Чем и как мерять продукты или услуги?

[< Тимур >]

Энергорубль...
То есть к Концепции предлагается мерить продукты или услуги электричеством, да, электроэнергией можно сегодня много чего померить, но скажем как мерить такими деньгами, например, рыбу или воду?
Тут нужно понимать, что есть ОТРАСЛИ, которые ловят рыбу, очищают воду и т.п.
На этих отраслях работают люди, которым нужно платить зарплату, есть оборудование разнородное, за которое нужно платить.
То есть цена, скажем, на рыбу, должна быть такой, чтобы ОТРАСЛЬ НЕ РАЗОРЯЛАСЬ.
Вопрос даже не в том, кто вас финансирует, банки или государство, какой строй в стране, вопрос в том, а Энергорубль сможет создать прейскурант цен на большинство, подавляющее большинство продуктов, для того, чтобы отрасль формировала СУБЪЕКТИВНЫЕ цены на свой продукт и при этом ведь нужно понимать, что если цены на товары в своём меньшинстве будут определены энерговалютой (то есть большинство товаров окажется не поддающимися к измерению их цены в электроэнергии, то есть цены на них нет) то СУБЪЕКТНЫХ цен будет больше, чем "объективных"(ведь в природе ничего и некогда цены не имело и не имеет и не будет иметь) и тогда как строить экономику?
Как определять относительный курс валют? Ведь при нормально определении курса валют (а не как сейчас) при энерговалютах мы должны сравнивать энергопотенциалы, а как быть с продуктами и услугами, которые не поддаются этому измерению, ведь совершить такой обмен валют между странами, то получается, что можно платить за те товары, которые поддаются измерению электроэнергией.
И ещё существует множество проблем, на мой взгляд в экономике, которые решить, по-моему, очень и очень сложно...
С зерном легче по-моему...

[Никник]

Трудоднями, защитываемыми по разработанной мерности квалификации. Т.е., затраты физической и интеллектуальной энергии.

[Ефремов]

Здравствуйте.

< Тимур >

«Чем и как мерять продукты или услуги?»
Многие вещи совсем невозможно измерить «энергорублем»: консультации, геологический поиск, собирательство, творчество, управление ...
Труд человека, даже при известных недостатках, пока наиболее универсальный измеритель.

«И ещё существует множество проблем, на мой взгляд в экономике, которые решить, по-моему, очень и очень сложно...»
Этот вопрос должен решаться просто: «как потопаешь – так и полопаешь»...
Другое дело, что не всем по душе такой подход. Хотелось бы работать поменьше, а получать побольше.

Ефремов.

[xor]

Сообщение от Ефремов

«Чем и как мерять продукты или услуги?»
Многие вещи совсем невозможно измерить «энергорублем»: консультации, геологический поиск, собирательство, творчество, управление ...
Труд человека, даже при известных недостатках, пока наиболее универсальный измеритель.

То есть что-то типа начисления трудодней ?

[Ефремов]

Здравствуйте.

xor

«То есть что-то типа начисления трудодней ?»
Не обязательно. В деньгах тоже не плохо.

Ефремов.

[kucherywy]

Добрый день

Ефремов
Этот вопрос должен решаться просто: «как потопаешь – так и полопаешь»...
Другое дело, что не всем по душе такой подход. Хотелось бы работать поменьше, а получать побольше.
Желание работать поменьше, а получать побольше - это естественное желание, и очень хорошее, т.к. это желание максимизировать эффективность труда, вобщем это задача оптимизации. У нас есть ограниченные ресурсы (труд) и нужно их использовать таким образом, чёбы получить максимальный результат.

Чем и как мерять продукты и услуги? чем - другими продуктами и услугами, ну например, я вам есть приготовлю а вы у меня поубераете, и мы в расчёте.
Нужно ли брать какой-нить продукт за эталонный? наверно, нужно - ну чёбы было как в измерениях длины - эталон метр, а в измерениях продуктов - электроэнергия или клубника...

[xor]

Трудодни, или учёт времени работы - плохой показатель. Люди трудятся с разной производительностью. Часто специально из-за лени.

Лучший показатель - уровень ответственности или количество взятых на себя обязательств.

[Никник]

В этом мире всё можно измерить и разработать эталоны меры результата труда не представляется особо сложными.

[Ефремов]

Здравствуйте.

xor

«Трудодни, или учёт времени работы - плохой показатель. Люди трудятся с разной производительностью. Часто специально из-за лени.»
Трудодни и повременка – это разные методики расчета зарплаты. Трудодни ближе к сдельной оплате труда. Надеюсь, к сдельной оплате претензий нет?

«Лучший показатель - уровень ответственности или количество взятых на себя обязательств.»
Я много работал над расчетом заработной платы. Знаю несколько удачных подходов. Но не представляю, что Вы имеете ввиду?

Ефремов.

[Никник]

Дорогие мои дузья, термин "трудодень" я применил в полушутливой форме, извините. Если серьёзно, то всё сложнее, но не очень. Диференцированный эталон меры колличественно-качественного потенциала продукта и труда. А от денежной системы можно вообще отказаться и перейти на централизованный взаимозачет с карточной системой, как в предложенной теме "отказ от денежной системы"

[kucherywy]

Ефремов
Трудодни и повременка – это разные методики расчета зарплаты. Трудодни ближе к сдельной оплате труда.
трудодни=повременке... Просто повременка измеряется в часах и трудодни в днях...
А сдельная оплата труда ориентирована на конечный результат, ну например, мы договорились с вами, что я построю вам дом за 100 тыс. у.е.... и скоко я потрачу на это трудодней - это мои проблемы... конечно, буду стараться потратить как можно меньше, а вам наговорить, что работал не покладая рук..., ну, дескать цену себе набить надо же как то...
При повременной оплате - не охота работать, есть желание отлынивать...
При сдельной - охота работать и охота сделать как можно быстрее, что черевато браком...

Сегодня в основном цена имеет договорную природу, ну сначала договариваются о цене, а потом под эту цену подгоняют смету и трудозатраты... Хотя, безусловно при разговорах о цене, в голове человек держит - себестоимость, и задача минимум сработать на себестоимость, а максимум - это загнуть цену как можно побольше...

[xor]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

xor
«Трудодни, или учёт времени работы - плохой показатель. Люди трудятся с разной производительностью. Часто специально из-за лени.»
Трудодни и повременка – это разные методики расчета зарплаты. Трудодни ближе к сдельной оплате труда. Надеюсь, к сдельной оплате претензий нет?

«Лучший показатель - уровень ответственности или количество взятых на себя обязательств.»
Я много работал над расчетом заработной платы. Знаю несколько удачных подходов. Но не представляю, что Вы имеете ввиду?

Ефремов.

Сообщение от kucherywy

При повременной оплате - не охота работать, есть желание отлынивать...
При сдельной - охота работать и охота сделать как можно быстрее, что черевато браком...

Всё верно. Поэтому лучше всего разработать систему оценки не конечного продукта, а конечной УСЛУГИ, за которой есть ответственность на срок всей её жизни. То есть, что то типа конгломерата: ГОСТ на продукцию + гарантия + обслуживание + ответственность + утилизация <-- это всё делает одна отрасль. Это было и раньше, но нужно идти дальше в этом направлении.

Самое главное ЗЛО - это продал (втюхал) продукт и забыл о нём. Отсюда брак и безответственность.

В итоге мы приходим к пониманию моих слов:

«Лучший показатель - уровень ответственности или количество взятых на себя обязательств»

... то есть оценивать уже не сколько единиц товара сбыто, и забыто. А сколько единиц ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезной продукции используется и полезно.

Ниже лучше не читать. Там просто непричёсанные мысли.

Пойду дальше в своих рассуждениях. На данный момент утопичная система:

Вместо зарплаты вводим условное название Коэффициент Полезности (в дальнейшем КФ). Вместо денег в конце расчётного периода (например - месяц, но может быть и меньше и больше - в зависимости от задач) человеку присваивается КФ (чем больше тем лучше), в зависимости от взятых на себя обязательств, от уровня ответственности, от производительности, и наконец, от "разницы вектора управления и вектора отклонения" (вектор ошибки)...

В магазинах/складах человек может получить товара и качества его, в зависимости от КФ. Количество многого вида товара в итоге можно, вообще не контролировать, так как смысла его набирать много бессмысленно - ибо Зачем ? Когда его можно в любой момент прийти и взять ещё, если не хватает. А продать нигде нельзя - денег то нет. Остаётся открытым - как контролировать утечку товара "по бескорыстию" от людей с большим КФ к людям с меньшим КФ - но этот вопрос нравственный и воспитательский по большей мере, и решить его намного проще, чем контролировать систему денег.

Я не зря сказал "На данный момент", так как такую систему можно ввести только после:
- изменение строя психики большинства людей на Человеческую
- отраслевая + целевая + плановая модель экономики
- как причина и следствие: общее продовольственное благоденствие

Контролироваться такая модель будет не рыночной моделью, которая при нехватке определённого товара/услуг поднимает на неё цену в первую очередь (плачевный результат этого мы сейчас наблюдаем), а моделью спроса - напрямую. Не хватает товара - делаем его больше. Точка. Без хитрых махинаций, из-за которых страдает большинство, а в итоге - Все.

P.S. кто будет говорить о том, что это в принципе не возможно - советую задуматься, о том как действует семья. Об экономической модели обыкновенной человеческой семьи.
Текущая денежная система видимо изначально порочна - и бесконечно усложняться она не может. Видимо, она была временной и вынужденной мерой, либо либо... кому то это было выгодно.

[Никник]

В ваших рассуждениях не учтено много факторов стоимости и конечной отпускной цены для потребителя. В сегодняшних условиях производитель зажат в рамки невозможности соответствовать необходимым критериям между своими, государственными и потребительскими желаниями. Производство гарантированно качественного продукта потребует много больше вложений, себестоимость увеличится, госналоги увеличатся ипродажная цена будет неприемлема для народа.

[xor]

> В ваших рассуждениях не учтено много факторов стоимости и конечной отпускной цены для потребителя.

Как Вы себе представляете учесть всё в паре абзацев ?

> В сегодняшних условиях...

Именно, что "В сегодняшних условиях...". Огонь под водой тоже ОЧЕНЬ сложно добыть - может пора подняться выше ?

[kucherywy]

Здрасьте.

xor
Самое главное ЗЛО - это продал (втюхал) продукт и забыл о нём. Отсюда брак и безответственность.
почему же? может быть втюхан очень качественный товар, но совершенно не нужный...

то есть оценивать уже не сколько единиц товара сбыто, и забыто. А сколько единиц ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезной продукции используется и полезно.
Тогда тут надо уточнить какая именно продукция является действительно полезной или удовлетворяющей демографически обусловленные потребности...
А сама идея о том, что нужно чёб за товар была ответстенность на протяжении всего срока эксплуатации включая и утилизации очень хороша.. Впринципе и сейчас это каким то образом есть, ну гарантии всякого рода и пр..

В магазинах/складах человек может получить товара и качества его, в зависимости от КФ. Количество многого вида товара в итоге можно, вообще не контролировать, так как смысла его набирать много бессмысленно - ибо Зачем ?
А зачем ваще тогда этот КФ, если товары не контролировать?

Контролироваться такая модель будет не рыночной моделью, которая при нехватке определённого товара/услуг поднимает на неё цену в первую очередь (плачевный результат этого мы сейчас наблюдаем), а моделью спроса - напрямую. Не хватает товара - делаем его больше. Точка.
А чего плохого вы увидели в поднятии цен? Например, может быть неурожай и сделать больше пшеницы не получится, поэтому логично поднять цены, чёбы люди более экономно расходывали хлебобулочную продукцию...
Кроме того, если вы говорите о плановой модели экономики, то в такой модели, если всё разумно сделано, нехватки товаров нет по определению... конечно, может быть кому то будет якобы нехватать, ну мода всякая - у него полно шмоток - а ему всё мало давай ещё и ещё, и он будет всё время ныть, что товаров нехватает, так зачем идти на поводу у таких истеричек и делать больше товаров?

[Никник]

Как Вы себе представляете учесть всё в паре абзацев ?

Краткость сестра таланта. Представьте схему своего осмысления, не упуская важных пунктов.

[Никник]

Ничего лучше рыночной системы не придумано. Только надо убрать монополизм. В наш век доступности информации, цены на товары и услуги могут быть реальными. Покупают у тех, кто продаёт дешевле и лучше. А задача государства обеспечить возможность свободно развиваться производственным силам и недопускать монополий.

[xor]

Сообщение от Никник

Только надо убрать монополизм. А задача государства ... не допускать монополий.

Понимаете ли в чём дело, "Государство" - само по себе монополия. Исходя из этого, "Государство", как монополия начинает подминать под себя и производство и всё остальное. По определению...

Борьба же сама с собой приводит к анархии.

Я к тому, что здесь НАМНОГО всё сложней, чем Вы сами себе представляете.

Повышайте меру своего понимания.

[xor]

[>>B]Самое главное ЗЛО - это продал (втюхал) продукт и забыл о нём. Отсюда брак и безответственность.[/b]
>почему же? может быть втюхан очень качественный товар, но совершенно не нужный...

Цитирую сам себя:

Я не зря сказал "На данный момент", так как такую систему можно ввести только после:
- изменение строя психики большинства людей на Человеческую
- отраслевая + целевая + плановая модель экономики
- как причина и следствие: общее продовольственное благоденствие

... то есть экономика должна учитывать перепроизводство. А вообще, это элементарщина. Не понимаю почему Вы на это внимание обратили.

>>то есть оценивать уже не сколько единиц товара сбыто, и забыто. А сколько единиц ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезной продукции используется и полезно.
>Тогда тут надо уточнить какая именно продукция является действительно полезной или удовлетворяющей демографически обусловленные потребности...

Опять же:
- отраслевая + целевая + плановая модель экономики
Вспоминаем вспоминаем СССР. И я не предлагаю в него возвращаться. Я предлагаю пойти дальше. КОБ и ДОТУ нам в этом поможет.

>>В магазинах/складах человек может получить товара и качества его, в зависимости от КП. Количество многого вида товара в итоге можно, вообще не контролировать, так как смысла его набирать много бессмысленно - ибо Зачем ?
>А зачем ваще тогда этот КП, если товары не контролировать?

Я имел ввиду, что бы всё же контролировать ограниченные виды товаров с помощью КП (Коэффициент Полезности).


>>Контролироваться такая модель будет не рыночной моделью, которая при нехватке определённого товара/услуг поднимает на неё цену в первую очередь (плачевный результат этого мы сейчас наблюдаем), а моделью спроса - напрямую. Не хватает товара - делаем его больше. Точка.
>А чего плохого вы увидели в поднятии цен? Например, может быть неурожай и сделать больше пшеницы не получится, поэтому логично поднять цены, что бы люди более экономно расходовали хлебобулочную продукцию...
Кроме того, если вы говорите о плановой модели экономики, то в такой модели, если всё разумно сделано, нехватки товаров нет по определению... конечно, может быть кому то будет якобы не хватать, ну мода всякая - у него полно шмоток - а ему всё мало давай ещё и ещё, и он будет всё время ныть, что товаров не хватает, так зачем идти на поводу у таких истеричек и делать больше товаров?

> "если всё разумно сделано, нехватки товаров нет по определению"

аминь!

> кому то будет якобы не хватать, ну мода всякая - у него полно шмоток - а ему всё мало давай ещё и ещё, и он будет всё время ныть, что товаров не хватает, так зачем идти на поводу у таких истеричек и делать больше товаров?

действительно, зачем ? Я думаю, что решение Вы и сами сможете предложить, этой "проблемы". Ну возьмите как пример семью, в которой ребёнок безудержно хочет конфет чрезмерно и во вред своему здоровью - что Вы будете делать ?

[xor]

Вообще, мы несколько отошли от темы и начали обсуждать мою недомодель по принципу "всё отнять и поделить" (c).

Прошу прощения.

[Никник]

Сообщение от xor

Понимаете ли в чём дело, "Государство" - само по себе монополия. Исходя из этого, "Государство", как монополия начинает подминать под себя и производство и всё остальное. По определению...

Борьба же сама с собой приводит к анархии.

Я к тому, что здесь НАМНОГО всё сложней, чем Вы сами себе представляете.

Повышайте меру своего понимания.

Спасибо, и вам не кашлять. Под "государством" имеется ввиду правительство выбранное всем народом для общего регулирования процессов в стране в интересах этого же народа. Если сейчас разобщенный люд обманут и узурпирован, это не значит,что так и будет дальше. А анархия, в её научном понимании, система не плохая, но мало изученная. На счёт, того, что я себе представляю, вам неведомо, а пытаетесь представить себя гуру.

[Никник]

Начальная цитата из темы: Энергорубль...
То есть к Концепции предлагается мерить продукты или услуги электричеством, да, электроэнергией можно сегодня много чего померить, но скажем как мерить такими деньгами, например, рыбу или воду?
Энергорубль это не электроэнергия. Энергоценность включает широкое понятие о ценностях полезных людям в этом мире. Это не фиктивные бумажки-доллары, не имеющие собственной цены и непосредственной полезности. Энергия преобразовывается не только в электрическую, но и в материальную ипостась. Существует физическая, интеллектуальная и духавная энергия, которые можно измерить и создать эталон комплексной меры. Я за энергорубль.

[xor]

Сообщение от Никник

...
Я за энергорубль.

Удивительно. Разными путями приходим к одному и тому же выводу.

Сообщение от Никник

Спасибо, и вам не кашлять. Под "государством" имеется ввиду правительство выбранное всем народом для общего регулирования процессов в стране в интересах этого же народа. Если сейчас разобщенный люд обманут и узурпирован, это не значит,что так и будет дальше. А анархия, в её научном понимании, система не плохая, но мало изученная.

То есть Государство должно "регулировать процессами в стране в интересах этого же народа". Тогда как избавиться от монопольного управления государства ? Или не избавляться ? Я запутался.

Сообщение от Никник

На счёт, того, что я себе представляю, вам неведомо, а пытаетесь представить себя гуру.

Прошу прощения. Просто пытался указать на логические несостыковки. И понять Вас.

[Никник]

Цитата: То есть Государство должно "регулировать процессами в стране в интересах этого же народа". Тогда как избавиться от монопольного управления государства ? Или не избавляться ? Я запутался.
Руководство не обязательно монополизирует всю власть, особенно если избиратель имеет реальную возможность снять его и наказать, если нарушаются интересы народа. Смысл избираемости руководства именно такой.

[kucherywy]

Вабще то монополизм - это естественное явление как и глобализация...
Поэтому лучше уж все крупные предприятия национализировать и всех делов, ведь и так олигархи лезут в госвласть...
Бороться с монополизмом - это всё равно, что бороться с глобализацией... лучше уж управлять монополизмом на благо общества...

Никник
Существует физическая, интеллектуальная и духавная энергия, которые можно измерить и создать эталон комплексной меры.
Как вы будете мерять интеллектуальную и духовную энергию?
Кроме того вопрос не токо в количестве затраченной энергии но ещё и в качестве полученного товара... можно ведь просто попусту растратить энергию и ничё путного не произвести но гордиться что у нас куча электростанций...