Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[mahina]

В чем ошибка обоснуйте

[Генн]

Сообщение от mahina

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой. а это значит что любое воздействие это есть управление.

Воздействие - это часть управления. И если под управлением понимать изменение ситуации, то можно ограничиться любым воздействием на объект управления. Но если под управлением понимать изменение ситуации в нужном направлении, то, в большинстве своём, воздействие без обратной связи и анализа ситуации - это пустая трата времени.

[Генн]

Сообщение от mahina

В чем ошибка обоснуйте

Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

В чем ошибка обоснуйте

Ошибка в том, что из

управление происходит путем воздействия одним предметом на другой

Вы выводите ("значит")

любое воздействие это есть управление

. Это "значит", что Вы не в курсе элементарной логики. Начните, например, с этой книжки.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ну и зачем вводить понятие, которое при определённых условиях, перекрывает другое понятие?

Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.
Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться. Это все равно, что всех поголовно считать ворами на том же основании.

[mahina]

Сообщение от Генн

Я не знаю каким управлением вы пользуетесь: которое, просто, изменяет ситуацию или которое изменяет ситуацию в нужном вам направлении? Если вы пользуетесь первым, то ошибки нет.

я как человек пользуясь вторым, только проблема в том, что кроме меня существуют другие субъекты управления цели которых мне не известны, но известны методы, что не означает что процессы которыми не управляю я не управляет ктото другой. потому у меня и у нет оснований помогать что эти процессы не управляемы

[mahina]

Сообщение от Enemy of the People

Зачем вводить понятие "честный", если уже есть понятие "вор"? Ведь может быть так, что сначала мы думали, что Вася - честный, а потом может оказаться, что он вор.

Ну это известно зачем, чтобы доказать себе и окружающим что ты не лох. И снять с себя ответственость за ошибку.
извините за такой оборот

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Некоторые кобисты считают все процессы управляемыми на том основании, что это может когда-нибудь выясниться.

Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Это их проблемы. С ними тоже можно поспорить. Меня интересует ваше мнение. Впрочем, вы его высказали. Хочу сказать, что вы, говоря о Мироустройстве, честно говорите, что вы его полностью не знаете, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?

Заменить Мироустройство Мировоззрением? Что бы это значило?

[Генн]

Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?

[Генн]

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

Нет. Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ну вы же хотите, чтобы все думали о Мироустройстве так же как вы?

Да. Истина нуждается в провозглашении и отстаивании.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Да. Истина нуждается в провозглашении и отстаивании.

А вы понимаете, что ваше Мировоззрение может быть не истинным?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

А вы понимаете, что ваше Мировоззрение может быть не истинным?

Конечно. Заблуждаться могут все. Но ведь это же не значит, что все должны сидеть и молчать в тряпочку.

Один из способов проповедовать истину - разоблачать заблуждения. Это - относительно безопасный путь, потому что если истина может оказаться заблуждением (обычно бывет мягче - истина из универсальной становится истиной ограниченного применения), то заблуждение почти никогда не оказывается истиной. Поэтому я склонен идти именно по пути разоблачения заблуждений.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.

[mahina]

как же его называть, глюком?

[Генн]

Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).

[Masilla]

Почитав посты про спор машина - трава понял, пора вводить еще один элемент в цепь управления - исполнительный механизм (ИМ). ИМ - устройство, непосредственно передающее управляющее воздействие объекту управления. То, что трава может являться исполнительным механизмом - как вам такая мысль?
А еще хочу напомнить о среде. Кочка на дороге (это опять в тему об автомобиле и водителе), встречная машина итд - почему вы считаете их субъектами управления?
А ведь еще бывают вложенные процессы управления. Тоже о них забываете...
Честно говоря, хочется отослать всех к ТАРу... Элементарные ошибки делаете. И это не так страшно на самом деле. Хуже другое - не вижу желания развиваться. Основной тезис "я прав, потому, что прав"

Сообщение от Enemy of the People

Вы можете указать на факты, опровергающие этот тезис? Примеры в радиусе 1 световой год от Солнца (согласитесь, это - "почти вся" Вселенная, выкушен ничтожно малый кусочек) не брать.

Галактика влияет на каждое солнце? Как по вашему?

Сообщение от mahina

1. весьма спорное утверждение.

2. тут я вас не понимаю. может поясните что такое бог тогда уж

1. Спорное? Кто тогда по Вашему управляет работой сердца? Бог? Или окружающая среда?

2. А про бога я ничего объяснять не буду - отошлю к "Мертвой воде" или "Тайнам управления человечеством". Если Вы не заметили, то напомню - я не говорю о боге. Я писал об ИНВОУ и управлении. И писал также, что Петров в одной из лекций предлагал в качестве грубого приближения считать богом ВСЕ МИРОЗДАНИЕ. Мне на первое время этого хватило. Сейчас читаю больше на эту тему. Кстати в этом случае можно не говорить о боге, а говорить о вселенной. Значительно упростит понимание...

Сообщение от Enemy of the People

Здесь самое время ввести понятие "естественного" процесса. Естественный процесс - это процесс, про который мы твердо знаем, что им никто не управляет: ни субъекта, не видать, ни воздействий.

Уже ввели. Представители "официальной" науки. Ввели и успокоились. Картина мира сложилась. А то что в нее не укладывается - того нет. А если кто то говорит, что есть, то того надо высмеять либо просто не замечать.
Нет уж! КОБа хороша еще и тем, что объясняет такие вот моменты, которые ученые объяснить не могут. А с "самим собой" Вы похоже никак не можете расстаться... Еще раз спрошу - почему теория вероятности говорит, что "само собой не бывает"? Что везде можно найти закономерность?

Сообщение от Генн

, но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением?

Добавлю к сказанному. "но зачем вы предлагаете заменить его своим Мировоззрением, объясняющим строение мироздания хуже КОБы?"

Сообщение от Генн

То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.

Не верно.
1. Обратная связь есть не всегда. Существует программное управление. В нем нет обратной связи.
2. Не воздействие, а управляющее воздействие. Тогда воздействие от среды будет являться помехой. Это важный момент! Вообще все воздействия, не являющиеся управляющими будут являться либо помехами, либо не учитываются ввиду пренебрежительно малого их значения для рассматриваемого процесса (хотя на самом деле они также являются помехой)

[Генн]

Управляющее воздействие одного субъекта управления часто является неуправляющим воздействием для другого субъекта управления. Так же и с управляемыми процессами: для одного субъекта управления какой-то процесс будет управляемый, для другого этот же процесс будет неуправляемый.

[Генн]

У любого субъекта есть интеллект, иначе - это объект. И любой субъект участвует в каком-либо управляемом им процессе, иначе субъект будет не состоятельным. Если система, в которой находятся много субъектов, носит устойчивый характер, значит все управляемые процессы не конфликтуют между собой, то есть неуправляемых процессов почти нет. Дальше думайте сами.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Галактика влияет на каждое солнце?

Конечно влияет. Но ведь не управляет же. Давайте все же различать воздействие и управление.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Нет уж! КОБа хороша еще и тем, что объясняет такие вот моменты, которые ученые объяснить не могут.

Очень интересно. Какие именно "такие вот" моменты?

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

везде можно найти закономерность

Я с этим согласен. Однако из этого никак не следует, что всё управляемо. Можно задуматься о причинах такого положения, то можно придумать и причину - Бога. Толку от этого никакого, неопревержимые тезисы бессмысленны, но психотерапевтический эффект может быть: если кому-то легче на душе от того, что он все свалил на Бога - пожалуйста.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).

Я бы не стал забираться в дебри. Я бы для начала осознал элементарную и очевидную истину: процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования.