Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина

[andreyz]

Зазнобин цитировал Лифшица: "Экономика как женщина - разве её поймёшь!". А потом высказывался в том смысле, что "никто ведь не говорит: сопромат - он как женщина, разве его поймешь; поэтому правильно построенные дома и сооружения стоят и не падают, а из-за таких экономистов как Лившиц у нас в экономике кризис за кризисом".

Это ошибочное высказывание. Никто не спорит, что большинство российских экономистов несостоятельны как ученые или обслуживают воров и жуликов. Однако сделать экономику "сопроматом" невозможно.

Природа сложна, но не коварна. Законы физики постоянны, их легко просчитать. А экономика - это война. Её нельзя просчитать, как нельзя предсказать стопроцентно исход военного сражения. Такими вещами занимается наука "теория игр", например. То есть какие-то отдельные области и подсистемы можно просчитывать довольно успешно, но всё равно таковых меньшинство.

[Graph]

Сообщение от andreyz

А экономика - это война. Её нельзя просчитать, как нельзя предсказать стопроцентно исход военного сражения. Такими вещами занимается наука "теория игр", например.

только давайте не будем называть хрематистику-войну за ресурсы экономикой, и всё встанет на свои места.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph.

«только давайте не будем называть хрематистику-войну за ресурсы экономикой, и всё встанет на свои места.»
Экономикой мы называем:
«Экономика (от греч. oikonomikë, буквально— искусство ведения домашнего хозяйства),
1) совокупность производственных отношений, экономический базис общества;
2) народное хозяйство данной страны или его часть, включающая соответствующие отрасли и виды производства;
3) отрасль науки, изучающая производственные отношения или их специфические стороны в определённой сфере обществ. производства и обмена.» (БСЭ)
Что не так?

А «хрематистика» не определена в нашем терминологическом аппарате – это простор для спекуляций.

Именно экономика нам говорит как разумно распорядиться имеющимися ресурсами, а решение ограничить доступ к ресурсам какую-то часть населения Земли – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

Мы вначале должны разделить экономику и политику:
«Политика (греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.» (БСЭ)

И тогда не будет надобности вводить новых, неоднозначных понятий.

Ефремов.

[Graph]

Что не так?
Почему "мы называем..."? Кто "мы"?

А «хрематистика» не определена в нашем терминологическом аппарате
Сочувствую.
Гляньте опр."хрематистики".

"Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса"

Современные экономические школы не выделяют хрематистику в отдельную науку, а рассматривают отдельные экономические категории «капитал», «прибыль», «рента» в рамках общей экономической теории.

Чем в принципе занимаются эти экон-ие монетаристские школы - в целом видно по последним десятилетиям - той самой хренатистикой.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph.

«Почему "мы называем..."? Кто "мы"?»
Все, кто пользуется научным терминологическим аппаратом.

«"Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса"»
В работах Маркса слово хрематистика не употребляется.

«Чем в принципе занимаются эти экон-ие монетаристские школы - в целом видно по последним десятилетиям - той самой хренатистикой.»
Да нет вопросов: хоть горшком назови...

Возвращусь к Вашей фразе:
«только давайте не будем называть хрематистику-войну за ресурсы экономикой, и всё встанет на свои места.»
Что встанет на место? Дело ведь не в терминах... «Палец указывающий на Луну – не есть Луна».
Если использовать неофициальный термин, то все же хрематистика – наука, экономика – наука, - пока существует капитализм, надо знать все варианты, как бы их не называть. Да и не только капитализм
Кстати, даже в КОБ не выделено в разные приоритеты экономика и хрематистика...
В этом плане я не согласен с andreyz сказавшим: «экономика - это война». Не надо путать экономику и политику...

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от andreyz

Зазнобин цитировал Лифшица: "Экономика как женщина - разве её поймёшь!". А потом высказывался в том смысле, что "никто ведь не говорит: сопромат - он как женщина, разве его поймешь; поэтому правильно построенные дома и сооружения стоят и не падают, а из-за таких экономистов как Лившиц у нас в экономике кризис за кризисом".
Это ошибочное высказывание. Никто не спорит, что большинство российских экономистов несостоятельны как ученые или обслуживают воров и жуликов. Однако сделать экономику "сопроматом" невозможно.

Дело не в экономистах. Они пользуются неверными экономическими теориями, подталкивающими людей к неверным экономическим действиям.

Сообщение от andreyz

Природа сложна, но не коварна. Законы физики постоянны, их легко просчитать. А экономика - это война. Её нельзя просчитать, как нельзя предсказать стопроцентно исход военного сражения. Такими вещами занимается наука "теория игр", например. То есть какие-то отдельные области и подсистемы можно просчитывать довольно успешно, но всё равно таковых меньшинство.

В соседней теме "Экономическая теория. Решения" пытаемся найти верную экономическую теорию. Экономика может быть точной наукой. Элемент случайности возникает только при распределении продукции и ресурсов, остальное вычисляемо и управляемо. Со случайностью при распределении легко справляется мощная вычислительная сеть (социальная сеть) при известных правилах (стратегии) экономики. Нужно только чётко огласить правила (настроить сеть).

Экономика - это война, но "война мирная" за право потребления (4 приоритет) и где справедливое распределение возможно.

В теории игр есть такая Дилемма заключённого. Если экономическая теория заранее задаст выигрышную стратегию для общества, законодательство подтвердит данную выигрышную стратегию, то экономика перестанет быть игрой и станет целенаправленным действием.

Сообщение от Ефремов

В этом плане я не согласен с andreyz сказавшим: «экономика - это война». Не надо путать экономику и политику...

КОБ учит рассматривать всё в целом.
Рассматривая экономику без политики, социологии, биологии, физики и др. наук невозможно увидеть смысл экономики.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«КОБ учит рассматривать всё в целом.»
Не уверен, что это эксклюзивное положение КОБ.
В целом, но не «винегретом», не «кашей»...

Ефремов.

[almaz4x32]

Подразумевалось чёткое логическое связывание элементов наук с сохранением причинно-следственных связей.
Каша в голове получается при излишне изолированном рассмотрении наук друг от друга. Этому тоже учит КОБ (каша - мозайка).

[Graph]

[quote=Ефремов;128324]

Какое мне дело до ВАШИХ предпочтений в терминологии, (бокс по переписке надоел)...
сам не собираюсь ограничиваться никаким "научным" арго, и другим не советую, есть русский язык - им и пользуюсь!
Термин хрематистика в капитале Маркса есть, (видел в цитатах).
Заданная тема дискуссии - превращение экономики в войну за ресурсы,

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph.

«Термин хрематистика в капитале Маркса есть, я сам видел.»
Я был бы очень благодарен за конкретную цитату со ссылкой на произведений Маркса.

«Предложите тему»
Законы экономики и законы хрематистики (как Вы желаете называть) - суть одни и те же. Вопрос не в законах, а в целях их использования: для получения прибыли – это капитализм, для удовлетворения нужд людей – это социализм, - читайте Сталина: «Экономические проблемы социализма в СССР». Например, глава 7 : «ВОПРОС ОБ ОСНОВНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ СОВРЕМЕННОГО АПИТАЛИЗМА И СОЦИАЛИЗМА» (И.В.СТАЛИН «Экономические проблемы Социализма в СССР»)

Возможно, Вы не согласны. Тогда, для аргументации Вашей точки зрения следует предъявить два закона: один относящийся только к экономике, как Вы ее понимаете, другой к хрематистике. Но сделать этого Вы не сможете... Что и требовалось доказать: зачем одно и тоже называть разными терминами?

Если мы определились с терминами, то можем спокойно продолжить тему дискуссии: «Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина». Она, кстати, пересеклась со следующим сообщением: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127841&postcount=9
Продолжить обсуждение было бы логичней именно здесь. Вот конкретный тезис для обсуждения:
«Соответственно этому принципу сопротивление материалов, в частности, и механика сплошных сред, вообще, - наука, поскольку на их основе успешно решаются практические задачи. Действительно: дома и мосты стоят, корабли плавают, самолёты летают, разнородные механизмы работают. Если что-то сломалось из числа массово выпускаемой продукции, то это - редкость по отношению к объёму выпуска соответствующих видов продукции; т.е. это ошибки не системные, запрограммированные несостоятельностью механики сплошных сред как науки, а случайные, и виноват в них, образно говоря, не "закон Гука" (т.е. не теории механики сплошных сред), а неумение пользоваться научным аппаратом кого-то из проектировщиков либо нарушения строителями и эксплуатационниками требований проектно-конструкторской, технологической и эксплуатационной документации.
И невозможно представить, чтобы студент, придя сдавать сопромат, заявил бы: "Профессор, механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - после чего получил бы оценку "отлично". Тем более невозможно представить защиту докторской диссертации на тему "Механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - в инженерном деле такое не проходит и "откровений" инженеров в таком стиле не бывает. Те, кто придерживается такого рода взглядов на механику сплошных сред во всех её прикладных проявлениях, - в инженерные профессии не попадают, а случайно попав в них, - из них уходят.
И мы в праве с позиций принципа "практика - критерий истины", так же как подошли к оценке сопромата, подходить и к оценке экономической науки и системы образования на её основе.
При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

Ефремов.
PS. Предлагаю модераторам перенести тему в раздел: "Свободная трибуна для критиков и оппонентов".

[andreyz]

Я просто указал, что бессмысленно проводить параллели между системой, где действуют разумные субъекты, каждый из которых преследует свои интересы, и системой с жесткими физическими законами. Невозможно первую превратить во вторую.

[Ефремов]

Здравствуйте.

andreyz.

«Я просто указал, что бессмысленно проводить параллели между системой, где действуют разумные субъекты, каждый из которых преследует свои интересы, и системой с жесткими физическими законами. Невозможно первую превратить во вторую.»
Если мы опустимся до уровня квантов, то «жесткие физические законы» станут вероятностными. Аналогично, пока мы рассматриваем отдельных людей («воль») – они мало предсказуемы, но в общей массе (социологии, экономике, политике) можно выявить не менее жесткие закономерности управляющие их поведением.
Объяснить субъективизмом можно все что угодно, но задача - найти объективные закономерности, – иначе нельзя управлять.

Ефремов.

[Graph]

Ветер слов -- тщета, я всегда презирал его. Я не верю в пользу
словесных ухищрений. И когда мои генералы, дотошные и недалекие, говорят мне: "Народ возмущен, но вот какой фокус мы предлагаем..." -- я гоню их прочь. На словах можно фокусничать как угодно, но что создашь с помощью фокусов? Что ты делаешь, то и получаешь, только то, над чем трудишься, ничуть не больше. И если, добиваясь одного, твердишь, что стремишься к другому, прямо противоположному, то только дурак сочтет тебя ловкачом.
Осуществится то, к чему ты стремился делом. Над чем работаешь, то и создаешь. Даже если работаешь ради уничтожения чего-то. Объявив войну, я создаю врагов. Выковываю их и ожесточаю. И напрасно я стану уверять, что сегодняшнее насилие создаст свободу завтра, -- я внедряю только насилие. С жизнью не слукавишь. Не обманешь дерево, оно потянется туда, куда его направят. Прочее -- ветер слов. И если мне кажется, что я жертвую вот этим поколением во имя счастья последующих, я просто-напросто жертвую людьми. Не этими и не теми, а всеми разом. Всех людей я обрекаю на злосчастье. Прочее
-- ветер слов. И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну. С помощью войны не установить мира. Довериться миру, который держится на оружии, и разоружиться -- значит погибнуть. Я могу установить мир только с помощью мира. Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием, чтобы каждый человек обрел в моем царстве воплощение своей мечты. Люди любят одно и то же, но каждый по-своему. Несовершенство языка отторгает людей друг от друга, а желания их одинаковы. Я никогда не встречал людей, любящих беспорядки, подлость и нищету. Во всех концах Вселенной люди мечтают об одном и том же, но пути созидания у каждого свои. Один верит, что человек расцветет на свободе, другой -- что человек возвеличится благодаря принуждению, но оба они мечтают о величии человека. Этот верит во всеобъединяющее милосердие, тот презирает его, видя в нем потакание зловонным язвам, и понуждает людей строить башню, чтобы они почувствовали необходимость друг в друге, но оба они пекутся о любви? Один верит, что важнее всего благоденствие: избавленный от забот и тягот человек будет развивать ум, думать о душе и сердце. Другой не верит, что совершенство души зависит от пищи и досуга, считая, что душа возрастает, неустанно даря себя. Он считает прекрасным лишь тот храм, который стоит многих усилий и возводится из бескорыстного угождения Господу.
Но оба они хотят облагородить сердце, душу и ум. И все по-своему правы: кого облагородят рабство, жестокость и отупение от тяжких трудов? Но не облагородят и распущенность, расхлябанность, потакание гниющим язвам и мелочная суета, рожденная желанием хоть как-то занять себя.

Антуан де Сент-Экзюпери. Цитадель

[Zoo]

Вы хотите погворить об ЭТОМ?

[Шатилова НН]

Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина

Мой комментарий см. ЗДЕСЬ

[Kvark]

Сообщение от Ефремов

Именно экономика нам говорит как разумно распорядиться имеющимися ресурсами

Разумно - для каких целей?

По Аристотелю (см. цитату ниже) разница между экономикой (как наукой) и хрематистикой именно в этом - в векторе целей.

Сообщение от Ефремов

Именно экономика нам говорит как разумно распорядиться имеющимися ресурсами, а решение ограничить доступ к ресурсам какую-то часть населения Земли – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

Мы вначале должны разделить экономику и политику:
«Политика (греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.» (БСЭ)

Ещё Ленин говорил, что политика - это концентрированное выражение экономики

Сообщение от Ефремов

«хрематистика» не определена в нашем терминологическом аппарате – это простор для спекуляций.

Пооисковик yandex.ru (по запросу хрематистика) дал такие ссылки:
Википедия:

Сообщение от Википедия

Хрематистика (от греч. χρηματιστική — обогащение) - термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, получать прибыль.

Аристотель противопоставлял хрематистику и экономику (искусство управлять хозяйством). При этом роль экономики Аристотель видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства. Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена.
Хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля). Деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена. К хрематистике Аристотель относился отрицательно

Ефимов, "Экономическая азбука":

Сообщение от Ефимов

В настоящее время за одним и тем же термином «экономика» скрываются две по сути своей противоположных системы знаний, ведущих по каждой из конкретных практических проблем к взаимоисключающим друг друга выводам и рекомендациям.

Одна система знаний ориентирована на общественно-полезные решения, на удовлетворение естественных потребностей большинства населения.

Вторая система знаний не имеет отношения к интересам большинства, в её задачи входит разработка методов корпоративно-личностного обогащения, которые в большинстве случаев имеют прямо противоположное целеполагание и сводятся к умению вытащить деньги из карманов большинства, подведя под это юридически состоятельное обоснование. Эта вторая система знаний ещё в глубокой древности именовалась в отличие от экономики – хрематистикой.
<...>
Экономика – греческое слово (oikos – дом, хозяйство, nomos – правило), введенное в научный оборот Ксенофонтом (430-354 гг. до н.э.), означающее в буквальном смысле правила управления домашним хозяйством. В настоящее время экономику определяют как отрасль науки, изучающую экономические отношения.

Все экономические взгляды и теории, известные из истории человечества, можно разбить на два больших класса в зависимости от их предназначения и решаемых задач. Такое разделение экономики на два класса возникло в глубокой древности, когда Аристотель (384-322 гг. до н.э.) ввел для их обозначения два разных термина: «экономика» (хозяйственная деятельность, связанная с производством продукции и услуг, с созиданием) и «хрематистика» (искусство наживать богатство и делать деньги).
Однако в последующем, по мере укрепления библейской цивилизации, введенное Аристотелем мировоззренческое различение было утрачено.

Особую роль во внедрении хрематистики в повседневные отношения между людьми, в превращение её в норму жизни сыграло библейское вероучение, извратившее учение Иисуса Христа.
Более двух веков шли крестовые походы, суть которых сводилась к откровенным грабежам и обогащению, которые обставлялись примитивными благовидными предлогами. Самым доходным бизнесом церковников была продажа индульгенций за совершенные преступления, включая убийства, и «кредитование» индульгенциями под преступления будущие.

В ходе развития капиталистических отношений хрематистика стала сутью и содержанием светской жизни.
Разработка схем и способов обогащения и получения прибыли в настоящее время провозглашены основной целью теорий, которые ошибочно именуются экономическими, оставаясь по своей сути чистейшей хрематистикой.
Более того, преимущественно ученые, представляющие хрематистику, издают значительными тиражами книги и учебники, называя свои теории не свойственными им именами. Именно хрематисты, выражающие интересы мировой религиозной и светской элиты, получают в первую очередь государственные и международные премии, громкие титулы, почётные и научные звания. И хотя все эти бесчисленные издания содержат в своих названиях термин «экономика», строго говоря, всё это не имеет к экономике ровно никакого отношения.
Именно этим и объясняется тот факт, что чем больших «успехов» добиваются ученые «экономисты», чем больше готовится специалистов в этой области, тем в более бедственном положении оказывается большинство тружеников, занятых производством, оказанием общественно полезных услуг.

Здесь всё верно,
но дальше тов.Ефимов пишет:

Сообщение от Ефимов

Если анализировать все экономические школы, то можно убедиться, что они учат тому, как отдельному бизнесмену – предпринимателю или отдельной корпорации добиться финансового успеха, набить свои собственные карманы.
Получаемая прибыль считается единственным критерием экономического успеха, правильности применяемых теоретических схем ведения дела.
При этом за границами этой теории остаются проблемы общественного эффекта, оценки влияния частно-корпоративной деятельности на благосостояние государства в целом

Из этого видно, что ни с политэкономией Маркса, ни с советской экономической школой тов. Ефимов не знаком.
Хотя про межотраслевой баланс он откуда-то знает
Но этот ляп - это отдельный разговор.

А возврат к двум терминам: "экономика" и "хриматистика", на мой взгляд оправдан

[Kvark]

Сообщение от Ефремов

Кстати, даже в КОБ не выделено в разные приоритеты экономика и хрематистика...

Тогда и физику, химию, математику, биологию и т.д. тоже надо выделить в "отдельные приоритеты" ?

В КОБ все частные науки отнесены к 3-му приоритету, историческая - ко второму, мировоззренческие - к первому.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Kvark.

«Разумно - для каких целей?»
Не надо было обрезать мою фразу и не было бы вопросов:
«Именно экономика нам говорит как разумно распорядиться имеющимися ресурсами, а решение ограничить доступ к ресурсам какую-то часть населения Земли – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

«А возврат к двум терминам: "экономика" и "хриматистика", на мой взгляд оправдан»
Повторю: для аргументации Вашей точки зрения следует предъявить два закона: один относящийся только к экономике, как Вы ее понимаете, другой к хрематистике. Но сделать этого Вы не сможете... Что и требовалось доказать: зачем одно и тоже называть разными терминами?
Так зачем одни и те же законы приписывать, якобы, разным наукам?

Отклонение от темы.

Мнение Ефимова:
«Особую роль во внедрении хрематистики в повседневные отношения между людьми, в превращение её в норму жизни сыграло библейское вероучение, извратившее учение Иисуса Христа.» ( http://pr0zrenie.narod.ru/Information/02_01.htm )
Это как? Насколько известно, второзаконие много старше Евангелия. Ефимов с «историческим приоритетом» не дружит?

Ефремов.

[andreyz]

Сообщение от Kvark

Из этого видно, что ни с политэкономией Маркса, ни с советской экономической школой тов. Ефимов не знаком.

Вот-вот, вы бы кобровцы сначала сами разобрались в понятиях, прежде чем "нести знание в массы".

Если же говорить по существу дела, то по моему мнению, экономика в вашем понимании просто частный случай хрематистики. Правители "делают людям хорошо" вовсе не потому, что у них цель облагодетельствовать подданных и "установить справедливый порядок". Причина другая.
Дальновидный хозяин обеспечит скотинке хорошие условия для жизни, чтобы скотинка давала больше молока и мяса. Ведь как известно, недоинвестированные трудовые ресурсы в стратегической перспективе не дают высокой прибыли. Потомственный алкаш из семьи алкашей, спившейся от беспросветности и невозможности заработать в этой системе нормальные деньги, не придумает прорывной технический продукт, даже работу по сборке военного технического изделия не выполнит качественно. Не говоря уже о том, что и за правителя он не сможет воевать с должным рвением и мастерством.
В итоге получаем что? Такой правитель проигрывает экономическое соревнование, а потом и войну. То есть, улучшение условий жизни для подданных - это чисто военная прагматика. Не нужно тут плодить лишние сущности, что "надо жить справедливо, чтобы всем честным людям было хорошо, потому что это угодно богу" и тому подобный бред.

[tuman]

Зазнобин прав на все 100%

Не нужно искать кошку в черной комнате, тем более если её там нет... может вы просто недопоняли о чем идет речь в его выступлении?

Современная Экономика - это не наука, это набор методов, технологий и инструментов для получения гешефта. Т.е. это наука о гешефте.

[xor]

Сообщение от andreyz

Если же говорить по существу дела, то по моему мнению, экономика в вашем понимании просто частный случай хрематистики. Правители "делают людям хорошо" вовсе не потому, что у них цель облагодетельствовать подданных и "установить справедливый порядок". Причина другая.
Дальновидный хозяин обеспечит скотинке хорошие условия для жизни, ...

Следуя этой логике, любые начинания для хорошего жизнеустройства людей можно опустить.

[Inakij]

Зазнобин прав на все 100%

Нужно управлять экономикой, а не быть ведомыми "неизвестной силой"!!!

Управлять экономикой - значит предвидеть, а не размахивать руками и говорить ...разве её (экономику) поймёшь!... Таких министрой и акдемиков за парты!!!

[BOCTOK]

Теория игр - это наука

[Скат]

«Политика (греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.» (БСЭ)

Слово pólis происходит от слова póli то есть" много",то есть политика- "множество интересов",тут я согласен с Зазнобиным.А БСЭ тоже люди писали и у них свой интерес:упреждающее построение пирамиды непонимания,проще говоря внесение дефективности в знания.

[Скат]

[quote]

Сообщение от Ефремов

«"Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса"»
В работах Маркса слово хрематистика не употребляется.

Если вы так хорошо знаете работы Маркса,как вы относитесь к его сатанистской поэзии?