форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 26.12.2010, 14:16
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Снова о Бритве Оккама

Бритва Оккама

В последнее время наблюдаю тенденцию к «умоднению» использования такого понятия, как «бритва Оккама».
Кто в силу методологической состоятельности, а большинство, по всей видимости, из-за «модноты» и «молотности» доказательственности собственной точки зрения, точки ошибочности или точки сомнения. Крушат головы «бедных оппонентов» данным принципом, не замечая, как разогнанная кувалда принципа отскоком лупит по их собственным головам. Ведь понятие «не разводи излишней терминологии» с такой же точностью применимо для них самих.
Действительно, объективная данность такова, что терминологический аппарат разросся, как снежный ком, и понятия продолжают плодиться. Исходя из того же «закона времени», каждое новое направление, технологическое ответвление плодит свою терминологическую базу, зачастую кардинально отличную даже от смежных наук и направлений. Действительно, это может грозить критической потерей взаимопонимания между членами сообщества.
Скорее всего, это следствие, как объективного расширения сферы знания об окружающей действительности, так и субъективной деятельности людей: герметизации знаний (фактически любое образование представляет из себя систему посвящений), реализации принципа «разделяй и властвуй» (физикам – физиково, лирикам – лириково).
Вопрос о терминологической избыточности становится одним из самых актуальных. И его не разрешить методами крайнего индивидуализма. Впрочем, скорее всего он не разрешим отдельно от других взаимоувязанных систем.

Предлагаю подумать:
1) Стоит ли отрицать чужую терминологию, только на основании того, что ты ей не владеешь и тебе кажется, что твоя точка зрения самая верная в мире? Не лучше ли применять хотя бы в первом приближении принцип не отрицания?
2) Подумать над критериями достаточной избыточности в терминологии и объединении терминологий (иначе грозят бифуркационные точки: потеря взаимопонимания, невозможность создания единых систем: срциальных, научных и прочих)
3) Без единого терминологического поля, по-моему, не возможен Соборный разум (или с очень большими оговорками и ограничениями).

Собственно монах Оккам о том и говорил. И ещё, судя по вопросам, не все «в теме», т.е. не все имеют представление о том, что такое «бритва Оккама», попрошу, кто знает, как можно более популярней набросайте пост (у меня, увы, просто может не получиться)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.12.2010, 14:43
Metall Thunder Metall Thunder вне форума
гость
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Metall Thunder на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Откуда ты вообще взял принцип неотрицания?
__________________
Учебник логики Челпанова спасет эту страну. Спрашивайте в библиотеках.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.12.2010, 22:20
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Metall Thunder Посмотреть сообщение
Откуда ты вообще взял принцип неотрицания?
Не знаю. Можешь сформулировать по-другому. Главное, чтобы всем было понятно. Может где в философии такое есть, я же не прочёл все труды. Впрочем, можно порыться в литературе.
Вот принципы отрицания в различных отраслях явно прослеживаются: нигилизм, апофатизм и прочее.
По аналогии отрицания можно выдвинуть тезис неотрицания, формальная логика вполне соблюдается.

Какое я вкладываю понимание в принцип неотрицания.
Поскольку мир не жёстко детерминирован, а вероятностно, то не стоит отрицать вероятностные события, то касается и гипотез и доктрин и парадигм и прочего. Всевозможные принципы отрицания объявляют вероятностные вещи невероятными (вероятностные предопределённости = 0), как примеры "стояние на своём", полемика, спор.
Неотрицание позволяет наделить другие вероятности весовыми коэфициентами. Ну как вариант при весе менее 5-10% вероятностные предопределённости не рассматривать. Естественно, речь идёт о моделировании реальной жизни. Сами по себе законы существуют вне зависимости от нас и наших знаний о них.
Как следствие из подобного принципа не требуется каждому индивиду знать всё (типа, каждый должен быть умным и знать всё), такое невозможно, достаточно не отрицать того, что ты не знаешь, а следовать логике того, кто знает (соборный разум). Собственно данное прослеживалось в стародавние времена (в рати - князь, в ладье - гребец).
Скорее всего что-то подобное расписано в философии, либо я не нашёл, либо недоглядел, либо слишком сложные умственные построения, которые я не разобрал (но сложные построение, по-моему мнению, не имеют права на существование, сложные системы либо состоят из более простых, либо поддерживаются искуственно извне и при прекращении поддержки разлагаются на составные части, либо прекращают существоание: сложные - СЛОЖЕН(ие)ные или сЛОЖ(ь)ные)
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.12.2010, 22:49
arietc2009 arietc2009 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.02.2009
Адрес: эстония, таллинн
Сообщений: 609
arietc2009 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Если сказать проще и конкретнее - это и есть МЕТОДОЛОГИЯ.
Когда некие явления могут быть материализованы и войти в культуру, а другие - нет. То есть стоит вопрос: что такое объективная реальность, как она устроена и какова роль человека?А вот мы как раз и бъёмся над механизмом: как это происходит? Триединство и эгрегоры.
ВП очень хорошо описал идеальный механизм работы с информацией:
Информация загружается в оперативную память, до тех пор пока на практике не подтвердится, после этого падает в мировозрение индивида в виде строительного кирпичика.
Да и желательно чтобы по времени этот процесс происходил с опережением материализации - вот это самое крутое прогнозирование или магия в чистом виде.

Последний раз редактировалось arietc2009; 27.12.2010 в 22:51. Причина: дополнение
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.12.2010, 23:06
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от arietc2009 Посмотреть сообщение
Если сказать проще и конкретнее - это и есть МЕТОДОЛОГИЯ.
Когда некие явления могут быть материализованы и войти в культуру, а другие - нет. То есть стоит вопрос: что такое объективная реальность, как она устроена и какова роль человека?А вот мы как раз и бъёмся над механизмом: как это происходит? Триединство и эгрегоры.
ВП очень хорошо описал идеальный механизм работы с информацией:
Информация загружается в оперативную память, до тех пор пока на практике не подтвердится, после этого падает в мировозрение индивида в виде строительного кирпичика.
Да и желательно чтобы по времени этот процесс происходил с опережением материализации - вот это самое крутое прогнозирование или магия в чистом виде.
Абсолютно верно, именно о рассмотрении методологической проблематики я и говорю.
В виде строительного кирпичика я для себя объяснял это выработкой автоматизма на данные стандартизированные средовые ситуации. До некоторой степени допущения мировозрение тоже можно рассматривать набором автоматизмов, если не включать в рассмотрение непосредственно волю.
О методологии познания, тот же тандемный или политандемный принцип зиждется не на отрицание точки зрения оппонента, а на её рассмотрении и изложении своего видения в идеале стремится к консенсусу, собственно зачатки соборного разума либо его свойства.
Бритва Оккама в этом случае - инструмент уменьшения понятийной избыточности, а не инструмент доказательства истинности.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.12.2010, 01:54
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
В последнее время наблюдаю тенденцию к «умоднению» использования такого понятия, как «бритва Оккама».
Очень даже верный принцип эта «бритва Оккама»... просто мало кто ей умеет адекватно пользоваться...
А тенденция понтовать не к месту модными словечками была всегда...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Ведь понятие «не разводи излишней терминологии» с такой же точностью применимо для них самих.
Данный постулат не имеет абсолютно ни чего общего с бритвой Оккама...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Исходя из того же «закона времени», каждое новое направление, технологическое ответвление плодит свою терминологическую базу, зачастую кардинально отличную даже от смежных наук и направлений.
Вполне закономерное явление...
Все науки знать невозможно, а фантазия людей скудна...
Вот и вводятся порой в разных сферах созвучные понятия, но разные по сути...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Действительно, это может грозить критической потерей взаимопонимания между членами сообщества.
Нет... просто стоит уточнять в каком толкование применяешь термин...
Ведь в лексике же не путаешь когда кто-то замок открывает, а кто-то штурмует...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Вопрос о терминологической избыточности становится одним из самых актуальных. И его не разрешить методами крайнего индивидуализма. Впрочем, скорее всего он не разрешим отдельно от других взаимоувязанных систем.
Данный вопрос абсолютно надуманный...

Ну вот как ты решишь, что во что переименовывать?
Или хочешь везде подробно писать `лук репчатый` или `лук стрелковый`?
Ну так и научные термины так же можно развёрнуто писать... если не лень...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
1) Стоит ли отрицать чужую терминологию, только на основании того, что ты ей не владеешь и тебе кажется, что твоя точка зрения самая верная в мире? Не лучше ли применять хотя бы в первом приближении принцип не отрицания?
Не стоит путать терминологию и аксиому (постулаты)... некоторые путают...
Терминология - это условность - её глупо отрицать...
А вот чцжие ни чем не обоснованные постулаты можно и по отрицать...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
2) Подумать над критериями достаточной избыточности в терминологии и объединении терминологий (иначе грозят бифуркационные точки: потеря взаимопонимания, невозможность создания единых систем: срциальных, научных и прочих)
А чего тут думать... всё вполне очевидно... просто не надо прыгать через голову...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
3) Без единого терминологического поля, по-моему, не возможен Соборный разум (или с очень большими оговорками и ограничениями).
Абсолютно не так... просто надо уметь не смешивать мягкое с пушистым и проблем не будет...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Собственно монах Оккам о том и говорил.
Он говорил АБСОЛЮТНО о другом...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.12.2010, 02:14
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Поскольку мир не жёстко детерминирован, а вероятностно, то не стоит отрицать вероятностные события, то касается и гипотез и доктрин и парадигм и прочего. Всевозможные принципы отрицания объявляют вероятностные вещи невероятными (вероятностные предопределённости = 0)
Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...
Тяга выдать желаемое за действительное свойственна многим...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Неотрицание позволяет наделить другие вероятности весовыми коэфициентами. Ну как вариант при весе менее 5-10% вероятностные предопределённости не рассматривать.
Ну тут важно ещё влияние... если будет вероятность 5-10%, что когда ты выйдешь на улицу то тебя пристрелят, то это очень большая вероятность...
Но это лишь работа с погрешностью, а не отрицание явления...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Как следствие из подобного принципа не требуется каждому индивиду знать всё (типа, каждый должен быть умным и знать всё), такое невозможно, достаточно не отрицать того, что ты не знаешь, а следовать логике того, кто знает (соборный разум).
Опять же неверно... `соборный разум` - это набор заблуждений...
`Не отрицать` и `следовать логике того, кто "знает"` - АБСОЛЮТНО разные вещи...

`Не отрицать` - это всего лишь говорить `я в это не верю` вместо `это неправда`.
Ибо с точки логики и отрицание должно обязательно доказываться... а вот верить или нет дело личное...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
...либо слишком сложные умственные построения, которые я не разобрал (но сложные построение, по-моему мнению, не имеют права на существование, сложные системы либо состоят из более простых, либо поддерживаются искуственно извне и при прекращении поддержки разлагаются на составные части, либо прекращают существоание: сложные - СЛОЖЕН(ие)ные или сЛОЖ(ь)ные)
Порой это не построения сложные, а слушатели тупые...
Это к принципу `не отрицания` Если что-то не понял, то не стоит обзывать это ЛОЖ(ь)ю...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.12.2010, 02:29
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
О методологии познания, тот же тандемный или политандемный принцип зиждется не на отрицание точки зрения оппонента, а на её рассмотрении и изложении своего видения в идеале стремится к консенсусу, собственно зачатки соборного разума либо его свойства.
Это ложный принцип...
Если вы сами не можете доказать какой-то вам приглянувшийся постулат, то не требуйте от оппонента его принимать за истинный!

Оппонент же должен лишь допускать его или рассматривать (по желанию)...
Он даже не должен в него верить (т.е. в бинарном случае вероятность правдивости <<50%)...
Если же у него имеются чёткие доказательства его ложности то он имеет 100% право его отрицать...

Какой тут может быть консенсус, если вы не доказали свою точку зрения?
Почему именно он должен считать в этой сфере `авторитетом`, а не вы его???
Почему именно он должен верить вам (в ваши аксиомы), а не вы ему (в его обратные аксиомы)?

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Бритва Оккама в этом случае - инструмент уменьшения понятийной избыточности, а не инструмент доказательства истинности.
Отчасти да... это не инструмент доказательства истинности (или ложности)...
Но вот с уменьшением понятийной избыточности она не связана напрямую...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.12.2010, 04:45
WisdomOfHuman WisdomOfHuman вне форума
гость
 
Регистрация: 27.06.2010
Сообщений: 103
WisdomOfHuman на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Zevs, plausum!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.12.2010, 21:58
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

1) Пложение излишней либо новой терминологии имеет отношение к "бритве Оккама" (Вашу точку зрения я услышал, но с ней согласится не могу, либо обоснуйте, отчего это терминологические аппараты к бритвочке не имеют никакого отношения?).
2) Термины стоит уточнять всегда, но если у каждого индивидуалиста-эгоиста-гения будет своя собственная терминология = потеря взаимопонимания, естественно это в пределе функции, а не в ежедневной реальности, в реальности практически безпрерывное "я имею в виду".
3) В вопросе терминологической избыточности нет никакой надуманности. В развивающихся системах должна присутствовать избыточность, мера неопределённости, безизбыточные системы обладают малой степенью гибкости, малыми степенями свободы, что приводит подобные системы к краху (деградация, разрушение, распад и прочее), системы с огромной избыточностью, большими степенями свободы также приводит к краху от увеличения энтропии.
4) Если безпрестанно только и делать, что переходить на личности, то так далеко не уедем Ваши слова: "Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...", т.е. положение крайнего эгоцентризма: другие априори правы быть не могут, если противоречат моим жизненным установкам, они изначально не грамотны.
Похвально. Что ж это взгляд стар, как мир и к сожалению превалирует до сих пор. Я-центричное мировозрение, однако. (любое отрицание, нигилизмы и прочее относится к я-центричным системам, а не бого-центричным, ну пусть)
5) Я не считаю "соборный разум" набором заблуждений. Собственно индивид с ярким эгоцентричным взглядом априори не способен к признанию коллективных систем. Это не плохо и не хорошо, должны быть все взгляды и мнения. Вопрос в преобладании в статистике. В данный момент преобладает крайний индивидуализм. К чему пришли - можете выйти на улицу и узреть. Впрочем, если вы на форуме, то Вас всё-таки что-то не устраивает в этой системе ярого эгоцентрического богоборчества. Интересно что?
6) Не отрицать - это не не верить в то, что на кубике не выпадеет 1, а утверждать, что вероятней всего выпадет любая из цифр от 2 до 6, но возможна и 1, это не вопрос веры.
7) Если я что-то не понял, я имею смелость признать это. Тупой, так тупой, как Вам угодно. Только ни одной сноски на умные трактаты, которые слушатель недопонял.
8) Почему это тандемный принцип ложный?

Оккам говорил об этом, видимо, кто с каким подходом читает книжки, взгляд очень сильно зависит от мировозренческих стереотипов. Вот даже и Оккам для разных людей о разном писал.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.12.2010, 05:22
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
1) Пложение излишней либо новой терминологии имеет отношение к "бритве Оккама" (Вашу точку зрения я услышал, но с ней согласится не могу, либо обоснуйте, отчего это терминологические аппараты к бритвочке не имеют никакого отношения?).
Возможно... каждый имеет право на свои заблуждения...

С моей же точки зрения БО касается исключительно одной конструкции...
Согласованием разных конструкций она не занимается.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
2) Термины стоит уточнять всегда, но если у каждого индивидуалиста-эгоиста-гения будет своя собственная терминология = потеря взаимопонимания, естественно это в пределе функции, а не в ежедневной реальности, в реальности практически безпрерывное "я имею в виду".
На деле же ни каких проблем нету ибо по контексту почти всегда понятно, и нет постоянных перескоков из теории в теорию... и как результат всегда ясно когда собеседник говорит о плазме крови, а когда о плазме вещества...
(от греч. plásma — вылепленное, оформленное)
И даже гений не может знать ВСЕ науки, чтоб соотносить свои вводимые термины с ними...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
3) В вопросе терминологической избыточности нет никакой надуманности. В развивающихся системах должна присутствовать избыточность, мера неопределённости, безизбыточные системы обладают малой степенью гибкости, малыми степенями свободы, что приводит подобные системы к краху (деградация, разрушение, распад и прочее), системы с огромной избыточностью, большими степенями свободы также приводит к краху от увеличения энтропии.
Хм... тут нет такого подхода... терминология вводится по мере необходимости в ней...
Избыточность появляется когда она вводится независимо разными учёными к одному исследуемому объекту...
Пересечение возникает при знание только лишь своей отрасли и скудости людской фантазии...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
4) Если безпрестанно только и делать, что переходить на личности, то так далеко не уедем Ваши слова: "Это не принципы отрицания объявляют, а люди не умеющие ими грамотно пользоваться...", т.е. положение крайнего эгоцентризма: другие априори правы быть не могут, если противоречат моим жизненным установкам, они изначально не грамотны.
Похвально. Что ж это взгляд стар, как мир и к сожалению превалирует до сих пор. Я-центричное мировозрение, однако. (любое отрицание, нигилизмы и прочее относится к я-центричным системам, а не бого-центричным, ну пусть)
Тут тебя конкретно не туда повело...
Если человек порой лопатой начинает гвозди забивать, а я говорю, что это не вина это лопаты, то я типа эгоцентрист и априори не признаю за другими шанса оказаться правыми???
Всё таки советую перечитать мой пост и ещё раз подумать...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
5) Я не считаю "соборный разум" набором заблуждений. Собственно индивид с ярким эгоцентричным взглядом априори не способен к признанию коллективных систем. Это не плохо и не хорошо, должны быть все взгляды и мнения. Вопрос в преобладании в статистике. В данный момент преобладает крайний индивидуализм. К чему пришли - можете выйти на улицу и узреть. Впрочем, если вы на форуме, то Вас всё-таки что-то не устраивает в этой системе ярого эгоцентрического богоборчества. Интересно что?
Меня не устраивает в `соборном разуме` его неповоротливость и суждение `по авторитетам`.
Когда люди не думают своей головой, а сваливают эту обязанность на левого дядю, которому `видней`.
А потом они удивляются, когда начинают сжигать инакомыслящих... ведь этот дядя привыкает, что ему верят на слово и начинает мнить себя непогрешимым и априори правым... ведь ему не надо обосновывать - ему и так верят на слово... он же гуру... большая шишка...
Взглянув на историю легко найти примеры к чему это приводило...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
6) Не отрицать - это не не верить в то, что на кубике не выпадеет 1, а утверждать, что вероятней всего выпадет любая из цифр от 2 до 6, но возможна и 1, это не вопрос веры.
Отнюдь нет... именно вопрос веры...
То что может выпасть что-то на кубике - это ясный факт - чего тут отрицать?
А вот вопрос Бога - это именно вопрос веры - тут можно не верить, но отрицать глупо...
Тем более отрицать не к месту применяя БО

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
7) Если я что-то не понял, я имею смелость признать это. Тупой, так тупой, как Вам угодно. Только ни одной сноски на умные трактаты, которые слушатель недопонял.
А вот некоторые нет...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
8) Почему это тандемный принцип ложный?
По тому, что если твоё видение ситуации противоположно, то это будет отрицание видения оппонента... И такое бывает очень часто... Тут консенсус в принципе не возможен - противоположные взгляды не объединить...

Если же оппонент тупо верит и игнорирует факты, то хоть 100 раз рассмотри его позицию, но толку нету... факты говорят против неё и всё тут... а оппонент игнорирует эти факты и тупо из раза в раз повторяет своё заблуждение...

Опять же очень часто позиция основывается на внутренней мере, а она часто не совпадает с мерой оппонента... разбить же свою позицию на составные части и рассмотреть детально увы могут далеко не все...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Оккам говорил об этом, видимо, кто с каким подходом читает книжки, взгляд очень сильно зависит от мировозренческих стереотипов. Вот даже и Оккам для разных людей о разном писал.
Типа того... очень о разном...
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 29.12.2010, 09:05
Metall Thunder Metall Thunder вне форума
гость
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Metall Thunder на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Не знаю.
Откровенно признаю:
Зверя нет на букву "Ю".
Это - "Южный Кто-то-там".
Я его придумал сам.
Вот ты мне автора этого букваря со зверушками напомнил

Скажем так: Бритва Оккама - это установление приоритета более точного над менее точным.
Сам по себе этот принцип не является достаточным основанием истинности.
Например можно из двух заблуждений выбрать более короткое и точное, но истинными они от этого не станут.

Может рановато мы тему про БО открыли?
Сначала нужно бы с критериями истинности разобраться.
П.С. А еще есть это.
__________________
Учебник логики Челпанова спасет эту страну. Спрашивайте в библиотеках.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 29.12.2010, 21:07
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Слишком о многом и в разные стороны, пост был о БО.
О соборном разуме можно в другом месте, но для начала ещё раз почитать о нём (суждение по авторитетам и неповоротливость - это не совсем свойства Собора, хотя я понял, о чём Вы, определённая инертность, как впрочем и у любого социального образования, в нём присутствует, в идеале авторитетов в Соборе нет.) О Соборе не здесь, нужно отдельную ветку. Я считаю, данное весьма актуально, так как не вижу реальных способов объединения, если не на основе соборности. Собственно КОБ - попытка организации соборного разума, исключительно моё мнение, которое впрочем готов пытаться обосновывать. То, что мои примеры соборности были не совсем удачны, ничего не доказывает.

Терминология вводится - масло дорожает. Знакомый подход.

Имеется некая терминологическая система (матрица терминов А,Б,С), на основании её возможно описание некоторого явления, но также описание этого явления возможно с привлечением иной терминологической системы (матрица терминов А,Б,С,Д), значит одна из систем, либо часть может оказаться избыточной. Ничего не напоминает? Особенно отчётливо данное обозначилось при объединение научных дисциплин, на стыке наук. А на данный момент развитие стыковки наук, межнаучное сращивание состоявшийся факт. При этом процесс выработки обобщённой терминологической матрицы также приобрёл объективный характер, вне зависимости от желаний или нежеланий конкретных субъектов.
Имея 3 разношёрстных образования (инженер-электрик, психолог, экономист) наблюдал одни и те же закономерности в разных дисциплинах, с абсолютно разными терминологическими аппаратами. Естественно при таких подходах, не то, что лирик с физиком, а иной раз и физик с физиком разговаривают на разных языках.
Так что мы или в процессе "глобализации" в том числе и терминологической или за бортом процесса, и я почему-то думаю, что процессу наплевать на личные амбиции отдельного индивида.
Мне же применение БО не импонирует из-за большого числа спекуляций отдельных индивидов, типа ты кто химик, вот и иди и нечего нам тут теорию странного аттрактора принципом Ле,Шателье описывать, учи матчасть.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 29.12.2010, 21:42
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
О Соборе не здесь, нужно отдельную ветку.
Ок

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Имеется некая терминологическая система (матрица терминов А,Б,С), на основании её возможно описание некоторого явления, но также описание этого явления возможно с привлечением иной терминологической системы (матрица терминов А,Б,С,Д), значит одна из систем, либо часть может оказаться избыточной. Ничего не напоминает?
Тут просто не так повёрнута хронология...
Изначально вводится терминология для обеспечения конкретной модели...
Она не претендует на всеобщность... именно для этого она локально подробно и описывается...
В другой модели независимо так же подробно локально описывается новая терминология...
Если же учёный пытается сослаться на терминологию какой-то модели, то он указывает термин и модель где он определён.
Просто некоторые модели стали на столько распространены, что их термины из них повыскакивали...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Особенно отчётливо данное обозначилось при объединение научных дисциплин, на стыке наук.
Да... люди ленятся ссылаться на модель... а порой зря т.к. некоторые модели объединять недопустимо из-за разных исходных ограничений...

И тут естественно возникают проблемы, и порой неразрешимые... и как всегда надуманные...

Т.к. ни биологи ни физики не хотят искать замену слова `плазма`.
Так и в обратную сторону каждый привык к своему названию и они не хотят его менять на термин из соседней модели.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
А на данный момент развитие стыковки наук, межнаучное сращивание состоявшийся факт. При этом процесс выработки обобщённой терминологической матрицы также приобрёл объективный характер, вне зависимости от желаний или нежеланий конкретных субъектов.
Чаще он решается самым простым и деятельным способом - кто продвинет лучше модель - того термины к ней и приживутся...
Но это процесс довольно неспешный и я не вижу смысла его форсировать.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Имея 3 разношёрстных образования (инженер-электрик, психолог, экономист) наблюдал одни и те же закономерности в разных дисциплинах, с абсолютно разными терминологическими аппаратами. Естественно при таких подходах, не то, что лирик с физиком, а иной раз и физик с физиком разговаривают на разных языках.
Тут лучше быть поподробнее... и с примерами...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Мне же применение БО не импонирует из-за большого числа спекуляций отдельных индивидов, типа ты кто химик, вот и иди и нечего нам тут теорию странного аттрактора принципом Ле,Шателье описывать, учи матчасть.
Повторюсь - виноваты люди, а не БО...
Если тебя ударят палкой ты же не пойдёшь в отместку лес выкорчёвывать?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.01.2011, 23:05
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата: Повторюсь - виноваты люди, а не БО...

Вам не кажется, что фраза абсолютно точная, оттого абсолютно пустая. Не надо повторять абсолютно пустые фразы. Все модели создают люди, естественно, не к гуманоидам же их применять. Вы же где-то упоминали, что ничего не надо делать, из контекста итак всё понятно, отчего же Вам из контекста непонятно, что я говорю о людях, и моделях ими создаваемых и ими же применяемых, а не об оторванных от реальности абстрактных принципах?

Какие примеры из разных наук Вам надо? Открываете учебник и сраниваете: бухгалтерский баланс, гомеостаз, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, "если в одном месте убудет, то в другом столько же прибудет".

И нет никого такого, который вводит терминологию для обеспечения кокретной модели, процесс типа идёт сам по себе (как ступа с бабою-ягой), методом проб и ошибок. А кто-то в этой мутной водице ручки моет.

Я же в теме просто имел сказать: не надо размахивать бритвой - самому порезаться можно.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.01.2011, 23:49
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Не надо повторять абсолютно пустые фразы. Все модели создают люди, естественно, не к гуманоидам же их применять.
А до кого-то увы её смысл так и не дошёл...
А смысл лишь в том, что если кто-то применил не к месту БЛ - это не повод начинать борьбу против применения БО!
Принцип БО сам по себе верный и правильно применённый приносит толк.

Вы говорите, что не любите БО за то что кто-то ей рушит ваши попытки построить какую-то свою теорию...
Это звучит примерно так, как если бы вы сказали, что не любите теорему Пифагора, за то что кто-то её против вас озвучил не к месту...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Вы же где-то упоминали, что ничего не надо делать, из контекста итак всё понятно, отчего же Вам из контекста непонятно, что я говорю о людях, и моделях ими создаваемых и ими же применяемых, а не об оторванных от реальности абстрактных принципах?
Пока что вы ни о том ни о другом не говорили... а тупо жаловались, что вам не нравится БО или то что термины в разных науках разные...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Какие примеры из разных наук Вам надо? Открываете учебник и сраниваете: бухгалтерский баланс, гомеостаз, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, "если в одном месте убудет, то в другом столько же прибудет".
И? Это АБСОЛЮТНО разные вещи и бездоказательно объединять их преступно!!!
Закон сохранения в принципе взят чуть ли не как аксиома и не доказан!
В балансе же это фигурирует как цель, а не аксиома.
Опять же далеко не факт, что он везде и всегда работает во всех системах без кучи оговорок.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
И нет никого такого, который вводит терминологию для обеспечения кокретной модели, процесс типа идёт сам по себе (как ступа с бабою-ягой), методом проб и ошибок. А кто-то в этой мутной водице ручки моет.
Точнее - кто и где что там моет???
Сейчас кто какую хочет - ту такую и вводит - если нет.
Если вам лично проблемно ввести недостающую - значит слабая фантазия у вас лично.
А если лень вводить и её обосновывать, хотите всё готовенькое - ну так не лезьте в науку.

Переносить же определения из одной модели в другую просто нельзя по научному принципу.
Для начала надо доказать правомочность переноса и соответствующие принципы действующие около него.
И это касается даже такого мощного средства как закон сохранения. Ибо прибыть может далеко не столько же и не того же.

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Я же в теме просто имел сказать: не надо размахивать бритвой - самому порезаться можно.
О том примерно я и говорю, что один дурак тебя `порезал`, а ты теперь хочешь объявить священную войну `тупоконечников` (ссылка на Гуливера).
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 03.01.2011, 20:55
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Разговор идёт об абсолютно разных вещах, "глухого с немым". И к сожалению скатывается, как обычно, на личности.
Никто меня не резал, никакой священной войны я никому объявлять не собираюсь, у меня слабая фантазия, не лезьть в науку, тупо жалуюсь. Данное это Ваши умозаключения и только! (только не надо объявлять себя, как тут один уже демонстрировал, великим "читателем между строк в постах" и на основании постов описывать всю мою психическую деятельность, читай "мои психические отклонения от его понятия нормы в психике" - абсурд. Ну неинтересно мне читать подобную бредятину, достаёт. Если есть что сказать, то давайте по теме, а не по моей мотивации, ладно.) Когда заканчитваются аргументы - начинаются эпитеты.

Я весьма чётко сказал, что многие предпочитают сидеть в своём болотце и судить из него обо всём в мире (каждый сверчок - знай свой шесток), действие принципа разделяй и властвую, при этом они романтизируют собственную мозговую деятельность (на поверку нередко оказывающуюся полнейшим бредом) и отрицают всю прочую (позиции крайнего эгоцентризма). Романтизм виден даже в том, что применяют не логический принцип отрицания избыточности при достаточности описания явления, а его "олитературенную" "высокопарную" форму - Бритва Оккама - звучит круто, читается ещё круче и собственно, окромя "крутизны чтива и всеприменимости" многие и в сущности то не разобрались, а оно надо.
К чему это? Ну не обращать внимания на других, как предлагает Зевс (кстати, если по личностям, а чё такой ник? Зеркальце ставим? Берём Ваши посты и логику из них и возвращаем Вам. Итог: ник крайнего эгоиста, всемогущий всезнайка, причём с весьма сомнительным отношением к старшему поколению и т.д. Дурь вывёртывать ники и фразы в постах, психологи!). То бишь продолжать разъединяться и грызть друг друга. К чему это? Нужно выйти из крутого пике отрицания всего не своего. К примеру, была одна тема тут, так договориться так и не смогли. Все друг другу натыкали: учи матчасть, тем и закончилось. На терминологии не сошлись: инфовирусы, ментальные вирусы, неологизмы, дихотомии и прочее. И всяк был прав! И у каждого была своя истина! И один знал всё, да все не знали ничего!
Я придерживаюсь иного. Один не знает ничего, все знают всё!
И в КОБ (ДОТУ) говорится о том же.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 03.01.2011, 21:14
Velex Velex вне форума
участник
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: г.Кунгур, Пермский край
Сообщений: 172
Velex на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Metall Thunder Посмотреть сообщение
Откровенно признаю:
Зверя нет на букву "Ю".
Это - "Южный Кто-то-там".
Я его придумал сам.
Вот ты мне автора этого букваря со зверушками напомнил

Скажем так: Бритва Оккама - это установление приоритета более точного над менее точным.
Сам по себе этот принцип не является достаточным основанием истинности.
Например можно из двух заблуждений выбрать более короткое и точное, но истинными они от этого не станут.

Может рановато мы тему про БО открыли?
Сначала нужно бы с критериями истинности разобраться.
П.С. А еще есть это.
Тундер, мне нравятся твои подходы. Ответь на вопрос. Каким образом можно понять другого, если с ходу отрицать все его высказывания? (пример: 1. концепция... 2. какая ещё концепция, ты чё дурак, нет никаких концепций. 1 ... общественной... 2. ты чё тормоз, нет общества, есть кучка придурков, но ты ещё про концепцию не уточнил. 1. хорошо, не концепция, идея... 2. Какая идея, бред полный... и т.д.) Умение слушать в каком-то плане близко к неотрицанию.
По поводу 5-10% предполагания, что ты бог. Предполагай, почему нет. Но предположение не основание и не доказательство истиности. Практика - критерий истины. Тем более ты предполагаешь, а как другие к этому отнесутся? А в соборе главных вообще нет, как в демократии, типа власть большинства поднятых рук. Оттого, что ты всякие предположения делаешь и другие их не отрицают, автоматически они не признаются и не становятся истинами. Собственно есть категории людей, кто возомнил себя тем или иными не на 5-10%, по большей части места концентрации подобных личностей известны. Жизнь раставляет всё и всех на свои места.
__________________
Задёрните занавес - фарс окончен.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 04.01.2011, 01:36
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Разговор идёт об абсолютно разных вещах, "глухого с немым".
Ну и такое так же бывает...
Может тогда стоит в теме давать краткий тезис типа сути в виде введения?
А то ведь порой фиг догадаешься о чём же автор хочет сказать, когда идут длинные рассуждения ни о чём...
А общие поучения народа на основание того что кто-то не так что-то сказал - это не о чём...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Я весьма чётко сказал, что многие предпочитают сидеть в своём болотце и судить из него обо всём в мире (каждый сверчок - знай свой шесток), действие принципа разделяй и властвую, при этом они романтизируют собственную мозговую деятельность (на поверку нередко оказывающуюся полнейшим бредом) и отрицают всю прочую (позиции крайнего эгоцентризма).
И такое частенько бывает... но это так же тут выглядит как нытьё ни о чём... Где мораль? Где суть?
То что так не стоит делать признают даже те кто так делает... правда за собой они такого просто не замечают...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
К чему это? Ну не обращать внимания на других, как предлагает Зевс (кстати, если по личностям, а чё такой ник? Зеркальце ставим? Берём Ваши посты и логику из них и возвращаем Вам. Итог: ник крайнего эгоиста, всемогущий всезнайка, причём с весьма сомнительным отношением к старшему поколению и т.д. Дурь вывёртывать ники и фразы в постах, психологи!).
Вы хотите, чтоб я ответил?... а я ведь могу...

Опять же я не говорил, что не стоит обращать внимания на других, а лишь о том, что тут об этом именно так разглагольствовать несколько глупо...
Это как вам в трамвае на ногу наступили, а вы на следующий день накатали статью какая же невоспитанная молодёжь нынче пошла, да и трамваи - это форменное зло... вместо того чтоб отчитать конкретного представителя, который наступил...

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
Я придерживаюсь иного. Один не знает ничего, все знают всё!
Как могут все знать, если ни один не знает???
В этом и есть ошибка суждения по авторитетам и по сарафанному радио...

По моему прав тот кто смог чётко доказать свою правоту, а не тот чьё заблуждение услышало и бездумно повторило больше людей...

Ибо толпа (все то бишь) считали, что земля плоская, а лишь единицы, что шарообразная... и кто же оказался прав из них?

Цитата:
Сообщение от Velex Посмотреть сообщение
И в КОБ (ДОТУ) говорится о том же.
Где именно? Ни чего даже близко там такого не видел?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 04.01.2011, 11:35
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Здрасьте.

Единый терминологический аппарат давно уже выработан и называется он - русский язык.

Представители различных наук не понимают друг друга, т.к. их терминологическая база имеет греческую и латинскую основу.

Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.
При первом подходе повысим взаимопонимание и творческий потенциал внутри русской цивилизации, но понизим взаимопонимание на международной арене,
При втором подходе повысим взаимопонимание на междунароной арене и в русской цивилизации.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 04.01.2011, 12:06
Metall Thunder Metall Thunder вне форума
гость
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Metall Thunder на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Ответь на вопрос. Каким образом можно понять другого, если с ходу отрицать все его высказывания?
Никак. Если человек закрыт для чужого мнения, то его и не "взломать" (хотя я учился этому, так что не особо мне доверяй). В любом случае "взлом" психики КОБ не приветствуется.
Нужно стоять на своем, но по правилам.
Предствавь себе разговор двух конспирологов, если каждый подозревает другого во всем, что не вписывается в его стройную мозаику, то о каком соборе можно говорить? А теперь представь себе 300 конспирологов на одном форуме и сделай вывод.

Цитата:
Один не знает ничего, все знают всё!
Может, "Один не знает целиком, все знают целиком?".
У тебя при суммировании "ничего" получается "всё".
__________________
Учебник логики Челпанова спасет эту страну. Спрашивайте в библиотеках.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 04.01.2011, 12:17
Metall Thunder Metall Thunder вне форума
гость
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 543
Metall Thunder на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Здрасьте.
Если хочешь, чтобы тебя воспринимали, лучше говори "Добрый день".
Это ломает стереотипную реакцию того, кому говоришь.
Цитата:
Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.
Я учил латинский, но выучить все медицинские термины (а их стооолько) мне времени не хватит, т.к. учил юридические.
__________________
Учебник логики Челпанова спасет эту страну. Спрашивайте в библиотеках.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 04.01.2011, 19:05
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Поэтому для взаимопонимания нужно превести науку на русский язык либо всем учить греческий и латинский.
А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет

Ведь на деле надо знать не столько термины, сколько их взаимосвязь
А чтоб знать взаимосвязь надо изучить полностью науку
А раз изучил науку, то уже не важно, что термины звучат не по русски
А бездумно переносить термины из одной науки в другу по любому вредоносно

Цитата:
Сообщение от Metall Thunder Посмотреть сообщение
Я учил латинский, но выучить все медицинские термины (а их стооолько) мне времени не хватит, т.к. учил юридические.
И тут даже не вопрос времени, а того, что если ты их не будешь использовать на практике, то очень быстро забудешь...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 04.01.2011, 22:17
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Zevs
А смысл?
1) Перевод всего этого на русский и так есть
2) Знание греческого или латинского само по себе не поможет

1. перевода нет, т.к. вместо русских слов используются латинские и греческие, потому читая научную книгу - вижу фигу...
2. поможет понимать термины научные или надо читать научную литературу со словарём.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 05.01.2011, 01:41
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Снова о Бритве Оккама

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
> Перевод всего этого на русский и так есть

перевода нет, т.к. вместо русских слов используются латинские и греческие
Как это `нет перевода` с одного языка на другой??? Это ты через чур загнул...
Использовать без перевода и не иметь перевода - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

Ну вот например корова по научному будет bos taurus taurus — Домашний бык
И используют они научное название по причинам международного использования работ и чтоб не забыть самим, если уж придётся читать какую международную литературу.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
потому читая научную книгу - вижу фигу..
А зачем читать научную книгу с середины???
Все термины используемые в книге имеют толкование в данной науке.

Вот как ты назовёшь `интеграл` или `производная` на русском языке?
Чтоб ученик 1 класса сразу понял его суть и мог использовать, только лишь услышав название???

А без его понимания и КУЧИ подобных понятий он по любому не сможет читать учебник по высшей математике.
А ведь там ещё идёт куча ссылок на теоремы с такими же `непонятными` названиями.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
> Знание греческого или латинского само по себе не поможет

поможет понимать термины научные или надо читать научную литературу со словарём.
Что такое `понимать термины`???
Сабо понимание терминов без их связи и сути - это дырка от бублика...
Такое понимание бесполезно...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:46.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot