Ассиметричный ответ ссудному проценту

[Ефремов]

Здравствуйте.

Давайте ответим на вопрос: что страшного в ссудном проценте?

Ефремов.

[Natalja]

Перекачивает доходность от роста экономики в клан ростовщиков, тем самым обедняет общество

[Гойденко КС]

Да ничего страшного в нем самом нет. Проблема сидит глубже. Если в пределах экономики смотреть, то нужно решать что-то с частной собственностью. Только без оговорок про средства производства.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«Если в пределах экономики смотреть, то нужно решать что-то с частной собственностью. Только без оговорок про средства производства.»
Уточните, пожалуйста, формулировку: «Только без оговорок про средства производства.» подразумевается, что не разделять частную собственность по видам или же, наоборот, подходить дифференцированно?

Предлагаю ознакомиться с моим предложением относительно частной собственности:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

Ефремов.

[Гойденко КС]

Частная собственность на капитал. Вот что имеется ввиду. Я могу управлять экономическими процессами как хочу, не имея средств производства в принципе. И вот уже меня за руку не схватишь. Классический подход предполагает запрет частной собственности именно на средства производства, поскольку не рассматривает маразматических вариантов вроде финансового кризиса. Когда есть работа, есть люди, есть товары, но все это нельзя запустить, потому что нет денег.
Т.е., отвечая на Ваш вопрос: можно дифференцировать, но учитывать нужно все. Капитал, он капитал и есть, не важно в чем он в средствах ли производства, или в деньгах.
Работу посмотрю.

[Гойденко КС]

А в чем заключаются преимущества "свободы предпринимательства"?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«А в чем заключаются преимущества "свободы предпринимательства"?»
Уменьшение инерционности производства конъюнктурных товаров и услуг. Считаю, что в экономике должен быть мобильный элемент быстро перестраивающийся под выпуск престижных, модных товаров которые сложно запланировать в государственном масштабе.

Natalja

«Перекачивает доходность от роста экономики в клан ростовщиков, тем самым обедняет общество»
Сейчас доходы перекачиваются в клан капиталистов. В чем разница?
А разве ростовщики – не часть общества?
Разве их капиталы бесполезны для общества?

Ефремов.

[Гойденко КС]

А каким образом свободный предприниматель узнает о новых веяниях? Он наверно маркетинговые исследования проводит? Почему нельзя такие службы организовать в государственном масштабе?

Ведь может сложится обратная ситуация. Я предприниматель, я вижу ситуацию "изнутри". Посоветовался с мужиками: тебе это надо? А тебе? А ты какое хочешь? Ну и занялся выпуском товара. Задействовал под это производственные мощности. А потом этих производственных мощностей не хватило на консервы. Получилось, что модная шмотка кому-то досталась и навороченная удочка, а необходимое не произвели.
У меня почему такое сомнение... вижу я, что очень много появилось товаров не нужных большинству. А нужных большинству не хватает. И очень хочется, чтобы все люди сначала были накормлены и при жилье, а только потом задумывались, что у всех одинаковая одежда и не хватает жвачки.

[гость3]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Давайте ответим на вопрос: что страшного в ссудном проценте?

Ефремов.

коротко и внятно:

экономика страны зависит от того что и сколько она может предложить другим странам,от всего того что она экспортирует и импортирует.
всякая отрасль в стране должна развиваться,чем больше отраслей развилось и чем лучше развиты-тем богаче страна.
если ты хочешь развить какую-то отрасль и зарабатывать на этом деньги -тебе необходим стартовый капитал ,на него ты купишь оборудование,помещение для производства ,и сырье.Затем ты создашь новый товар ,и продашь его,на заработанные деньги ты дашь людям зарплату,купишь новое сырье, и заработаешь сам.(и забашляешь налог ,в лучшем случае только государству)
а теперь думай-где ты можешь взять крупную сумму для создания бизнеса?
все нормальные страны ответят-банк.
а если рентабельность твоего производства - 10%,или 15% то взяв кредит ты сможешь его выплатить,при условии что он меньше рентабельности.

а теперь думай-КАК может развиватся сельское хозяйство (при рентабельности 3%) ,или металургия(рентабельность 7%) при том что кредитная ставка в стране 18%??????????
в нормальных странах кредитный процент невысок.



зы /после начала кризиса в большинстве стран ссудный процент понизили,повысили в США ,и странах СНГ.
ах да-на Украине есче закон приняли заботливые политики-банк может забрать твою собственность при невыплате займа уже без суда!!!!
хорошо живем

[гость3]

Сообщение от Гойденко КС

А каким образом свободный предприниматель узнает о новых веяниях? Он наверно маркетинговые исследования проводит? Почему нельзя такие службы организовать в государственном масштабе?

Ведь может сложится обратная ситуация. Я предприниматель, я вижу ситуацию "изнутри". Посоветовался с мужиками: тебе это надо? А тебе? А ты какое хочешь? Ну и занялся выпуском товара. Задействовал под это производственные мощности. А потом этих производственных мощностей не хватило на консервы. Получилось, что модная шмотка кому-то досталась и навороченная удочка, а необходимое не произвели.
У меня почему такое сомнение... вижу я, что очень много появилось товаров не нужных большинству. А нужных большинству не хватает. И очень хочется, чтобы все люди сначала были накормлены и при жилье, а только потом задумывались, что у всех одинаковая одежда и не хватает жвачки.

люди тупы по определению.и сами задуматься над этим не могли.....
далее-ты может мощности и не задействовал но толкнуть одну модную удочку багатенькому буратино может быть рентабельнее чем три обычных....
далее -про жильё,халява кончилась,за чтото в этой жизни надо бороться,и совковость из себя надо вытравлять,НИКТО и НИКОГДА не принесет тебе ничего на блюдечек с голубой каемочкой.
ничто и никогда не происходит само собой и волнения народа по нехватке чео либо можно очень легко толкнуть куда надо,именно легко и именно куда надо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Гойденко КС

«А каким образом свободный предприниматель узнает о новых веяниях? Он наверно маркетинговые исследования проводит? Почему нельзя такие службы организовать в государственном масштабе?»
Предположительно это цеха, мастерские... Возможно, работающие под заказ, малыми партиями. Есть ли смысл заниматься такой мелочевкой государству? Кстати, при Сталине подобные мастерские, ателье существовали.

«вижу я, что очень много появилось товаров не нужных большинству. А нужных большинству не хватает. И очень хочется, чтобы все люди сначала были накормлены и при жилье, а только потом задумывались, что у всех одинаковая одежда и не хватает жвачки.»
Полностью поддерживаю!
Во-первых, все что может быть запланировано, демографически обусловленные потребности, должны быть изготовлены безусловно! Это не может подлежать обсуждению в социалистическом обществе.
А для компенсации инерционности плановой системы можно использовать творчество масс, энергичных предприимчивых людей.
Я был знаком с человеком (ныне покойным) который жил в детстве с Покрышкиным на одной улице или соседней – не суть важно. Он говорил, что Покрышкин был хулиган. И повезло, что он нашёл полезное применение своему характеру, а мог и в уголовный мир попасть...

Кстати, в качестве производственных мощностей частично можно использовать мобилизационные мощности, необходимые для каждого государства на случай форс-мажорных обстоятельств.

Ефремов.

[Гойденко КС]

Паша Высочанский, уважаю! Я буду хозяином в своей стране, и тебе желаю успехов. Раз уж ты хочешь оставаться быдлом, то будь хотя бы львом среди баранов. Так проще бороться за место у корыта.
Каждый решает сам, за что бороться в этой жизни.

[kucherywy]

что страшного в ссудном проценте?

Всё зависит от его величины. Если умеренная в 1-3%, то всё нормально. А если большая как сейчас, то это слишком высокая планка. % задаёт норму прибыли и производства с невысокой прибылью - не будут работать при высоких %, ну не выгодно. У нас производство с прибылью 10% никто развивать не будет, т.к. выгодней в банк под 20% деньги положить на депазит. А в Европе с производством с рентабельностью 10% ты король.
Высокий % понижает уровень потребления граждан и это плохо. Хотя можно поразсуждать, что мы тем самым экономим ресурсы и пр. и что не в материальных ценностях счастье и шо ваще надо питаться солнечной энергией - то тогда это хорошо, а вернее не имеет значения.

металургия(рентабельность 7%)

Думаю повыше, как-то слышал, что Индус на криворожстали загибал 45%. Вобщем он его окупил за 2 года. Сейчас металлургия в одном месте, а раньше приносила хорошие барыши, потому за заводы такая война была, да и ведётся.

[Natalja]

Сообщение от Ефремов

Сейчас доходы перекачиваются в клан капиталистов. В чем разница?
А разве ростовщики – не часть общества?
Разве их капиталы бесполезны для общества?

Ефремов.

Капиталы полезны, только когда их используют по своему усмотрению получается такая ситуация,что быстрее эти капиталы на бирже приумножить, а не вкладывать в экономику. Не хватает плана и перераспределения в интересах общества в целом.

Паша Высочанский, по поводу того,что халява на жилье кончилась пример из жизни: мать с 3-мя детьми (непьющая) живет в подвале, младшей дочке крыса ночью объела пальчики на руке.
Без социального жилья никак нельзя.

[Николай Леонидович]

Друзья, не отвлекаемся от темы!

В ссудном проценте нет ничего страшного. Это просто надёжный инструмент перекачки собственности от общества к владельцам крупнейших банков.
Капиталистическое производство обладает той же особенностью - выкачать собственность из общества в пользу капиталистов. Но это уже не так надёжно, как в случае банковской деятельности, при этом создаётся иллюзия честной конкуренции. Чем крупнее капитал владельца, тем больше возможностей перекачивать собственность от общества к владельцу капитала.

Прибыль = Доходы - Расходы

Порочна сама идеология максимизация Прибыли любой ценой, которая является основой капитализма. Отсюда сразу следует, что при капиталистическом производстве проблема инфляции не может быть решена обнулением ссудного процента. Очень красочно все эти явления описаны в книге Дмитрия Неведимова "Религия Денег или Лекарство от Рыночной Экономики".

Замечу, что и маленькие банки, и маленькие промышленники не так опасны и даже полезны. Они берут на себя функцию бесструктурной организации производства "ширпотреба" и развлечений.

Так, если бы ЦБ принадлежал государству, то в растущей экономике налоги можно было бы собирать через ставку рефинансирования ЦБ.

[Николай Леонидович]

Гойденко знатный радикал , это понятно.
Что плохого во множестве мелких конкурирующих фирм? В этом случае как раз работает стандартная либеральная теория.
Далее, чтобы давить тенденции к укрупнению бизнесов, можно либо ввести шкалу налогообложения, при которой "крупняки" платят больше, вплоть до 100%, либо национализация производства по достижении некоторого уровня реальной капитализации.

Вопрос в том, как это сделать практически? Ведь группа лиц может контролировать множество мелких и вроде бы разрозненных производств. Один из вариантов - отмена коммерческой тайны и полная открытость финансовых потоков. При теперешнем уровне компьютеризации это не проблема.

[Гойденко КС]

Конкуренция естественным образом ведет к укрупнению капитала. А я всегда предлагаю заткнуть дыры в лодке, прежде чем прикладывать усилия по вычерпыванию из нее воды.
Вы правы, в части идеологии.
Когда речь идет о получении прибыли, - это одно.
Но конкуренция может принимать другие формы. Соц.соревнования, например.

[гость3]

Сообщение от Natalja

Паша Высочанский, по поводу того,что халява на жилье кончилась пример из жизни: мать с 3-мя детьми (непьющая) живет в подвале, младшей дочке крыса ночью объела пальчики на руке.
Без социального жилья никак нельзя.

вопрос1-где отец?
вопрос2-на что рассчитывала мать когда рожала?Ведь рожают не с бухты барахты,а выходят замуж и пошло-поехало.

мир жесток-и никто не говорил что в нем будет легко-и за свои действия каждый сам несет ответственность,более того если она не может их обеспечивать-есть детский дом.
и уже тем что поселилась с детьми в подвале-нарушила детские права,на должные условия содержания.

социальное жилье(чисто по-человечески) необходимо,но дело в том что правительству на***** на все и вся.и не надо это забывать.

зы-квартирный вопрос у меня зависнет в воздухе через пару лет-и выхода из него я не вижу(((
честным путем бедный студент самостоятельно не заработает на квартиру.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Капиталистическое производство обладает той же особенностью - выкачать собственность из общества в пользу капиталистов. Но это уже не так надёжно, как в случае банковской деятельности»
Если учесть, что производство может существовать без банков, а банки без производства нет, то насчет «надежности» Вы, мне кажется, не правы.

«Так, если бы ЦБ принадлежал государству, то в растущей экономике налоги можно было бы собирать через ставку рефинансирования ЦБ.»
Ни в коем случае!!!
Кредит берется предприятием, в основном, для развития. Фактически Вы предлагаете налог на развитие экономики!
Плюс, этим сразу ставятся в заведомо проигрышные условия новые, развивающиеся отрасли и консервируются старые технологии и предприятия.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

Если учесть, что производство может существовать без банков, а банки без производства нет, то насчет «надежности» Вы, мне кажется, не правы.

Вы же научной фантастикой не занимаетесь
"Надёжность" различается в том, что за ошибки предприниматель расплачивается сам, а если ошибся банкир, то долги выбивает государство.

Сообщение от Ефремов

Ни в коем случае!!!
Кредит берется предприятием, в основном, для развития. Фактически Вы предлагаете налог на развитие экономики!
Плюс, этим сразу ставятся в заведомо проигрышные условия новые, развивающиеся отрасли и консервируются старые технологии и предприятия.

Согласен. Выкачка через % ЦБ - налог на развитие частников. Но полученные средства вкладываются в социалку и госзаказ, т.е. на поддержку спроса развитие соотверственно.

[kucherywy]

Кредит берется предприятием, в основном, для развития. Фактически Вы предлагаете налог на развитие экономики!

И что тут такого? если % будет дифференцирован по отраслям? ну какая то отрасль сильно развилась, ну дофига делает товара - стоко не надо, значит надо её больше доить, чтоб не сильно развивалась и эту дойку перекидывать на развивающиеся отрасли.

Кредит берется предприятием, в основном, для развития.

Да хрен его знает, сегодня многие предприятия волком войт - просят кредитов, чтоб удержаться на плаву. о развитии и речь не идёт.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Продолжим?
Переть против течения – едва ли умная идея. Коль банки стремятся заполучить весь капитал, по мнению КОБ, то пусть они его и получат! Ничего не случится. Предприятия так же будут работать. Сменится собственник – ну и какая разница? Вот вам и ставка 0 % гарантирована!
К сожалению, я не знаю механизма ускорения слияния банковского капитала с промышленным. Но хотя бы принцип покритикуйте! Если есть предложение – ещё лучше.

Николай Леонидович

«"Надёжность" различается в том, что за ошибки предприниматель расплачивается сам, а если ошибся банкир, то долги выбивает государство.»
Это утверждение спорное. Скорее видимость принимается за истинность. Предприятия не отдает продукции в долг, как правило, а банки активно работают в этом режиме. И выхода у государства нет, как только выбивать долги (замыкать финансовые потоки) иначе это будет аналогично фальшивомонетчеству – будут тратиться деньги не обеспеченные товаром нарушая финансовую систему государства.

Один капитал не отличается от другого капитала. Было бы выгоднее вкладывать в банковскую сферу, именно туда и переместился бы весь капитал. Тем более, что сегодня нет проблем купить акции любых компаний. Следовательно, выгодность примерно равна.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Уважаемый автор, что Вы имели ввиду, создавая тему "Асимметричный ответ ссудному проценту"?

Здесь многие дискуссии на финансово-экономические темы (например, ССудный процент кредит и инфляция) топчутся на месте, никакого схождения мнений не наблюдается. Почему?

• Во-первых, мы все рассуждаем в понятиях существующей КФС.
• Во-вторых, мы перебираем варианты простого изменения параметров существующей КФС.

Давайте будем "зрить в корень". Какие вообще функции должна выполнять КФС?

• Обеспечение честного обмена товарами
• Упорядочение сбора налогов
• Гарантирование прозрачности финансовых потоков
• Направление свободных финансовых средств нуждающимся в них (инвестиции)
• Защита внутренних рынков
• Защита от финансовых паразитов

Насколько существующая КФС (принципиально, идеологически) выполняет эти функции? Почти никак, только по оглашению.

[kucherywy]

Коль банки стремятся заполучить весь капитал, по мнению КОБ, то пусть они его и получат! Ничего не случится.

Случился кризис, если вы не знаете. Вот и будут перепиливать собственность.
Конечно, для высшего менеджмента - ничё страшного, а вот у народа жизнь в такое время хуже становиться.

[Николай Леонидович]

Я так понимаю, автор ищет некую альтернативу КФС.

При сегодняшнем уровне компьютеризации построение справедливой КФС является чисто техническим вопросом. Финансовых паразитов, олигархов и прочих "успешных" бизнесменов просим не беспокоить.

Нужно на государственном уровне проработать концепцию объединения опыта банковской сферы, всяких аналогов yandex-мони и Грид-технологии в единую систему.

Общие идеи изложены в книге "Религия денег". Суть в том, что производители реальной продукции регистрируются в специальной системе (Грид-сертификаты, сертифицирующие органы). Каталоги всех товаров всех производителей доступны всем пользователям системы. Цены на продукцию образуются как на обычном рынке, только расчёт идёт во внутренних единицах (изначально можно приравнять к рублю, аналог WebMoney). Спекуляция запрещена и отслеживается автоматически. Балансы всех пользователей видны остальным пользователям.
Можно по договорённости брать товары в долг, эти транзакции проявятся соответствующими изменениями балансов. Под процент давать "ни хлеба, ни серебра" нельзя.
Налоги берутся с каждой транзакции и идут в бюджет государства.

Сумма всех балансов, включая бюджет государства, есть строго ноль.

Система изолирована от внешнего мира, внешня торговля - только через посредничество государства.

Накопление условных единиц возможно, если только ты что-то произвёл для общества. Как видите, само понятие кредита здесь не является определяющим. Также сразу видно, "чем государство богатеет..."

При таком подходе становится очевидной виртуальная природа денег. Деньги должны только обслуживать движение товаров и услуг, но не быть средством накопления богатств, не быть фетишем. Т.е. деньги должны появляться во время обмена и исчезать после обмена товарами. Обмен произошёл, денег нет, все довольны. Но поскольку все рыночные движения размазаны во времени, конечно, на счетах будут некоторые суммы условных единиц (положительные и отрицательные, но в сумме - ноль!).