шланг (из неизданного, цитируется из Л.С.)
Цитата:
Я ВНЯТНОГО вопроса по теме "Необходимый и прибавочный труд" так и не увидел, не соблаговолите ли в таком случае расшифровать своё послание, а также разъяснить, почему именно там Вы поместили свой запрос?
А всё очень просто…
На форуме и в личных посланиях мне Вы определили себя как человека, борющегося за чистоту КОБ и против тех, кто, на Ваш взгляд, пытается КОБ испохабить или (не зная КОБ) отлетает по КПЕ…Если что не так, так я и тексты Ваши приведу…искл. по простоте душевной...
Исходя из этих Ваших же слов, вопрос о технологических схемах должны были в этой теме поставить таки Вы, а не «отлетающий от КПЕ» Лютый, и с этой позиции дискутировать со своими оппонентами. ЕМНИП, КОБ это не противоречит…
Этого Вы не сделали, более того, когда Вам об этом подсказали, Вы стали демонстрировать вполне «еврейские штучки»(с) с «непониманием», требованием ВНЯТНОЙ постановки вопроса и т.д.
Ну хочется Вам демонстрировать то, что интеллектуальная схема управления Вашему пониманию и различению недоступна (равно как и работа по ПФУ), Бога ради, у Вас это получилось

Цитата:
Полная функция управления может осуществляться только в интеллектуальной схеме управления, которая предполагает творчество системы управления как минимум в следующих областях: выявление факторов среды, вызывающих потребность в управлении; формирование векторов целей; формирование новых концепций управления; совершенствование методологии и навыков прогноза при решении вопроса об устойчивости в смысле предсказуемости при постановке задачи управления и (или) в процессе управления схеме предиктор-корректор.
(читайте и понимайте ДОТУ, и будет Вам счастье)

Поставлю вопрос «по-академически»: будьте, Шланг, любезны, доведите до нас, убогих, как на рассматриваемом на данной ветке приоритете ОСУ выступает процесс-триединство, какова в нём роль и место технологий производства, сколько схем данных технологий объективно существует при (облегчу задачу) индустриальном способе производства, и т.д. см. полную функцию управления-там всё написано (в п.7 стоило бы ещё добавить «целевая переориентация структуры», ну да это на любителя).
К чему Вы должны были бы всё это дело привести: да к тому насколько соответствует (не соответствует) КОБ (марксовой методе, работам И.В. Сталина и т.д., - на Ваш выбор) объективно существующим технологическим процессам на рассматриваемом приоритете (№ Приоритета ОСУ подсказать?) и как методологически верно свести при этом межотраслевой баланс.
Прочее ( за Вас ,Шланг, между прочим) почти сделали наши уважаемыеkucherywy и Гойденко К.С. , за что им «решпект и уважуха»(с)
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 31.01.2008, 17:24
Саша Лютый Саша Лютый вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.11.2007
Сообщений: 802
Саша Лютый на пути к лучшему
По умолчанию К чему Вы должны б..


Цитата:
К чему Вы должны были бы всё это дело привести: да к тому насколько соответствует (не соответствует) КОБ (марксовой методе, работам И.В. Сталина и т.д., - на Ваш выбор) объективно существующим технологическим процессам на рассматриваемом приоритете (№ Приоритета ОСУ подсказать?) и как методологически верно свести при этом межотраслевой баланс.
а умение (неумение) Вами это сделать сразу покажет что лично Вам на самом деле надо: свободный труд свободных людей на пользу себе и эко-сфере или заграбастывание всего до чего дотянитесь себе под седалище, <s>"и пусть пашут рабы и чурки"(с)</s>, а работает пусть кто-нибудь другой...
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 10.02.2008, 01:11
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Здравствуйте! Гойде..

Здравствуйте!

Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
В противоположность этому, марксизм основывается на экономических теориях.
А в последствии, когда все отношения между людьми сводяться к производственным, и к попытке, отдождествить людей с некими, подобными бездушным машинам, производительными силами, заполняет собой идеологическую нишу.
Таким образом, марксизм, являясь по-сути неким описанием экономических процессов, как частной меры, подменяет собой вектор целей развития общества
Уважаемый Константин, откуда у Вас такое ущербное представление о марксизме?
Вы книжки Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина читали?

Почитайте
Начать можно с книг Энгельса "Анти-Дюринг", "Диалектика природы".
По философии марксизма рекомендую также книгу Плеханова "К вопросу о развитии монистического взгляда на историю".
По экономике (плюс к "Анти-Дюрингу") посмотрите "Критику Готской программы", раннюю работу Энгельса "О положении рабочего класса в Англии", написанный Энгельсом "конспект 1-го тома Капитала".

И приведите (если сможете! ) цитаты из этих или других работ классиков марксизма, подтверждающие данную Вами уничижительную оценку марксизма.


С уважением, Шатилова Н.Н.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:11.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot