форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #276  
Старый 19.11.2011, 23:04
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
А вот теория, которая объясняет практически все явления — вот ее, почему-то, (хотя понятно почему) считают несостоятельной.
Состоятельной теорией можно назвать не то, что что-то объясняет, а учение, опирающееся на факты и принципы, их закономерности, и уже потом объясняющееся рассматриваемое событие. А схоластический подбор представлений со смесью неподтвержденных фактов, опирающийся на идейный, иллюзорный фундамент - я воспринимаю даже не за софистику, а просто фантазии. Я не против идеализма. Но пока он "не подружится" с материализмом - для меня он не более, чем сказка.
Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Задумайтесь над следующим:
рождается ребенок, без знаний (хотя я так не считаю), но в нашем понимании без знаний.
...Он не сможет оперировать большим количеством информации чем Вы ему дали.
Новое не рождается из ничего. И оно не нечто не слыханное ранее, а скорее, непредставляемое в определенном виде. По сути, человек ничего нового не изобрел - все подсказки нашел в природе. Новое - это скорей симбиоз неапробируемой ранее комбинации элементов известного.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
вообще в природе одни законы для всех, просто нам не дают этих знаний! А они многое объясняют.
Кто не дает? Может быть пока не добрались?
Правда мне как-то не нравится это слово "законы". По сегодняшним меркам уместнее типа "программные алгоритмы".
Ответить с цитированием
  #277  
Старый 19.11.2011, 23:39
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Правда мне как-то не нравится это слово "законы". По сегодняшним меркам уместнее типа "программные алгоритмы".
Аналогично... слово `законы` порождает аналогию с судом (от которого можно отбрехаться) и наказанием.
Тут же ни кто не судит и не наказывает, а есть механизм `граблей` на которые можно наступить и покарать самого себя.
Правда мне больше нравится слово `закономерности`...
А термин `программные алгоритмы` так же имеет некоторые побочные смыслы...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #278  
Старый 19.11.2011, 23:49
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
вообще в природе одни законы для всех, просто нам не дают этих знаний!
Ну это ни чего не доказывает из выше стоящего...
Наличие коллективного разума или его отсутствие не сказывается на мотивацию людей (как показывает практика) на столько сильно.
Он если и есть, то его влияние имеет глобальный, но поверхностный характер. Оно не подавляет волю людей.

Так же разум человека может отдавать команды организму, но не в коей мере не подменяет внутренние алгоритмы клеток.
И тут жировая клетка остаётся жировой, а мышечная мышечной... они не начинают работать одинаково...
Так и люди в разных типах психики будут действовать по своим алгоритмам в рамках видения своих интересов.
Всех же перегнать в один тип психики (а) невозможно (б) вредоносно (как не может быть организм только из нервных клеток).
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #279  
Старый 20.11.2011, 00:21
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Вы рассматриваете только строй психики.
Но по мимо его, есть еще и «негатив» человека, который гораздо выше строя психики.
Если провести аналогию, то:
радиоприемник — человек
строй психики — способность выдачи частот (низких, высоких)
негатив — это источник электромагнитной волны.

Так вот приемник и передатчик, это единое устройство. Строй психики, это способность приемника выдавать те или иные частоты.

По поводу законов и воспринимаемых оттенков в познании.
По сути, есть принципы, руководство которыми «выводятся» правила функционирования законов природы.
Человек может постичь 384 принципа. 24 уже сформулированы.
Если почитаете китайскую книгу времен, то там также 384 «принципа».
Ответить с цитированием
  #280  
Старый 20.11.2011, 01:19
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Вы рассматриваете только строй психики.
Но по мимо его, есть еще и «негатив» человека, который гораздо выше строя психики.
1) Термин `негатив` тут явно неуместен
Душа телу не противоположна, а лишь дополняет. Негатив же нейтрализует позитив.
2) Строи психики не выше и не ниже... они так же вписываются в душу как и душа вписывается в человека.
Стремления души так же не однозначны и в граничных положениях у разных людей могут отличаться...
3) У души нету диктата над разумом человека, а есть лишь разумный диалог (да и то не у всех)

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Если провести аналогию, то:
радиоприемник — человек
строй психики — способность выдачи частот (низких, высоких)
негатив — это источник электромагнитной волны.
Как и обычно, аналогия ни чего не доказывает в диспутах...
Тем более ложная аналогия, выдающая желаемое за действительное...
Практика показывает, что человек может душу слушать, а может и нет при 3х нижних типах психики. Нету диктата.

Тип же психики отчасти есть не только у человека, но и у его души.
И тут тип психики человека поднять выше типа психики его души крайне трудоёмко.
Если бы ВСЕ души были бы в человечном строе, то этот мир, где большинство людей животные или зомби, для их воплощения был бы не то чтоб не интересен, так ещё и вреден... А значит бы было вполне заметное вмешательство абсолюта, дабы ВСЁ тут переделать...

Тип психики это не просто нравственность, но ещё и опыт определённого уровня.
Бывают нравственные люди в любом строе, в рамках своей свободы...
Но при попытке выйти на следующий уровень, при нехватке опыта, они могут совершать безнравственные поступки.
При том частенько эти поступки идут `во имя благих целей`...

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Так вот приемник и передатчик, это единое устройство. Строй психики, это способность приемника выдавать те или иные частоты.
А смысл какой всего этого?
Если бы все души были бы человечные, то какого их наказывать? (Карма, Ад и т.п.)
Опять же какой смысл давать душе в человечном строе тело в мире, где большинство остаётся в животном?

Да, строй психики позволяет работать на более высоких частотах (начинают активно работать высокие чакры).
Но с ними надо ещё научится адекватно работать, принимая и отсылая.
Какой смысл душам нарабатывать опыт на низких частотах, если они якобы сразу могут работать на высоких?
Абсолют, да, может работать на любых частотах, но разве он обязан думать за человека?
Какой смысл обучения, если все учитель будет ВСЕГДА выдавать верный ответ заранее?
Если бы абсолюту была бы нужна толпа зомби или клонов, то для достижения этого существуют куда более лёгкие методы.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
По поводу законов и воспринимаемых оттенков в познании.
По сути, есть принципы, руководство которыми «выводятся» правила функционирования законов природы.
Человек может постичь 384 принципа. 24 уже сформулированы.
Если почитаете китайскую книгу времен, то там также 384 «принципа».
Пф... мы их не знаем, но уже посчитали
По моему если кто-то смог выделить 384 закономерности в природе (термин закона не особо уместен), то это его дело.
Это ни в коей мере не говорит, что (а) там нет повторений при другой группировке (б) он обнаружил ВСЕ закономерности.
Да, мы знаем далеко не всё... но даже абсолют ВСЁ не знает... а закономерности природы он просто породил и может менять...

PS: Извиняюсь за явный офтоп, но я и отвечал на офтоп... может вернёмся ближе к теме?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #281  
Старый 21.11.2011, 17:44
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Кстати вот интересный фильм по теме. В нем идет речь о ростовщичестве но прибавочная стоимость служит той же самой цели что и ссудный процент.

http://vkontakte.ru/videos-2119407?z...%2Fclub2119407
Ответить с цитированием
  #282  
Старый 22.11.2011, 12:36
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

И так, представленная ранее мысль о функционировании экономики только за счет получения ИЗ ВНЕ «силы» для ее функционирования будет проиллюстрирована следующим примером.

Часть 1 (экономическая составляющая)

Имеет 5 субъектов (людей)
Каждый выращивает (производит) по 50 единиц продукции (к примеру, овощи) (ЕП)
На каждую единицу продукции тратится 1 единица мускульной силы (МС).
В конце производственного цикла все ЕП обмениваются между собой (таким образом, чтобы у каждого было по 10 ЕП каждого типа, т.е. 10 ЕП своего труда, 10 от 2 субъекта и т.д.).
Т.е идет равный товарообмен. Деньги, как эквивалент обмена исключаю (для удобства понимания).
Итого: 250 ЕП всего, МС 250 единиц – 100%.

Теперь, человек №1 не спал ночи и потратил еще 10 МС на создание техники, которая сама производит 40 ЕП. Для ее функционирования нужна электротяга, поэтому человек №1 потратил еще (он вновь не спит ночи) 2 МС на перекрытие реки и получения тока.

В итоге (в производственном цикле №2) мы имеет:
250 ЕП (овощи), 10 ЕП (техника), 2 ЕП (электростанция) всего ЕП 262
Всего МС задействовано 262 – 100%: овощи – 95,4%, техника 4,6% (12/262) .

В следующем производственном цикле у человека №1 участвует техника, но для ее функционирования необходимо тратить 1 МС на функционирование электростанции.

Поэтому получаем:
Цикл №3

Человек №1:
Создано овощей 50 ЕП
Потрачено (вовлечено им) МС (10 + 1) итого 11 МС
Электрической силы (ЭС) 40, т.е. техника создала 40 ЕП, потратив 40 единиц, но уже электрической силы.

У 4 остальных субъектов все осталось по-прежнему.

Итого (цикл №3):
Создано 250 ЕП (овощи), потрачено: 211 МС (210 на создание овощей, 1 на электростанцию), 40 ЭС. По структуре: 4 субъектов так и работали, а 1 субъект трудился только на 22% (т.е. 78% времени он отдыхал (11/50)).

Теперь субъект №1 создает технику, которая сама делает технику (робототехника или если хотите, станкостроение) на это он тратит 2 МС. При этом в конце 4 цикла у субъекта №1 будет уже два робота, которые будут делать 80 ЕП, а сам субъект будет тратить всего 2 МС на электростанции. Т.е. 50 ЕП (овощи) создаются для субъекта №1 за счет ЭС и 30 ЕП сверх того (вот так появляется фондоотдача 80 ЕП к 2 МС).
Т.е. субъект №1 полностью обеспечил себя овощами, теперь ему не нужно обмениваться с 4 другими субъектами.
И, чтобы вообще не работать, субъект №1 привлекает субъекта №2 на работы на электростанцию. Платит (условно) 3 ЕП за 2 МС от субъекта №2 (самому субъекту №2 это выгодно, т.к. он всего работает 49 МС, а получает те же 50 ЕП, т.е. 47 ЕП делает сам, тратя 47 МС и 3 получает от субъекта №1).

Т.е. на лицо образование двух классов:
Капиталистов (собственников средств производства) и наемных людей.

Это упрощенная схемка, но она наглядно показывает, что кто владеет средствами производства, тот владеет миром.

Конечно, сейчас, когда при громадных объемах, на первое место уже встают не сами средства производства, а сырье (но это отдельный анализ, более сложный).

Теперь, возвращаясь к нашим «баранам».

Для устойчивого паразитирования, субъекту №1 нужно создать такие условия, чтобы ни один из субъектов не смог самостоятельно превысить (создать аналогичные) его технологии. При этом, ему (субъекту №1) нужно, чтобы его технологии развивались. Поэтому, он также создает условия, чтобы субъект, скажем, условно, №3 идет и создает субъекту №1 новую технику, за это он (субъект №3) получает от субъекта №1 несколько единиц продукции (как и второй). Т.е. если усложнить систему (ввести в нее много субъектов, как в мире), то мы получим современную экономическую модель, где субъекты не могут сами создать себе полностью средства производства, а продают свою МС.
Для субъекта №1, когда все он производит для себя в достаточном количестве, и на него работают за зарплату другие (весь мир) уже не нужны люди в таком количестве, т.к. большинство ЕП создают роботы (робототехника или станкостроение). Люди же нужны для поддержания (в некоторых производственных узлах) процессов производства и, самое главное, создание новых технологий!!!
Т.е. на лицо, о чем говорил Петров и не только он, производство товара за счет энергии.

Немножко вернусь назад: когда высвобождается МС за счет применения ЭС, количество товаром остается тоже (цены, примерно те же), но люди работают меньше. В обществе это выражается в СНИЖЕНИИ ЦЕН (что было при Сталине). Но может быть и другая сторона (хорошая), снижается количество часов рабочей недели, при тех же ценах. В любом случае, идет все к лучшему (здесь можно поиграть, снижением цен и одновременно снижением рабочего времени).

На деле же, мы получаем увеличение фондоотдачи (уменьшение МС и увеличение ЭС), при увеличении нагрузки на человека (т.е. выдавливании из него МС).
Такое устройство приводит к тому, что распределяемых благ на всех не хватает и это происходит только за счет перекачки (в пределе ЭС к собственникам средств производства – капиталистам (хотите банкирам)).

Теперь представьте, что будет, если дать свободную энергию. Тогда от человека (капиталистам) не нужно будет ничего, кроме МС направленной на развитие технологий (это в пределе).

Часть 2 (социальная)

Все это подвигает верхушку треугольника (закулису) к сокращению «ненужного населения», т.к. уже не нужно в таком объеме МС.

Им нужно оставить один миллиард на поддержание технологий (это в пределе).
Здесь дело в том, что чем больше выборка, тем качественнее материал отбора (простой пример – советская школа спортсменов. Были спортивные площадки в каждом дворе, т.е. практически 100% охват при выборке). Сейчас выборка идет не из 142 миллионов, а из скудного меньшинства. Более того пропихивают своего, что срезает вообще процесс отбора – качество материала никудышное (пример не только спорт, а кино, эстрада, где только свои и дети своих).
Таким образом, при повышении требований к выходному материалу (тем, кто должен поддерживать и производить новые технологии) может настать момент «обрушения цивилизации» из-за несоответствия умственного потенциала (т.к. отобранные сейчас (золотой миллиард) могут не дать нужного потомства (умного).

История уже видела такой пример: Европе во времена инквизиции истребила самый цвет генофонда, последствия Вы знаете. Более «близкий пример – Германия, которая во времена Гитлера вычистила себя и стала «чистой» нацией и как результат последующая деградация генофонда (эту проблему они решали за счет привлечения «русских немцев» и седьмой воды на киселе). При этом так и полностью не исправили.
А что будет, когда останется золотой миллиард, пораженной деградацией и уже не будет откуда брать «русских немцев» и «7 воды на киселе»? думаю и так понятно.

Помимо этого, человек не способен предугадать все «опасности» и трудности, с которыми придется столкнуться человечеству в будущем и как нужно будет решать эти сложности.

Решая сегодня псевдо проблему перенаселения, а в действительности необходимость справедливого распределения товаров, ресурсов и средств производств, закулиса неосознанно роет себе яму, т.к. человек не способен увидеть последствия дальше (если не ошибаюсь 8 порядка) «своего носа».

Да, еще раз возвращаясь к началу, из примера видно, что средства производства должны быть общими (т.е. государственными) с нормальным, справедливым управлением этим государством.
Ответить с цитированием
  #283  
Старый 24.11.2011, 21:00
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
У вас, как и у многих людей типичная ошибка - логика на уровне микроэкономики. Попробуйте мыслить "макроэкономически" и все изменится.

Вот замечательная статья об экономике http://knukim-edu.kiev.ua/
Спасибо, за статью и интересный сайт, статья довольно таки любопытна и меня заинтересовал первый пример, предлагаю его рассмотреть:

Цитата:
В самом деле. Элементарнейший пример:

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.

Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).

Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.



А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:



1. Остановившееся производство.

2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)

3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".

4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.


Имеем: 10000 монет, 1000 товара, 100 чел.
Принимаем стоимость производства 1 товара = 10 монет которые и идут на зарплату.

Фаза 1.
Рыночная цена 1тов. = 10 монет
1 чел производит 10 тов., зарабатывает 100 монет, потребляет 10 тов.
100 чел производят 1000 тов зарабатывают 10000 тов потребляют 1000 тов
То есть тут понятно рабочий произвел, получил за работу деньги, пошел в сельпо сделал покупки.

Фаза 2.
Далее, появляется “хозяин” названный капиталистом и прибавляет 20% к стоимости.
Стоимость 1 тов. = 12монет.
1 чел производит 10 тов., зарабатывает 100 монет, потребляет 8.3 тов.
100 чел производят 1000тов, зарабатывают 10000 монет, потребляют 830 тов.
Не реализовано 170 тов.
То есть при данном распределении, произошло снижения уровня потребления.

Далее:
Фаза 3.
Стоимость 1 тов. = 12монет.
1чел производит 8.3 тов., зарабатывает 83 монет, потребляет 6.9 тов
100 чел производят 830 тов. Зарабатывают 8300 монет, потребили 690 тов. Не реализованных товаров 830-690=140.
У хозяина осталось 1700 монет.

В общем, механизм, понятен, все сходится и даже не ясно сразу, где подвох. На что сразу обращаем внимание, так это то, что так называемый “капиталист” в единственном числе, то есть монополист. То есть, имеем модель монополии. В общем, здесь даже более подходит, что в роли “хозяина” выступает государство. То есть, имеем социалистическую экономическую модель. Так как средствами производства распоряжается 1 хозяин, и он же назначает директивно цену, ну чем не социализм?
А теперь давайте в эту модель введем капиталистов: к примеру 10 человек ограничили свое потребление на 5 тов, то есть вместо 100 потребляют 50.

Фаза 1
Рыночная цена 1тов. = 10 монет
10 чел производят 100 тов зарабатывают 1000 монет потребляют 50 тов.
Имеют неизрасходованных 500 монет
Остальные живут как прежде, сколько зарабатывают столько и потребляют
90 чел производят 900 тов зарабатывают 9000 мон потребляют 900 тов
Рыночная цена в этом случае даже снизится, так как на рынок поступит дополнительных 50 товаров.

Фаза 2
цена 1тов. = 12 монет
10 чел производят 100 тов зарабатывают 1000 монет потребляют 50 тов.
Расход на потребление 50*12=600 монет и того остается 400монет+500 = 900 мон на счете.
90 чел производят 900 тов, зарабатывают 9000 монет, потребляют 750 тов.
Итого: произведено 1000 тов реализовано 750+50=800 , остаток 200 тов.

Фаза 3
Самая интересная.
Цена 1тов =12монет.
При такой цене мы знаем, что 1чел производит 8.3 тов., зарабатывает 83 монет, потребляет 6.9 тов
То есть происходит сокращение производства, заработка, потребления.
Но мы знаем, что у 10 чел имеется капитал на счете 900 мон.
Они нанимают 9 человек за 95 монет (что выше 80 на “рынке труда”), затраты составляют 855 монет На счете имеют 45 монет остаток.
9 чел производят 85.5 товаров и продают на рынке по цене 11 монет за 1 тов. Естественно товар по низшей цене реализуется в первую очередь, получаем 85.5 * 11 = 940.5 монет. Доход (940.5) – расход (855) = Прибыль 85.5 монет

Далее хозяин: у него план произвести 830 тов. но он уже имеет 91 работников, то есть на одного работника уже будет приходится 830/91 = 9.12 тов, соответственно хозяин уже должен заплатить рабочему 91.2 монеты.
Теперь смотрим, на рынке 830 тов по 12 монет и 85.5 тов по 11 монет
9 чел имеют по 95 монет = 855 монет
91 чел имеют по 91.2 монеты = 8300 монет
И того 9115 монет в обороте.
800 монет остается у хозяина. И 45 у 10 чел. Итого 845 на счетах.
Потребление составит при зарплате 91.2, цене 11 будет 91.2/11= 8.3 тов. при цене 12 монет 91.2/12= 7.6 (даже выше на 0.1 чем во второй фазе)
Потребление при зарплате 95 цене 11 будет 95/11= 8.6 тов. при цене 12 монет 95/12= 7.9

То есть, получаем при развитой конкуренции, когда людям позволено иметь в собственности средства производства, рынок в идеале посредством закона спроса/предложения будет стремится к устойчивой фазе №1, то есть как мы видим в фазе 3 при “капиталистах”, произошло следующее
1. Зарплата рабочего поднялась.
2. Потребление выросло.
3. Количество монет в обороте увеличилось.
Так же замечаем, что доходы монополиста снизились, из этого вопрос, а так ли нужны монополистам (социалистам) эти капиталисты? Нужно ли социалистам, делится монопольно высокой прибылью еще с кем то и тем самым снижать стоимость, которую прибавили монополисты по своему усмотрению, до рыночной стоимости, которая формируется путем спроса/предложения?

Кстати обратим внимание, что в фазе 3 (с капиталистами), добавочную стоимость труда уже имеют и рабочие, так как у капиталистов зарплата 95 монет, у хозяина 91.2 то есть на рынке труда рабочие капиталистов получают добавочную стоимость в 3.8 монеты из кармана капиталиста. И хотя в нашем случае рабочий обязан производить столько сколько получает, тем не менее на рынке труда, для того чтобы привлечь необходимого рабочего капиталисты конкурируют друг с другом прибавляя в стоимости оплаты труда рабочего (мне кстати интересно, почему не рассматривается эта сторона прибавочной стоимости?).

То есть суть, прибавочная стоимость формируется рынком посредством закона спроса/предложения из которого извлекают свою прибыль, как капиталисты, так и рабочие. При социализме (монополии) прибавочная стоимость действительно прибавляется.

Можно заметить, что наша модель довольно таки ограничена и конкуренция в основном идет на цене и зарплате. Но в связи с упрощением модели конечно не рассмотрены случаи конкуренции путем эффективного производства, снижением себестоимость, качеством управления (я приводил пример Г Форда, одно и то же предприятие - разное управление), качеством товара, сервисом и прочее.
Ответить с цитированием
  #284  
Старый 24.11.2011, 22:08
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Это не уменьшает его заслуг перед обществом. Заботясь о своем благе, ничто ему не мешает работать на общество. К примеру пчела работает для своего блага, собирая нектар, но тем самым работает на благо цветов, опыляя их.
Так же и капиталист, работая на свое благо, удовлетворяет общественные потребности, благодарность общества - прибыль капиталиста, общество позволяет иметь прибыль капиталисту, так как вероятность высока что капиталист на эту прибыль создаст следующие блага, для общества.
--------------------
pyro, вы никогда не задумывались, соответствуют ли ваши благостные сказки - реалиям жизни?
Если говорить о том, почему "общество позволяет" - рекомендую ознакомиться с материалами КОБ, в т.ч. с шестью приоритетами обобщенных средств управления.
Админ
--------------------
Общество позволяет, своим рублем, если общество считает продукт для него полезным (о пользе продукта общество может быть введено в заблуждение), то оно формирует спрос на этот продукт, который позволяет капиталисту предложить то что нужно обществу.


Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Далее это все уже вопросы других приоритетов. Без концептуальных знаний здесь уже не обойтись. К примеру общество осознало что алкоголь вреден, потребность в алкоголе отпала, удовлетворять нечего. Общество хочет быструю и дешевую еду, пожалуйста, но не пеняйте на качество. и тд..
Так же многое зависит и от нравственности. То есть меняйте свое мировоззрение и помогайте тем самым, тем капиталистам, что дают нужные вам блага.
--------------------
Иными словами, не помышляйте об изменении сложившейся системы управления и стожившегося кадрового корпуса управленцев - и олигархи будут вами довольны ?
Админ
--------------------
Иными словами, я говорил следующее: капиталист это лакмусовая бумажка общества. Какое общество, такие и капиталисты, так как они реагируют на запросы общества, а вот менять эти запросы, управлять ими, это уже по своему разумению и нравственности.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
К примеру разве Г. Форд заставил общество ездить на дешёвых машинах? Нет, Форд увидел проблему и решил ее.
--------------------
Почему Форду позволили что-то делать?
Не потому ли, что он направил технический прогресс по направлению био-роботизации (через внедрение конвеййеров) ?
Админ
--------------------
Позволили потому что ниче не могли с ним поделать не распознали на ранней стадии как Сталина (за всеми не уследишь, потому и имеем сегодняшнюю систему образования которая уничтожает творческий потенциал человека на ранней стадии, а гениев просто причисляют к исключениям, хотя гений это и есть норма), а когда спохватились было уже немножко поздно, дело сделано.


Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Дело в том, что технологии сейчас очень быстро устаревают и например вполне годный и рабочий кассетный магнитофон, отправляется на свалку, туда уже летит СД плеер, вполне годный и работоспособный, но устаревший.
--------------------
Гость форума pyro ратует за перемолот ресурсов, подыскивая этому "убедительные" основания.
Это в общем то мне объяснил еще Петров в его видео лекции, закон времени говорит что смена технологии проходит период от нескольких поколений, до периода в одно поколение несколько смен технологии. Что собственно и наблюдается, так как частота смены поколения постоянна, частота смены технологии (социального времени) растет. Или я неверно все понимаю?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
А в общем все зависит от ваших потребностей, хотите иметь уникальную одежду, платите деньги за уникальность портному или модельеру, он удовлетворит вашу потребность.

Но никто же меня не заставляет покупать новые штаны лишь только потому, что так решил капиталист, обычно я покупаю новые штаны потому что они изнашиваются, теряют в своем качестве.
--------------------
Про навязчивую рекламу, от которой сегодня сложно укрыться, pyro разумеется "забыл".
Админ
--------------------
Не вижу ниче сложного, я смог и остальные смогут. Все зависит от того действительно ли хочет человек уменьшить свое потребление, основанное на рекламном импульсе покупки.
Ответить с цитированием
  #285  
Старый 29.11.2011, 12:12
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

energy

«Когда Вы выводите баланс, Вы его выводите, как бы во внезамкнутой системе. А ведь любая экономика является замкнутой (в пределе - земным шаром). Так вот любая Ваша добавочная стоимость является убытком другого элемента (юр. лица, физ. Лица ).
Чтобы это понять, упростите экономические отношения до 2 элементов (покупатель (он же одновременно продавец, иначе откуда деньги) и продавец (он же одновременно покупатель по той же причине)).
Так вот, прибавочная стоимость может взяться только «из вне»!!!»

Не верно! В экономике должен быть производитель – иначе покупать будет нечего.

В книге Невидимого «Религия денег» хорошо показано, что деньги – это не потребляемый ресурс. Они несут функцию переноса стоимости от одного потребителя к другому и просто оборачиваются в противоположную товарам сторону. В этом плане деньги можно сравнить с электронами: они носители электрического тока, но сами не расходуются.
Отсюда можно сделать вывод: вы не поймете, что такое прибавочная стоимость, если будете оперировать деньгами, как расходуемым ресурсом и не учитывать производство.

Для лучшего понимания лучше перейти к прибавочному продукту.
Вы выращиваете «морковку» (необходимое для жизни благо), часть «морковок» расходуете на производство семян, часть морковок съедаете Вы и ваша семья, а часть «морковок» отдаете другим, например, хозяину поля. Вот эта отданная часть и является прибавочным продуктом, т.е. не являющимся НЕОБХОДИМЫМ для продолжения воспроизводства «морковок» в том же объеме.

Теперь ответьте на вопрос: эти прибавочные «морковки», чей убыток?
Если допустить, что Вы и ваша семья едите «морковки» «от пуза», т.е. обеспечиваете себя полностью. Без необходимости платить за аренду земли, вы бы эти «морковки» выращивать не стали или они бы попросту пропали.

Ефремов.
PS. Конечно, без солнечной энергии никаких «морковок» не вырастить, но в этом смысле, вся Земля является незамкнутой системов.
Ответить с цитированием
  #286  
Старый 29.11.2011, 18:15
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте товарищи.

Ефремов, Вам спасибо за пояснения.
Я имел в виду не убыток, как отрицательная величина (доходы минус расходы), а как расход другого лица.

Все, что я изложил ранее, касается самого верхнего уровня экономики.
Если немного ниже спуститься (на уровень перераспределения), то получается:
Мы спорим о терминах. Если необходимый продукт это продукт достаточный, чтобы ноги не вытянуть, то это одна ситуация.
В таком случае разница между произведенным и достаточным (для выживания) есть добавочный (может получиться минус, наши морковки не уродились – проняли ножки ).

Если вновь подняться на уровень выше, то:
Вся экономика делится на два блока :
1. бизнес для бизнеса.
2. бизнес для людей.
В первом случае товар производится для потребления другой компанией.
Во втором, для потребления людьми.

Независимо от длины цепочки, конечным потребителем ВСЕГДА является человек (эта основа экономики).

При увеличении доли в экономике электотяги, капиталисты выкидывают из процесса производства людей. Т.е. делают их неплатежеспособными. Это ведет к уменьшению потребления, и, к конечном счете, (обратная связь) к уменьшению потребления.
В пределе, к развалу экономики.
Чтобы этого не было введен механизм кредитования (т.е. утром деньги…запускается процесс производства…заработала вся цепочка…товар на прилавке). Я не рассматриваю здесь %. Но деньки в капиталистической системе без % не бывают. Тогда включают механизм кризисов. И т.д. но не об этом.

А вот о чем. Чтобы не было рецессии, нужно не выкидывать людей на улицу (снижать платежеспособность), а снижать цены, уменьшать рабочий день и т.д. т.е. делать жизнь людей лучше.

Если на коленках посчитать, то за несколько десятилетий, коммунизм сам должен прейти.


Pyro,

Всегда, когда Вы пишите уравнение, оно должно соблюдаться. Это, как бухгалтерский баланс (дебет = кредит).
Если где-то прибыло, значит, где-то убыло.
Я не совсем могу «зацикливать», т.е сбалансировать Ваши расчеты. Уберите деньги из расчетов. Попробуйте на товарах.

Вот Вы пишете: . Естественно товар по низшей цене реализуется в первую очередь, получаем 85.5 * 11 = 940.5 монет. Доход (940.5) – расход (855) = Прибыль 85.5 монет
Цена, это соотношение одного товара к другому, через посредника, т.е. деньги. Это означает, что Вы свой труд удешевили и обменяли его на другой труд (выраженный в товаре). Но ведь, кто-то получил часть вашего удешевленного труда!
Ответить с цитированием
  #287  
Старый 29.11.2011, 18:17
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Ефремов

Для лучшего понимания лучше представить абстрактную ситуацию и два варианта варианта ее развития:

Представим что на Землю прилетели злобные инопланетяне, которые хотят поработить человечество или приближается метеорит.

1. Человечество все время существования бережно производило распределяло "якобы прибавочные морковки". Эти морковки шли на развитие технологий. В итоге к моменту прилета злобных инопланетян у человечества есть технологии для спасения.

2. Человечество не производило "прибавочные морковки" или расходовало их на ненужные развлечения/войну и т.д. (как происходит в данный момент). И в итоге у человечества нет технологии для защиты.

Являются ли все произведенные морковки необходимыми?

Это я к тому, что "вопрос прибавочной стоимости" является мировоззренческим вопросом. Ефремов является атеистом и цель его жизни - "Жить еще лучше" (это выяснилось в процессе общения с ним на другом форуме, если я что-то неверно указал пусть он меня поправит). Соответственно для него удобно чтобы "прибавочная стоимость" существовала. А он мог обосновывать отбор морковок в свою пользу либо в пользу других.

Если же человек имеет богоцентричное мировоззрение и осознает что человечество было создано с определенной целью то для него очевидно что "прибавочной стоимости" не существует.
Ответить с цитированием
  #288  
Старый 29.11.2011, 20:09
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

energy

«Независимо от длины цепочки, конечным потребителем ВСЕГДА является человек (эта основа экономики).»
Несомненно, человек.
Но люди делятся на две социальные группы: производителей и паразитов.
Для сокрытия этого факта, действительно, нужно скрыть источники доходов, скрыть понятие прибавочной стоимости – как продукта отобранного у производителя паразитами.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #289  
Старый 29.11.2011, 22:32
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение

Pyro,

Всегда, когда Вы пишите уравнение, оно должно соблюдаться. Это, как бухгалтерский баланс (дебет = кредит).
Если где-то прибыло, значит, где-то убыло.
Я не совсем могу «зацикливать», т.е сбалансировать Ваши расчеты. Уберите деньги из расчетов. Попробуйте на товарах.
Ну, в общем, я вам предлагаю это и сделать, так как не совсем понимаю, что должно быть показано. И не совсем понимаю, что именно вызывает затруднение.

Да и собственно, деньги, это механизм с помощью которых существует разделение труда, деньги это средство обмена, поэтому исключать их тоже не вижу смысла. Как раз наоборот необходимо исследовать природу денег. Дело в том, что в современных деньгах присутствует еще одно свойство, кроме средств обмена, это средства накопления. А вот накопление денег как раз изымает их из оборота и позволяет их ссужать под процент, так как общество испытывает необходимость в деньгах как средстве обмена. Вот на этом как раз построен инструмент управления тех же Ротшильдов «Дайте мне управлять деньгами государства, и мне нет дела до того, кто создает его законы, и до самих законов этого государства». То есть изымание денег из оборота и возврат в оборот на условии ростовщического процента. Кто понимает природу денег, тот и имеет управление посредством их. Вся природа кризисов это изъятие и выброс денег на рынок, в первом случае изъятие денег удешевляет товары //а не наоборот?// , во втором случае выброс провоцирует гонку потребления и спекуляцию, а когда деньги начинают уходить обваливает рынок. Кстати Библия и Коран [1] порицают накопление денег «А те, которые собирают золото и серебро и не расходуют его на Божественном пути, - обрадуй их мучительным наказанием!» (Коран 9:34).


-----------------
[1] Цитату из Корана вы привели, а где цитата из Библии?
Админ
-----------------



Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Вот Вы пишете: . Естественно товар по низшей цене реализуется в первую очередь, получаем 85.5 * 11 = 940.5 монет. Доход (940.5) – расход (855) = Прибыль 85.5 монет
Цена, это соотношение одного товара к другому, через посредника, т.е. деньги. Это означает, что Вы свой труд удешевили и обменяли его на другой труд (выраженный в товаре). Но ведь, кто-то получил часть вашего удешевленного труда!
В данном случае труд не был удешевлен, наоборот, за труд заплачено даже больше, как у капиталистов, так и у хозяина, так как капиталисты увеличили спрос на труд.

Товар имеет Цену тогда когда на него появляется Спрос, а величина цены зависит от соотношения спроса с предложением.
Ответить с цитированием
  #290  
Старый 01.12.2011, 17:19
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
..Если же человек имеет богоцентричное мировоззрение и осознает что человечество было создано с определенной целью то для него очевидно что "прибавочной стоимости" не существует.
А не задумывались, что помимо прибавочной стоимости существует некая прибавочная энергия в человеке. Из всех живущих только человек совершает действия не имеющие жизненной необходимости.
Ответить с цитированием
  #291  
Старый 01.12.2011, 21:57
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
А не задумывались, что помимо прибавочной стоимости существует некая прибавочная энергия в человеке. Из всех живущих только человек совершает действия не имеющие жизненной необходимости.
Александр, в этом вопросе, позволю себе не согласиться с Вами.
Если Вы почитаете (а Вам и всем настоятельно рекомендую прочесть труд Вернадского «от биосферы к ноосфере»), то Вы увидите, что все живые организмы, в той или иной мере, совершают действия, не имеющие жизненной необходимости (как самый банальный пример, распускание цветов на вишне в осенне-зимний период (не нужно про сбои в климате и т.п. и т. д., а то мы так можем объяснять солнецными циклами «отклонения человека», хотя в этом что-то, да есть  )). Просто у природы, выраженной в «других» живых организмах, меньше тратится энергии на посторонние вещи. Все в ней сосредоточено на достижении главной цели (а мы этот механизм называем инстинктами и прочими вещами). А люди, наделенные способностью различать, начинаем заниматься глупостями.

Я предлагаю не ругаться, т.к. мы все говорим о разных вещах, но мысли идут в правильном направлении. Просто, у одного более глубокое понимание действий человека и техносферы, а у другого не такие. Поэтому, лучше пытаться изложить более обстоятельно то, что мы понимаем, а не стараться доказать абоненту, что он, извините, балбес.
Ответить с цитированием
  #292  
Старый 02.12.2011, 10:08
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от energy Посмотреть сообщение
Александр, в этом вопросе, позволю себе не согласиться с Вами.
... Вам и всем настоятельно рекомендую прочесть труд Вернадского «от биосферы к ноосфере»
"Выплёвывание" новых планет из недр Солнца - это у него?
Встречно предлагаю прочесть М. Веллера "Всё о жизни".
(я только не понял с чем не согласны и почему)
Ответить с цитированием
  #293  
Старый 02.12.2011, 10:38
energy energy вне форума
участник
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщений: 651
energy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Выплевывание, это у Канарева.
Не согласен с тем, что из всех живущих только человек совершает действия, не имеющие жизненной необходимости. Описал в сообщении № 289
Ответить с цитированием
  #294  
Старый 04.12.2011, 17:25
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Вся природа кризисов это изъятие и выброс денег на рынок, в первом случае изъятие денег удешевляет товары //а не наоборот?// ,
Не на оборот, если денег на рынке стало меньше, а количество товаров не изменилось, то по закону спроса и предложения имеем уменьшение цены. Так как деньги это и есть спрос (платежеспособный спрос иначе), а товар это предложение. Кстати чем больше дешевеют товары тем неохотней люди разрастаются с деньгами, никто не хочет платить дороже сегодня когда, завтра, можно купить дешевле, тем самым все больше и больше оставляя рынок без денег.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение

-----------------
[1] Цитату из Корана вы привели, а где цитата из Библии?
Админ
-----------------
Смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения. И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет» (Лук.12:15-21)

«Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро подверглось коррозии, и яд их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания» ( Иакова 5: 1-5).

«Кто любит серебро, тот не насытится серебром, и кто любит богатство, тому нет пользы от того. И это - суета!» (Еккл.5:9-13).
Ответить с цитированием
  #295  
Старый 07.12.2011, 23:05
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Товар - продукт человеческого труда, предназначенный для продажи, или обмена.
Цена - денежное выражение стоимости.
Стоимость - время затрачиваемое в среднем, по отрасли, на производство того, или иного товара.
Существует понятие потребительская стоимость товара - свойство товара удовлетворять конкретные нужды и потребности человека.
Поэтому товар всегда чего то стоит, всегда имеет цену, но вот именно его цена, как денежное выражение стоимости, действительно может колебаться - в ту, или иную сторону. Товар может обесцениваться, в результате, например, морального устаревания. Или наоборот, через некоторое количество лет, может иметь цену в разы превышающую его первоначальную. Пример - антикварные изделия. Кроме этого, например, в результате добычи и переработки золота более прогрессивными способами (уменьшение времени производства), стоимость самого золота, как в прочем и любого товара, т.к. и золото, в этом случае выступает в той же самой стези, также может уменьшаться. Хотя в этом случае, могут вступать в работу такие способы искусственного управления ценой, как: монополия, ценовой сговор участников рынка производства, политические мотивы разного рода и т.д. и т.п.
Чтобы не бродить в потёмках незнания - надо изучать научное наследие предков.
Ответить с цитированием
  #296  
Старый 09.12.2011, 19:49
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Хорошая лекция по политической экономии: "Главная сила современной России" ( http://www.krasnoe.tv/node/12470 ).
Читает Олег Анатольевич Мазур - кандидат экономических наук, научный руководитель Невинномысского института экономики, управления и права.
Ответить с цитированием
  #297  
Старый 12.03.2012, 22:48
Мил Мил вне форума
уже был
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 3
Мил на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
Здесь дело вот в чем. В теории Маркса всю прибыль до копейки забирает себе капиталист. В реальном мире, в России, всю прибыль забирает в свой карман чиновник, в виде взяток (В) и в виде различных налогов (Н). Вот этих В и Н и не хватает в вашей формуле.
А чиновник в России не капиталист он скорее феодал, так как соответствует всем признакам феодала. Собирает дань, оброк, ну и т д. Поэтому сейчас в России феодализм. И капитал убегает из России, от феодалов.
__________________
Milyantsev
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:22.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot