форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 05.01.2011, 03:11
gavrilova vera gavrilova vera вне форума
частый гость
 
Регистрация: 03.01.2011
Сообщений: 25
gavrilova vera на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?У меня ребенок на все случаи жизни говорит ыыы, приходится понимать.А теперь она научилась говорить да и нет,и вопросов совсем не остается.Заметили как Ефимов использует слова?Ничего лишнего,коротко и ЯСНО.Доходит до любого.В крайнем случае приводит аналогию
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 05.01.2011, 07:29
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Zevs, пытается донести одну вешь.

1) Как он уже сказал, сначала строится модель (и с ней тут же, параллельно, рождается минимальный набор терминов модели).
2) Потом для обьяснения (вернее уточнения) модели в предметный словарь модели вводятся дополнительный термины. Опять же по мере необходимости.
3) Термин в предметной области модели окружается контекстом этой модели.
4) Для различения терминов с одним наименованием, но с разным содержательным включением используется контекст модели
5) Процесс различения контекстов носит имя Семантика
6) Игнорирование семантики (умышленное или нет) вносит сумятицу (умышленную или нет).
7) Игнорирование семантики, это например:
--а) Создание не полно определенного термина, при уже существующем полном термине
--б) Полный перенос термина из одной модели в другую (есть исключения)
--в) Использование термина из одной модели в другой модели без указания ссылки на модель, где этот термин определен
--г) и тп
8) Вывод (вполне преждевременный но всё же):
--а) Для различия контекстов терминов нужно принимать во внимание семантику, как внутри модели так и за приделами модели
--б) Для внесения ясности термина или модели можно использовать язык-прим
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 05.01.2011, 09:41
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Здрасьте

Zevs
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.
конечно имеют, но чтобы понять прочтённое необходимо освоить термины, а по сути эти термины - это иностранные слова.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
А какой образ вызывают "интеграл" и "производная"?
Сначала, подумал интеграл назвать суммой, но ужаснулся, сумма оказывается тоже ненашенское слово, вот тебе и на, что говориться..., ну можно назвать "интегрирование" - "сложение", а "производная" - "касательная"

Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...

Ну вот что для тебя более понятно "интегрирование" или "сложение"?
Вот именно, когда у тебя в голове иностранные слова, то и связи никакой нету, т.к. думаешь на русском языке...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 05.01.2011, 17:52
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Metall Thunder Посмотреть сообщение
Может, "Один не знает целиком, все знают целиком?".
У тебя при суммировании "ничего" получается "всё".
Я оговорился. Не один не знает ничего, все знают всё!
А один не знает всего, все знают всё!
Извиняюсь, что-то часто начал ошибаться.
Ну а многие уже и рады. Спасибо, Тундер, поправил, а не поиздевался.

А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!
Или у тебя, Тундер, есть иные предложения?

Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!
Хотя нечто можно возвращать на места своя поманеньку: барыга, спекулянт, заводчик, фабрикант (вместо бизнесмен), летопись (вместо история), управляющий (менеджер), направляющий (директор) и т.д. Это я к примеру и каждое понятие не анализировал досканально (для тех, кто любит резать посты и цепляться к фразам, за данными примерами я горой не стою, Ваши точки зрения могут оказаться гораздо глубже.)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.

Последний раз редактировалось Velex; 05.01.2011 в 18:26.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 05.01.2011, 19:17
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от WisdomOfHuman Посмотреть сообщение
Zevs, пытается донести одну вешь.
Да, примерно так, только...

Цитата:
Сообщение от WisdomOfHuman Посмотреть сообщение
4) Для различения терминов с одним наименованием, но с разным содержательным включением используется контекст модели
Тут стоит заметить, что внутри одной модели изначально ни кто не создаёт созвучных терминов.
Они возникают при попытки объединить модели.
Так что контекст важен именно при использование `чужеродных` терминов/понятий/конструкций.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 05.01.2011, 19:46
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.
конечно имеют, но чтобы понять прочтённое необходимо освоить термины, а по сути эти термины - это иностранные слова.
Конечно надо освоить, но не термины, а НАУКУ!
Если вы хотите открыть учебник мат.физики на середине и всё понимать - это крайне наивно!
Какие бы термины там не примени, всё равно там слишком много надо знать, чтоб понимать.
Термин - это всего лишь имя явления. И тут имя Иван отражает суть не больше чем Мухаммад.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
А какой образ вызывают "интеграл" и "производная"?
Сначала, подумал интеграл назвать суммой, но ужаснулся, сумма оказывается тоже ненашенское слово, вот тебе и на, что говориться..., ну можно назвать "интегрирование" - "сложение", а "производная" - "касательная"
Дело в том, что это стандартный пример заимствования слов.
Если так искусственно сужать рамки языка, то будет гораздо больше проблем.
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
Опять же почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус? Почему касательная вдруг перестала быть прямой? Почему у нас сложение равно минусу от касательной???

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Ну вот что для тебя более понятно "интегрирование" или "сложение"?
Для меня понятно одинаково...
Только вот я под интегралом понимаю именно интеграл, а под сложением именно сложение.
Это абсолютно разные понятия. И эти понятия понять ГОРАЗДО сложнее нежели запомнить их `имена`.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Вот именно, когда у тебя в голове иностранные слова, то и связи никакой нету, т.к. думаешь на русском языке...
Человек думает не на языке, а образами.
А какое слово связать с образом - не имеет разницы.
Вот ты 1 раз запомнил, что в Америке правит негр Барак Хуссейн Обама, а у нас Дмитрий Анатольевич Медведев и всё.
Их имена тебе АБСОЛЮТНО НЕ МЕШАЮТ понимать их политику и строить логические связи.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 05.01.2011, 20:19
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Я оговорился. Не один не знает ничего, все знают всё!
А один не знает всего, все знают всё!
Да и все люди всего не знают... учёные открывают всё новое и новое...
Но суть в том, что со `всеми` ни кто не спорит - их ОЧЕНЬ много и в них опять же входишь и ты сам...
А спор идёт лишь конкретных людей с конкретными людьми...
И если собралось 1 знающий и 10 незнающих, то обобщать их до ВСЕ - это перебор!

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Извиняюсь, что-то часто начал ошибаться.
Ну а многие уже и рады. Спасибо, Тундер, поправил, а не поиздевался.
Поправка или издёвка - это вопрос формы подачи... и напыщенности автора и исходного тезиса...

PS: Не люблю, когда конкретные люди о лично своём мнение говорят `ВСЕ`.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!
Тогда и тебе предлагается решить проблему интеграла и производной.
И при том так, чтоб не было ложного пересечения с уже введёнными созвучными терминами.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Хотя нечто можно возвращать на места своя поманеньку: барыга, спекулянт, заводчик, фабрикант (вместо бизнесмен), летопись (вместо история), управляющий (менеджер), направляющий (директор) и т.д.
Данные аналоги имеют несколько искажённый смысл.

И опять же:
Спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — получение дохода за счёт разницы между ценами покупки и продажи.
Фабрика (от лат. fabrica — мастерская) — промышленное предприятие
Барыга — скорее всего заимствовано из сленга
...
Так что менять одни иностранные слова на другие... ну-ну...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Это я к примеру и каждое понятие не анализировал досканально
А ведь стоило бы... ведь дьявол кроется в мелочах...
По мне так разумное расширение языка идёт только ему на пользу...
В то время использование старых не предназначенных понятий крайне пагубно сказывается на понимание.
Ведь тогда мы имеем именно то от чего хотели уйти - одному слову соответствует КУЧА смыслов, порой очень разных.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 06.01.2011, 00:54
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

привет

зевс
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
да ну, ты эт серьёзно? ну хорошо, сложение бесконечно малых величин... или можно назвать объединение...

почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус?
По второму вопросу тошо касательная идёт под 90 градусов к радиусу, потому и косинус.
По первому вопросу, известно что чем больше косинус тем меньше синус и наоборот, поэтому... а чёто затрудняюсь ответить...

Почему касательная вдруг перестала быть прямой? она не перестала, ведь синусы и косинусы - это же в прямоугольных треугольниках вроде как, а треугольники вроде забабаханы из прямых... И где вы там кривые увидели?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 06.01.2011, 03:40
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Ведь в языке уже есть понятие к термину `сложение` и это понятие ОЧЕНЬ далеко от интеграла.
да ну, ты эт серьёзно? ну хорошо, сложение бесконечно малых величин... или можно назвать объединение...
Я в принципе почти всегда серьёзен... даже когда шучу... и вам так же советую...
Это позволяет трезво и со всех сторон смотреть на рассматриваемый вопрос...

`сложение бесконечно малых величин` - слишком длинно и опять мимо... мы почему-то ведь получили не сумму, а функцию...

`объединение` синуса есть минус косинус?... ой вряд ли... опять же объединение с чем?

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
почему в результате сложения синуса мы получаем минус косинус? А вот касательная просто косинус?
По второму вопросу тошо касательная идёт под 90 градусов к радиусу, потому и косинус.
А вот тут уже трудно ответить серьёзно, без иронии и тыканья в очевидное...

Касательная прямая
— прямая, проходящая через точку кривой и совпадающая с ней в этой точке с точностью до первого порядка.

Так вот, повторю вопрос - почему прямая (линия) и косинус (функция) равны???
Это АБСОЛЮТНО разные понятия и вы уже внутри одной модели имеете противоречие.

Если касательная идёт под 90 градусов она от этого прямой линией не перестаёт быть. И функцией не становится.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
По первому вопросу, известно что чем больше косинус тем меньше синус и наоборот, поэтому... а чёто затрудняюсь ответить...
Тут не вопрос вывода производной синуса, а вопрос связи понятий понятий...

Вы тут сказали, что назвав их по русски, сможите сделать так, что их суть будет отражена на 100% и не возникнет путаницы. На деле же не достигнуто ни первого ни второго.

И ещё, на засыпку, дайте КРАТКОЕ, но 100% чёткое имя такому явлению как `спекуляция` используя только слова исконные русского языка.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Почему касательная вдруг перестала быть прямой?
она не перестала, ведь синусы и косинусы - это же в прямоугольных треугольниках вроде как, а треугольники вроде забабаханы из прямых... И где вы там кривые увидели?
Синус и Косинус - это тригонометрические функции...

В принципе как интеграл, так и производные возможны лишь от функций...
Как вы их умудрились найти от треугольника я в принципе не представляю...

Вы при таких знаниях надеетесь открывать любой научный труд с середины и всё понимать? Серьёзно?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 06.01.2011, 06:22
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Тут стоит заметить, что внутри одной модели изначально ни кто не создаёт созвучных терминов.
Они возникают при попытки объединить модели.
Так что контекст важен именно при использование `чужеродных` терминов/понятий/конструкций.
Да, сознаюсь, не указал этого явно. Именно это и имел ввиду. Поэтому выше написал по мере необходимости.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 06.01.2011, 06:45
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Сообщение от Velex
Кстати, полностью согласен с качественным переходом на терминологию на русском. Там образно-понятийный аппарат шире. Естественно, в силу разных причин такой переход видится маловероятным. А жаль!

Конечно, маловероятным, но даже более того недостижимым. Давайте сошлемся на теорию систем. Россия ведет себя как 'система' с точки зрения теории систем. Можно опускаться "выше" и "ниже" по классификации, но пока останемся на уровне государства.
Далее, представим, что в России (системе) рождается новая теория, причем изолированно (что маловероятно) и эта теория (модель) жизнеспособна. В другой системе (стране) рождается другая модель (теория). Обе эти модели одновременно обрастают уточняющими их терминами.
Из теории систем известно, что рост одной системы продолжается до тех пор пока другая система не остановит этот рост. В нашем случае это означает, что рассмотренные нами системы неизбежно соприкоснуться и их модели также неизбежно будут взаимодействовать. В том числе и их терминологические аппараты.
Так вот, в жизни взаимодействия моделей намного более сложны. Также более сложна и семантика взаимоотношений (в математическом смысле) этих моделей и их терминологических аппаратов.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 06.01.2011, 10:23
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Доброе утро.

Зевс.
Синус и Косинус - это тригонометрические функции...
В принципе как интеграл, так и производные возможны лишь от функций...
Как вы их умудрились найти от треугольника я в принципе не представляю...

синус и косинус - это отношение противолежащего и прилежащего катета к гипотенузе, вот вам и треугольник. Пифагор понимаешь, молодец.

И ещё, на засыпку, дайте КРАТКОЕ, но 100% чёткое имя такому явлению как `спекуляция` используя только слова исконные русского языка.
перекупщик.

Если касательная идёт под 90 градусов она от этого прямой линией не перестаёт быть. И функцией не становится.
как будто прямая линия не является функцией.... ведь есть уравнения прямой, а вы заладили не функция, не функция...

`сложение бесконечно малых величин` - слишком длинно и опять мимо... мы почему-то ведь получили не сумму, а функцию...
вроде бы любой интеграл можно представить как сумму, ну их даже вроде как решают путём разложения в ряды...
Вобщем, для дальнейшего разговора, математик не помешал бы...
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 06.01.2011, 20:49
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Висдом и Зевс, хочется уточнить Вы говорите в принципе о невозможности общения на русском языке или только о безсмысленности данного предприятия в сфере... чего? (науки, экономики, образования, вообще терминологии, тогда в пределе данной функции безсмысленность общения на русском).
У терминологии желательно чтобы была этимологически-образная наполненность. Скажем, какова этимологическая наполненность слова бизнесмен? Пусть не для русского, для американца, не понятийность - крутой мужик с баблом, а образ или слова бизнес. Можно и Задорнова вспомнить - нет там образов.
Можно и ОТС. Выбор систем для анализа строго говоря процедура достаточно произвольная. Так вот, если условно разбить мир на три системы: западная, восточная и русская, несложно увидеть три разнокачественных мировозренческих подхода в том числе и по научному, терминологическому базису. Кстати рост одной системы продолжается, по-моему, если речь идёт о живых системах (о каком росте системы-камня может идти речь?). А у живых систем рост связан с выживанием системы (освоением новых жизненных пространств). Естественно все три системы соприкасаются и начинают меж собой как-то "взаимодействовать". Если взять кривую нормального распределения, так западная наука где-то по середине, стремление к максимальной точности, естественно за счёт "заужения", уменьшения доверительного интервала. Восточная - стремление к абсолютной надёжности, увеличение доверительного интервала. Россия, благодаря и вопреки, пока как маятник - тудыть, судыть. Данное отражается и в терминологии в том числе.
По мне запад сейчас крайний вариант, наука - технология, остриё, каждой вещи свой точный термин, не позволяющий двояких трактовок, собственно, как познание мира в таком виде - тупик. Ну, восток, есть восток - брахман вездесущий, одним словом. Кстати, некто Ефремов, говоря о диалектике, как о единственной методологии (по мне достаточно безосновательно) в соседней ветке совсем не помятует о востоке.
Западный подход дал плоды - технологии развивались очень бурными темпами за счёт биологии и социологии. Собственно, к чему пришли оно видно.
Это ещё не бралось в рассмотрение глобальное управление данными процессами.

Тяжело в посте кратенько о многом. Уважайте себя - не придерайтесь по мелочам (если то не принципиальные моменты), если что не понятно уточните. Точек зрения и должно быть много.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 07.01.2011, 21:52
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Velex.
Мой полный ник должен был быть To Wisdom Of Human I Call You

Вы выдали такой большой текст, что не совсем понятно где вопросы, а где размышления. Всё же хотелось получить конкретные вопросы, если вас интересуют ответы. Если напротив, то пост удался.

Не хочу вас обидеть, не подумайте. Хочется говорить конструктивно, то есть сделать вывод по окончании поставленного вопроса.
Как то в одной теме я пытался сформировать принципы конструктивного разговора http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153040&postcount=11 (если его обсуждать то в отдельную тему). да, над ними еще работать.

Предлагаю вам вернуться к вашей теме, просмотреть все ваши вопросы, выделить неявные вопросы, сформулировать их в явном виде, выделить все явные и неявные тезисы, сделать их явными, представить все это нам опять на обсуждение, если по каким-то вопросам у вам сложились выводы - то вопрос и вывод вместе. При обсуждении не создавать лишних вопросов (для них новые темы), иначе мы все создадим море слов, поговорим и разойдемся. Для меня идеальный разговор это "вопрос - полный ответ", "тезис - вывод", "проблема - ответ что делать", "теорема - доказательство" и тд.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 07.01.2011, 22:33
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от WisdomOfHuman Посмотреть сообщение
Velex.
Мой полный ник должен был быть To Wisdom Of Human I Call You

Вы выдали такой большой текст, что не совсем понятно где вопросы, а где размышления. Всё же хотелось получить конкретные вопросы, если вас интересуют ответы. Если напротив, то пост удался.

Не хочу вас обидеть, не подумайте. Хочется говорить конструктивно, то есть сделать вывод по окончании поставленного вопроса.
Как то в одной теме я пытался сформировать принципы конструктивного разговора http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153040&postcount=11 (если его обсуждать то в отдельную тему). да, над ними еще работать.

Предлагаю вам вернуться к вашей теме, просмотреть все ваши вопросы, выделить неявные вопросы, сформулировать их в явном виде, выделить все явные и неявные тезисы, сделать их явными, представить все это нам опять на обсуждение, если по каким-то вопросам у вам сложились выводы - то вопрос и вывод вместе. При обсуждении не создавать лишних вопросов (для них новые темы), иначе мы все создадим море слов, поговорим и разойдемся. Для меня идеальный разговор это "вопрос - полный ответ", "тезис - вывод", "проблема - ответ что делать", "теорема - доказательство" и тд.
Не часто на форуме, но полностью с Вами согласен.
Каюсь, пост размылся.
И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию? Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов (только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций). И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 08.01.2011, 06:17
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?
Ту которая дублирующаяся (т.е. в юриспруденции или биологии) можно перевести на русский при явном доминирование русского языка в мире... сейчас этого нет...

Не дублирующаяся терминологию считаю разумным именно что заимствовать, обогащая язык.
Если при вводе новых понятий не вводить новые слова, то мы получим свалку (как местами английский), а не язык...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Как я уже говорил, по мне терминология ещё и отражение мировозренческих концепций и подходов
Только очень часто это будет ложная концепция или мировоззрение... а значит в топку...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
только давайте без интегралов, я же не максимизирую, что нужно перевести сразу и всё. Кстати понятие интегралла вводится через сумму, а не через функцию, вообще то интеграл - сумма площадей множества трапеций
Вводятся для примитива понимания на плоскости и как сумма трапеций, но это самый что ни на есть примитивный вариант. На деле же к площади трапеций интеграл в высшей математике не имеет ни какого отношения и такое его именование введёт только лишь ложные параллели... это касается и производной...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчендайзер, менеджер и прочее.
Эти слова с дублированием... (кстати правильно мерчандайзер)
Почему это `слова-ловушки` не мне ясно, но злоупотребление ими в обычном разговоре считаю дурным тоном...
Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)
Если тебе тема нужна и интересна - создавай... не стесняйся... можно не спрашивать... (хотя грызню это не уменьшит)

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
По мне запад сейчас крайний вариант, наука - технология, остриё, каждой вещи свой точный термин, не позволяющий двояких трактовок, собственно, как познание мира в таком виде - тупик. Ну, восток, есть восток - брахман вездесущий, одним словом.
Почему тупик? Вы путаете процесс познания нового с процессом выуживания уже заложенного куда-то смысла.
Если ты 100% не познаешь (а это более вероятно), то ты не сможешь дать адекватный термин, а если не сможешь явление как-то назвать, то и не познаешь.
И всё таки я придерживаюсь того, что каждое явление должно иметь уникальное название.
Иначе люди друг друга очень часто будут не понимать из-за того, что поймут слово по разному.
При этом пусть понятие (например Бог) будет и размытое, но иметь определённую общую направленность, а не несколько радикально разных значений, как порой бывает...

Последний раз редактировалось Zevs; 08.01.2011 в 06:43.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 08.01.2011, 09:29
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Каюсь, пост размылся.
Или уже тема? Исправляйте.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
И ещё, мой аглицкий не так силён (это мягко сказано). Не переведёте на русский, что Вы имели в виду по поводу своего ника (смысл через компьютерный переводчик может перевраться).
"К мудрости человеческой призываю Вас"

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
В первую очередь интересует как Вы оцениваете возможность частичного перехода на русскую понятийно-образную терминологию?
Давайте так, я скажу только своё мнение. Как по мне
1) Если модель развивается с нуля (что маловероятно) у нас в России, то при ее создании и на стадии ее уточнения необходимо задействовать русские термины там, где это возможно.
--а) Но это повлечет то, что при распространении этой модели за границу государства, придется ее как-то донести (а именно перевести не английский). что создаст либо замену русских терминов в последствии, либо избыточность в терминах (русский-иностранный).
--б) Если модель нет необходимости распространять, то заинтересовавшиеся сами переведут ее себе
2) Если модель развивается на основе другой модели, то без заимствований не обойтись.
3) Я полностью согласен, что в науке, искусстве и проч сферах жизни есть "мода" на англо-термины. Можно без потерь избавиться от "модных" терминов. Задача только в том, чтобы найти критерий и научиться отличать "модный термин" от "необходимого термина".
4) Полностью на русский перейти не удасться
--а) Потому как никто не сможет определить границ русского языка
--б) И если представить, что границы языка найдены (--а), то Россия станет замкнутой системой. А из теории систем, известно, что "энтропия замкнутой системы стремится к нулю". То есть, деградирует.

Это мой ответ на вопрос оценки.

Теперь давайте разберемся (вернее начнем) с понятием "понятийно-образная терминология". Что это есть? Я думаю Вы сами до конца не имеете четкого определения (а я так вообще не понимаю, что это такое).
Для начала разговора, я хочу, чтобы Вы познакомились со статьёй Грегори Бейтсона "ФОРМА, ВЕЩЕСТВО и РАЗЛИЧИЕ" в сборнике статей "Шаги к направлению экологии разума"

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
И как мне кажется, важно начать, как раз со слов-ловушек, типа бизнесмен, менчандайзер, менеджер и прочее
Я не знаю как Вы решаете, что это "слова-ловушки". Давайте, назовем это к примеру "избыточность".
К примеру, слова бизнесмен и бизнес.
Слово бизнесмен состоит из
1) Слова busy
2) Суффикса ness (делает из прилагательного -- существительное)
3) Слова man

Слово busy может быть прилагательным (дело, занятие) и глаголом (предпринимать, заниматься, делать дело). Слово man - просто какой-то неперсонализированный человек.

Получается, что бизнесмен - это Предприниматель, Делец, Занятой человек, Деловой человек.

Слово бизнесмен - я считаю тем самым "модным термином".

Получается, в Америке есть только одно слово для занятого человека -- бизнесмен (и не только в коммерческом смысле) и они не страдают от этого. У нас на лицо -- "избыточность".

В некоторых случаях избыточность оправдана, так как она уменьшает лексическую ёмкость понятия. Но в случае "бизнесмен", по мне так, только "мода".

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Вопрос номер два: не пора ли организовать тему о Соборе. (по мне, очень много грызни)
Это вопрос не о БО. Хотите, открывайте тему, я не буду в ней участвовать.

Цитата:
Сообщение от Zevs
Хотя вот `менеджер` не имеет адекватного 100% аналога, так что его это не касается.
Когда ко мне подходят в магазине и говорят:"Я менеджер". Я всегда шучу и говорю:"А какой менеджер? Файловый?"
Слово менеджер - это абстракция (и "модный термин") с очень большой лексической ёмкостью (прежде всего искуственной), которая продолжает рости.
Поэтому кажется трудно выдать русский аналог, так как трудно иногда даже определить уровень ответственности и рабочих обязанностей.
Иногда "менеджер" это простой надзиратель (но прямо ведь подчиненным так не скажешь, хотя они и понимают это).
Иногда "менеджер" это простой продавец (управляет процессом продажи товара)
Есть "офис менеджеры", бывшие секретарши, но они обижались.
Теперь "менеджер" склада - это бывший зав.хоз
Продолжаем увеличивать лексическую емкость этой абстракции.
"Треш менеджер" (и я не шучу) или "менеджер по утилизации" - просто уборщица, но они тоже обижались.
И проч.

Не хочется дискутировать по поводу слова менеджер, только высказал своё мнение, которое может и не совпадать с Вашим.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 09.01.2011, 18:55
Metall Thunder Metall Thunder вне форума
гость
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Metall Thunder на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Кто даст самое короткое и самое понятное определение "Бривы Оккама"?
Можешь объяснить что-то с помощью "А" и "В", не приплетай "С".
"С" в данном случае - лишняя сущность, ее бритва отсекает.

Цитата:
А выводы я уже сделал, но... курочка по зёрнышку клюёт!
А хочешь прикол? Глубокое вникание в такого рода принципы грозит форумчанам полным падением картины мира, как у меня после разговора с одним сталинистом, рассказавшим про БО и его соотнесением с КОБ.
Хотя ,по крайней мере КОБ цепляет душу и тянет к развитию.

Тема про БО, а оффтопа столько, что читать страшно.
__________________
Учебник логики Челпанова спасет эту страну. Спрашивайте в библиотеках.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:14.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot