форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #176  
Старый 22.02.2009, 10:41
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Андрейка

«Ага, только промышленнику ещё и работать приходится... Да и прибыль всё же зависит не только от вложенных денег, но и от эффективности производства!»
Ну так расскажите, насколько Потанин работает больше Фридмана. Чем принципиально отличается работа директоров.
А в банковском секторе прибыль так же зависит от эффективности вложений. Банковский сектор зависит от производства. Дали ссуду. Предприятие разорилось и накрылись деньги медным тазиком.

«При чём тут частная собственность?»
Капиталист получает доход пропорционально своему капиталы – это то должны понимать.

«Согласится, если у других будут те же условия!»
Т.е. ликвидировать доход от частной собственности. Всех перевести на заработную плату, можно с премиальными – по результатам работы. Замечательно и я о том же! Но, - проклятое «но».
В таком случае перестают работать механизмы саморегуляции рынка и нам потребуются создать госплан, государственный банк, ввести монополию внешней торговли, госкомцен – в общем все институты свойственные СССР.
Правильно – долой капитализм!

«2) Чем отличается от (4)?»
Риск перекладываете на акционеров. Об этом уже говорили: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62410&postcount=113

«3) Да? В каком случае реально? Почему АЗЛК закрыт был?»
Видимо, Москвич никому не нужен...

«4) Шикарно! Ещё не заработал, а уже должен! А кто риски делить будет?»
Банкир точно так же рискует вкладывая в Вас. Вы покупаете сырье, еще не заработали, а уже потратились. Риск? Конечно! Аналогично, заняли денег не заработали, а потратились. Но, в отличие от продавца сырья, который не разделяет с Вами риск. Банкир может не получить не только процент, но и основной капитал.
А Вы хотите, что бы банкир просто так отдал Вам деньги? Копите свои – ни кто с Вас процента не потребует. Кто запрещает?
Допустим Вы владелец квартиры. Я прихожу и говорю: Андрюша, давай я поживу в твоей квартирке. Буду за свет и воду платить, а у ты у тещи пока поживи.

«А где у него упоминание о ссудном % в формуле с Д'?»
Ой, да Вы хоть форум читаете? Я уж и не мечтаю, что бы прочитали Маркса... Я ссылался на Маркса в этом вопросе.
У Маркса не просто упоминается, а проводится глубокое и тщательное исследование. Второй и третий тома «Капитала» в неразрывной связи описывают кругооборот всех видов капитала. К сожалению у меня нет общего содержания всех томов в электронном виде, перепечатаю из книг (у меня издание 1932 года!) некоторые характерные заголовки:
«КНИГА ВТОРАЯ
ПРОЦЕСС ОБРАЩЕНИЯ КАПИТАЛА
ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ
МЕТАМОРФОЗЫ КАПИТАЛА И ИХ КРУГООБОРОТ
ГЛАВА ПЕРВАЯ
КРУГООБОРОТ ДЕНЕЖНОГО КАПИТАЛА
<... и т.д. ...>
Отдел третий
Воспроизводство и обращение всего общественного капитала.
II. Роль денежного капитала.
<...>
Том третий.
Отдел четвертый
Превращение товарного капитала и денежного капитала в товарно-торговый капитал и денежно-торговый капитал (купеческий капитал)
<...>
Отдел пятый
Распаденпие прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал приносящий проценты.
Часть вторая. Составные части банковского капитала»


ВП мозги запарил, что Маркс, якобы, что-то там скрыл. Прочитайте сами и разберитесь, кто на самом деле и что скрыл. Правда, нудятина... Научный труд, - одним словом.

«Ну так задачку с "идеальным газом" Вы решать не хотите...»
Ну, хватит наглеть, - повторение уже не смешно... Вы решать не хотите! – я свои задачки довел до полного решения и выложил на всеобщие обозрение, контроль и критику!

«Значит, даже капиталистом можно и нужно управлять!»
Иначе, ограничить его как капиталиста, – конечно, можно!

«А как можно узнать действие закона без вычленения зоны действия?»
Наоборот, как можно вычислить зону действия не зная закона, а именно к этому Вы и стремитесь: закона знать не желаю, а делать надо вот так... Деньги, например, печатать...
- Так у денег несколько функций?
- Знать ничего не знаю, денег хочу!!!

«Ну а жить то где?»
Вы капитализм хотите? Живите по средствам. Земляночку, например. На чердачок – если хозяева не попрут, в подвальчик... На что заработали.

«Раньше от работодателя жильё хоть какое-то можно было получить (общежитие), жильё меньше стоило.
<...>
Получается, что это не просто капитализм, а дикий капитализм, когда спрос подстегнули, а предложение даже сократили!»

Нормальный. Другого не бывает. Попробуйте решить уравнение оптимизации относительно прибыли и увидите, что она близка к максимуму. Социализм решает подобное уравнение относительно максимизации обеспеченности благами – соответственно и результат иной.

«Вы так и не ответили на вопрос: что в первую очередь влияет на доступность кредита?»
Ну не наглейте! Всё тысячу раз сказано и даже задачка на эту тему решена!
Спрос и предложение. Обоюдная выгода кредитора и заемщика. Смотрите файл «доступность кредита»:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122

«То, что в банке может не быть денег Вы отрицаете, хотя почему тогда закрываются многие?»
Святая простота...
Некоторые, что бы своровать деньги вкладчиков. Некоторые поглощаются другими банками.
Может не хватить наличных денег для выплаты вкладчикам – таки случаи были в истории, но что бы не хватило для выдачи кредита... Извините, не слышал!

«Почему ипотеку давать перестали? Деньги, допустим, у них есть, тогда зачем им государство подачки даёт?»
С ипотекой понятно – нет гарантии возврата, риск велик...
А зачем государство дает подачки – спросите государства. У меня нет сведений о банковских балансах.

«С принципами исламского банкинга знакомы? Чем не капитализм?»
Ну, и где арабы и где Европа? Не европейцы едут в Азию, а наоборот... Вы хотите, к нашим проблемам еще и арабские присовокупить?
А где они деньги хранят? Так по этому показателю мы давно «исламские»!
Не, это не лучший пример.

«Обратятся в такой банк 100 человек за ссудой на жильё. У кого-то есть уже шикарный особняк, у кого квартира, у кого вообще ничего нет...»
Неужели Вы думаете, что ссуду в исламском банке дадут тому, у кого ничего нет?!!!!!!!!

«Вам говорят, что ссудный %=0, но это не значит, что кредитор не должен получать вознаграждение, а Вы - "коммерческих кредитов 0".»
Это Вы бредите мифами о возможности заставить капиталиста отказаться от своего капитала.
Используйте любой из доступных механизмов:
а) Собственный капитал;
б) Капитал инвестора;
в) Создание акционерной компании;
г) Предоплата.
д) Бартер – наконец...
Вам каких механизмов не хватает? Считайте, что запрещено кредитование под %. Банки стали инвесторами (б), кстати, они и так покупают очень много «ценных» бумаг:
http://cbr.ru/statistics/print.aspx?...d=dkfs&sid=BBR

Уговаривайте, обещайте уплатить за потраченное оператором время (три рубля) может, войдут в долю...
Я не пойму, Вы почему с головой не дружите? Запрет на получение процента не приведет к беспроцентному кредитованию, а приведет к уходу капитала в более доходную сферу приложения – при капиталистических отношениях, естественно.

«Вам говорят, что получающий % по кредиту прераспределяетресурсы в свою пользу, государству приходится собирать и эти средства (перераспределённые ссудным % в пользу КБ), недостающее допечатывать, а Вы - ссудный% не ведёт к инфляции.»
Ну, что Вы так нервничаете. Вы вначале разберитесь, куда деваются «перераспределенные ресурсы», а потом самому смешно станет.
Так какая дальнейшая судьба процент за кредит попавшего в коммерческий банк?
Можете решить балансовую задачку. Впрочем, я ее уже решил – поищите в прилагаемых мной файлах, укажите на ошибку, - если найдете, конечно.

«Экономика - наука?
А как же "идеальный газ"?»

Не понял...

«Надоело самоцитированием заниматься. Пост №48 "критика критики КОБ" - там всё видно!»
Вы уж расстарайтесь: дабы глупость каждого видна была...
Так все же: Что значит: «самообслуживание государственной машины?»

Похоже, наступил ступор. Намекну: кругооборот капитала заканчивается потреблением или накоплением...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 22.02.2009, 11:51
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Однако, как-то так складывается, что трудящимся ВСЕГДА приходится силой вырывать у капиталистов увеличение заработной платы - позвольте не поверить в Ваш альтруизм капиталистический.
При снижении %, больше предпринимателей может взять кредит и открыть производство, а следовательно усиляется конкуренция, а следовательно возрастает спрос на специалистов, потому капиталист вынужден повышать зарплату шоб от него не поубегали спецы и шоб спецов переманить у конкурента. Вобщем тут чистой воды закон "спроса и предложения". А когда повышают %, то выживают только сильнейшие предприятия, многие фирмы вылетают в трубу, растёт безработица и поэтому в данной ситуации капиталист будем максимизировать прибыль и урезать до максимума зарплату - ну не хочешь не работай, на твоё место 10 человек в очереди стоят.
Цитата:
Вы, как производитель, допустим, сделаете цену ниже рыночной, значит, появится дефицит и торговый капиталист займется перепродажей, - доберет недостающую часть цены в свою пользу
Ну и пускай, снижением цены я захвачу рынок и смогу выдавить конкурентов вот так, а потом когда я на рынке хозяин - буду заламывать цены, до той поры пока конкуренты не очухаются, а когда очухаются, я опять цены в низ и они опять в трубе.
Цитата:
уменьшить выпуск товаров. Казалось бы да! Уменьшает. Но одновременно исчезает и та часть зарплаты
а люди то не исчезают! ну капиталист выпускал допустим 100 хлебов по 1 рублю и покупали у него 100 человек, которым он платил по 10 рублей. Капиталист снижает выпуск хлебов на 20% и снижает зарпалаты на 20%. Получается 80 хлебов на 100 человек получающих по 8 рублей. Спрашивается какая цена будет хлеба? если каждый человек хочет купить буханку? Как считаете, Ефремов?
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 22.02.2009, 12:49
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«При снижении %, больше предпринимателей может взять кредит и открыть производство, а следовательно усиляется конкуренция, а следовательно возрастает спрос на специалистов, потому капиталист вынужден повышать зарплату шоб от него не поубегали спецы и шоб спецов переманить у конкурента. Вобщем тут чистой воды закон "спроса и предложения".»
Можно и так рассуждать. Если завершить Вашу мысль: зарплата становится больше относительно выпуска товарной продукции.
X - продукция; X’ - продукция после расширения производства;
Y - зарплата; Y’ - зарплата после расширения производства;
Y/X < Y’/X’
Т.е. платежеспособный спрос вырос, соответственно, выросла инфляция – что и требовалось доказать...

«А когда повышают %, то выживают только сильнейшие предприятия, многие фирмы вылетают в трубу, растёт безработица и поэтому в данной ситуации капиталист будем максимизировать прибыль и урезать до максимума зарплату - ну не хочешь не работай, на твоё место 10 человек в очереди стоят.»
Пожалуй, точнее: урезать до минимума...
Можно так же (подобно первому случаю) показать, что относительный спрос уменьшается и инфляция падает.

Неужели, Вы поняли? Осталось понять, почему нельзя «с дуру» деньги печатать – они тогда перестают деньгами быть!

«Ну и пускай, снижением цены я захвачу рынок и смогу выдавить конкурентов вот так»
Вы не поняли. Не Ваш товар стал более конкурентен из-за снижения Вами цены, а Вы свою прибыль отдали спекулянту.
Что бы эффективно демфинговать, надо выполнить несколько условий: Вы должны контролировать значительную часть рынка. Поясню.
Допустим, Вы контролируете 10% рынка и снизили цены на половину относительно рыночной: (100 * x) – (10 * x / 2) = x * (100 – 10 / 5) = 95 * x
Т.е. цены упали на 5% - если Вы сможете этим разорить конкурентов, то Вы коммерческий гений.
Второе, у Вас должен быть достаточный запас финансовой прочности. Ваши конкуренты потеряли 5%, а Вы 50% - сможете продержаться до их банкротства? Или раньше обанкротитесь?

И зачем Вы, альтруист капиталистический, хотите монополии? Вот что:
«а потом когда я на рынке хозяин - буду заламывать цены, до той поры пока конкуренты не очухаются, а когда очухаются, я опять цены в низ и они опять в трубе.»
А рассказывали, какой Вы благодетель своим рабочим...
Впрочем, если рассмотреть в исторической перспективе: цены так и останутся средними...

«а люди то не исчезают! ну капиталист выпускал допустим 100 хлебов по 1 рублю и покупали у него 100 человек, которым он платил по 10 рублей. Капиталист снижает выпуск хлебов на 20% и снижает зарпалаты на 20%. Получается 80 хлебов на 100 человек получающих по 8 рублей. Спрашивается какая цена будет хлеба? если каждый человек хочет купить буханку? Как считаете, Ефремов?»
К моему искреннему огорчению, буханка так и останется 10 рублей. Получается 80 хлебов на 80 человек (безработица), а вот 20 человек пойдут спать голодными – капитализм, батенька...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 22.02.2009, 16:33
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Т.е. платежеспособный спрос вырос, соответственно, выросла инфляция – что и требовалось доказать...
Излишек может идти на накопления. Т.е. не обязательно будет инфляция, ну копить буду на учёбу детишкам, бо в Европе образование дороговастенько стоит.
Цитата:
почему нельзя «с дуру» деньги печатать – они тогда перестают деньгами быть!
Нужно печатать - это спасение для тех кто кредит брал, а если не печатать, то заёмщики не смогут отдать долги, т.к. они заведомо в неоплатных долгах, если не включать станок. Шо собственно и произошло. Финансовый кризис, денег не хватает.
Цитата:
Т.е. цены упали на 5% - если Вы сможете этим разорить конкурентов, то Вы коммерческий гений.
Цены могут ваще не падать. Фокус в том, что торговый капиталист будет у меня брать товар, а не у конкурентов. И я снижаю цены за счёт того, что кредит взял под меньший процент и не собераюсь на эту величину увеличивать прибыль, а отдаю её торгашу, шоб он у меня брал товар.
Цитата:
К моему искреннему огорчению, буханка так и останется 10 рублей.
Не десять рублей, а рубль, а вернее минимум рубль, т.е. буханка может стоить и более рубля, а это более рабочие будут брать в кредит, ну я хочу на них долговую каббалу накинуть, шоб и заработал мой товарищ ростовщик на них. А брать будут и дороже рубля, т.к.
Цитата:
вот 20 человек пойдут спать голодными – капитализм, батенька...
спать голодными никто не хочет.
Под хлебом понимаем здесь весь спектр товаров и услуг, которые нужны для нормальной жизни человека. И не обязательно безработица, просто зарплату снизил и всё, а люди ходят не пять дней в неделю, а четыре, ну как сейчас, кто через день ходит на работу и пр.
Печатать деньги нужно. Байку о страшилках относительно включения печатного станка выдумали банкиры, т.к. им действительно крайне не выгодно его включение, а народу выгодно, т.к. данная мера всё же будет подстёгивать производство и народ сможет таким образом есть больше хлеба.
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 22.02.2009, 17:07
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«Излишек может идти на накопления. Т.е. не обязательно будет инфляция, ну копить буду на учёбу детишкам, бо в Европе образование дороговастенько стоит.»
Это не накопления. Это потребление, - опосредованное, отложенное, но потребление. Накопление – это развитие производства, увеличение капитализации, в том числе и банковского капитала.
«Накопление капитала, превращение прибавочной стоимости в капитал в процессе капиталистического расширенного воспроизводства (см. Воспроизводство).» (БСЭ)
Рост нормы накопления, кстати, еще больше увеличивает спрос на потребительские блага. Если часть спроса будет омертвлено в «кубышке» навсегда, - это действительно уменьшит спрос, но эта сумма мизерная, как Вы понимаете. Еще наши правительства любят устраивать дефолты – очень эффективное средство для уменьшения спроса. Но дефолт, - явно средство не для экономики на подъеме.

«Нужно печатать - это спасение для тех кто кредит брал, а если не печатать, то заёмщики не смогут отдать долги, т.к. они заведомо в неоплатных долгах, если не включать станок. Шо собственно и произошло. Финансовый кризис, денег не хватает.»
Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору.

«Цены могут ваще не падать. Фокус в том, что торговый капиталист будет у меня брать товар, а не у конкурентов. И я снижаю цены за счёт того, что кредит взял под меньший процент и не собераюсь на эту величину увеличивать прибыль, а отдаю её торгашу, шоб он у меня брал товар.»
Что-то хитрО. То Вы собирались прибылью делиться с рабочими, то с торгашом, а банкиру подарить слабо?

«Печатать деньги нужно. Байку о страшилках относительно включения печатного станка выдумали банкиры, т.к. им действительно крайне не выгодно его включение, а народу выгодно, т.к. данная мера всё же будет подстёгивать производство и народ сможет таким образом есть больше хлеба.»
Сторонники КОБ!!! Ау!!!
Или подтвердите или опровергните!!!


Ефремов.
Ответить с цитированием
  #181  
Старый 22.02.2009, 18:46
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
«Печатать деньги нужно. Байку о страшилках относительно включения печатного станка выдумали банкиры, т.к. им действительно крайне не выгодно его включение, а народу выгодно, т.к. данная мера всё же будет подстёгивать производство и народ сможет таким образом есть больше хлеба.»
Сторонники КОБ!!! Ау!!!
Или подтвердите или опровергните!!!
А самому слабо? Кстати КОБ и говорит о том, чтоб ЦБ принадлежал государству, чтоб можно было печатать денег стоко, скоко надо.
Цитата:
Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору.
Эмиссионные деньги надо направлять непосредственно в реальный сектор экономики, иначе толку не будет, всё инфляция сожрёт. А реальный сектор эмиссионные деньги подкрепит товаром и всё хорошо.
Ефремов, скажите чем доллары лучше рублей? ну чё их занимать? когда сами можем напечатать? или своя валюта не нравиться?
Ответить с цитированием
  #182  
Старый 22.02.2009, 20:16
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«А самому слабо?»
Слабо - сознаюсь.
Были приведены, казалось бы, неопровержимые аргументы:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=64171&postcount=162
Уж кажется, проще быть не может. Нет, не проймешь. Или не читаете?

Ефремов> «Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору.»
kucherywy> «Эмиссионные деньги надо направлять непосредственно в реальный сектор экономики, иначе толку не будет, всё инфляция сожрёт. А реальный сектор эмиссионные деньги подкрепит товаром и всё хорошо.»
Вот «надо» - этого не надо...
Всю цепочку распишите из одних рук в другие. Не пропуская ни одной операции! А то слишком шустрое словами кидаетесь.

«Ефремов, скажите чем доллары лучше рублей? <...> или своя валюта не нравиться?»
Вам с какой точки зрения сказать? С точки зрения американцев, Америки, Путина, Ющенко, Ефремова? Единого мнения здесь нет.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #183  
Старый 22.02.2009, 20:29
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Предприятие разорилось и накрылись деньги медным тазиком.
Как вы утверждаете, кредитов под 100% не дают. Правильно! дают ровно столько, чтобы не потерять при продаже предприятия банкрота с торгов!
Получится, что банкрот потерял работу, а кредитор - или ничего или получил за дёшего предприятие!
Если с умыслом - чем не рейдерство?

Цитата:
Капиталист получает доход пропорционально своему капиталы – это то должны понимать.
Такое можно утверждать применительно к капиталовложениям в одно предприятие!

Цитата:
Т.е. ликвидировать доход от частной собственности.
Бред! Я не против получения дохода за свою работу! Соответственно и чернорабочий не должен получать плату равную директору предприятия.

Цитата:
Всех перевести на заработную плату, можно с премиальными – по результатам работы.
Вы по другому принципу оплаты труда работаете?
Почему должна быть "элита", живущая за счёт того, что присосалась к кормушке ссудного %?

Цитата:
Замечательно и я о том же! Но, - проклятое «но».
В таком случае перестают работать механизмы саморегуляции рынка и нам потребуются создать госплан, государственный банк, ввести монополию внешней торговли, госкомцен – в общем все институты свойственные СССР.
Правильно – долой капитализм!
Бред! Механизмы саморегуляции и сейчас не работают - им управляет реклама и мода! Какими брэндами пользуетесь? Посмотрите на надписи мелкими буквами. Небольшой список хозяев. Хотя есть вещи много качественнее, но менее известных производителей.
А многие вещи... нужны ли Вам на самом деле?
О КБ в нынешнем виде я уже говорил. Внешняя торговля может регулироваться и регулируется без монополии, Госкомцен с правильными налогами - рудимент, а вот без госплана - никуда! только вот в каком виде?

Цитата:
Риск перекладываете на акционеров.
И все различия?

Цитата:
Банкир может не получить не только процент, но и основной капитал.
Ответил выше.

Цитата:
А Вы хотите, что бы банкир просто так отдал Вам деньги? Копите свои – ни кто с Вас процента не потребует. Кто запрещает?
Сколько я (если уж на личностях) буду копить по 5000р 3000000р? 50 лет без учёта роста цен?

Цитата:
Допустим Вы владелец квартиры. Я прихожу и говорю: Андрюша, давай я поживу в твоей квартирке. Буду за свет и воду платить, а у ты у тещи пока поживи.
Не нужно передёргивать! Я в таком ключе никогда не говорил!
А чтобы не повторяться - перечитайте темы
Как построить справедливую экономику?
Как «они» грабят нас?
О ссудном проценте и об энергорубле
Критика критики КОБы
Отрицательная величина ссудного % – основа справедливого устройства КФС?
Деньги - пирамида долгов
Критика КОБ в 4 приоритете
Финликбез: ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию
Всё сводится к одному и тому же разговору.

Цитата:
Ну, хватит наглеть, - повторение уже не смешно... Вы решать не хотите! – я свои задачки довел до полного решения и выложил на всеобщие обозрение, контроль и критику!
В реальной ситуации то не действует...

Цитата:
Иначе, ограничить его как капиталиста, – конечно, можно!
Как и мотивировать на действие!

Цитата:
Наоборот, как можно вычислить зону действия не зная закона, а именно к этому Вы и стремитесь: закона знать не желаю, а делать надо вот так...
А закон кто придумал?

Цитата:
Вы капитализм хотите? Живите по средствам. Земляночку, например. На чердачок – если хозяева не попрут, в подвальчик... На что заработали.
Бредятина с охинеей перемешана!
Как будто не знаете, что даже имея вполне жилую дачу, прописки там не получить!
Без прописки - нет работы, без работы - воровать? Не хочу!
Так что вилы!

Цитата:
Нормальный. Другого не бывает. Попробуйте решить уравнение оптимизации относительно прибыли и увидите, что она близка к максимуму.
Ну, понятно! Только через 20 лет мы в руинах будем жить... хотя... население подсократиться раз в 5, тогда жилья всем хватит!

Цитата:
Спрос и предложение. Обоюдная выгода кредитора и заемщика.
Не дают под коноплю! Ваш ответ не верен!

Цитата:
Может не хватить наличных денег для выплаты вкладчикам – таки случаи были в истории, но что бы не хватило для выдачи кредита... Извините, не слышал!
Странно... незадолго до закрытия ТЭБ перестал кредиты раздавать... к чему бы это?

Цитата:
С ипотекой понятно – нет гарантии возврата, риск велик...
Бред! Вклады страхуются, а риски и до кризиса известны были!

Цитата:
А зачем государство дает подачки – спросите государства. У меня нет сведений о банковских балансах.
Попробуйте раскопать - удивитесь!

Цитата:
Ну, и где арабы и где Европа? Не европейцы едут в Азию, а наоборот... Вы хотите, к нашим проблемам еще и арабские присовокупить?
А где они деньги хранят? Так по этому показателю мы давно «исламские»!
Не, это не лучший пример.
И что же за проблемы такие?

Цитата:
Неужели Вы думаете, что ссуду в исламском банке дадут тому, у кого ничего нет?!!!!!!!!
О... Передёргивание Ваш конёк? Я говорил о нужде, а не платёжеспособности!

Цитата:
Это Вы бредите мифами о возможности заставить капиталиста отказаться от своего капитала.
Опять бред и передёргивание?

Цитата:
Я не пойму, Вы почему с головой не дружите? Запрет на получение процента не приведет к беспроцентному кредитованию, а приведет к уходу капитала в более доходную сферу приложения – при капиталистических отношениях, естественно.
Да дружу, дружу - каждый раз, как в зеркале увижу - разговариваю, хвалю. Жадность нужно пресекать, иначе - хаос!

Цитата:
Ну, что Вы так нервничаете. Вы вначале разберитесь, куда деваются «перераспределенные ресурсы», а потом самому смешно станет.
То, что потребляются - я знаю, но и что из этого? Они потребляются не производителями благ, а ненужным и вредным баластом!

Цитата:
«Экономика - наука?
А как же "идеальный газ"?»

Не понял...
В любой науке есть свой "идеальный газ", а в экономике нет?
Или я получу ответ на вопрос (0% и 25%)?

Цитата:
Так все же: Что значит: «самообслуживание государственной машины?»
Армия, МВД, администрация, образование, медицина... продолжать?

Цитата:
Похоже, наступил ступор. Намекну: кругооборот капитала заканчивается потреблением или накоплением...
Точно так же я могу утверждать, что в налогах!

Цитата:
А самому слабо? Кстати КОБ и говорит о том, чтоб ЦБ принадлежал государству, чтоб можно было печатать денег стоко, скоко надо.
Кучерявый, не горячись и думай - если государство напечатает денег столько, сколько на руках, это равносильно тому, что у нас оно отнимет ровно половину!
Ответить с цитированием
  #184  
Старый 22.02.2009, 22:54
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Кучерявый, не горячись и думай - если государство напечатает денег столько, сколько на руках, это равносильно тому, что у нас оно отнимет ровно половину!
сегодня денежный дефицит и не хватает денег чтобы выкупить товары. Я за то чтоб эти товары были куплены. Более того, за напечатанные деньги мы сможем заказать строительство доступного жилья. Ваще не врублюсь в чём проблема. Мои выводы основываются на экономической науке, в отличие от Ефремова.
Цитата:
Слабо - сознаюсь.
Конечно, вы ведь не хотите пользоваться общепринятой формулой об зависимости количества денег от скорости их обращения, из которой прямо следует, что при снижении скорости денег надо включать печатный станок, чтоб выкупить товары по текущим ценам или цены должны упасть пропорционально падению скорости обращения денег, а капиталисты к снижению цен относятся очень неохотно (ну купил сырьё по одной цене, зделал продукт, расчитывал продать по одной цене, а тут вдруг надо снижать - а не охота, ну себестоимось то Во, а продавать надо ниже её - вылечу в трубу). Вобщем гораздо легче напечатать деньги, чем увеличить скорость их обращения. Мои выводы основываются на зависимости количества денежной массы от скорости её обращения. Неужели это непонятно?
Цитата:
Он привел такую аналогию: деньги – это ишаки для перевозки товаров. Т.к. количество товаров не увеличится от печати денег, Ваше предложение равносильно замене ишаков блохами
Во первых, ишаков не хватает, чтобы выкупить товар, который есть сегодня на рынке. Что делать? выкидывать? это неразумно, а вернее вредительство. Во вторых, мы ишаков отправляем в реальный сектор и обеспечиваем их реальными товарами и услугами - так что никаких блох не будет. Конечно, тут есть вопрос - что делать, когда народ достанет деньги из чулков. Тут есть о чём поговорить.
Ответить с цитированием
  #185  
Старый 23.02.2009, 07:28
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
сегодня денежный дефицит и не хватает денег чтобы выкупить товары. Я за то чтоб эти товары были куплены. Более того, за напечатанные деньги мы сможем заказать строительство доступного жилья. Ваще не врублюсь в чём проблема. Мои выводы основываются на экономической науке, в отличие от Ефремова.
Пока я не склонен считать, что экономика - наука.

1) Если денег не хватает - куда делись (их не съели же)? Если у Вас их нет, то это не значит, что у других их нет.
2) Вы знаете, куда эти деньги ушли (уходят)?
3) Каково происхождение товаров, которое Вы хотите купить?
4) Каким образом будут введены в экономику деньги, напечатанные по Вашему предложению?

Попробуйте ответить хотя бы на эти вопросы и, я думаю, Вы поймёте в чём заблуждались относительно печатания денег!

Последний раз редактировалось Андрейка; 23.02.2009 в 07:51.
Ответить с цитированием
  #186  
Старый 23.02.2009, 08:51
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Андрейка

«Как вы утверждаете, кредитов под 100% не дают. Правильно! дают ровно столько, чтобы не потерять при продаже предприятия банкрота с торгов!»
И много Вы знаете таких торгов?
Ликвидность обанкротившихся предприятий крайне низкая. Скорее, - это не гарантия для банка, а пугало для предприятия. Типа: пусть я (банк) не получу своих денег, но и ты (предприятие) больше работать не будешь...
Этот институт крайне разорителен для общества, т.к., на самом деле, оборудование просто варварски уничтожается. Мне приходилось видеть картину обанкротившегося предприятия. Дорогущие станки с числовым программным управлением шли на металлолом. Электроника и детали из цветных металлов, правда, были разворованы раньше.
Вернемся к теме обсуждения. Банки, как и промышленные предприятия, разоряются, терпят убытки, закрываются – картина мало похожая на Ваше представление.

«Получится, что банкрот потерял работу, а кредитор - или ничего или получил за дёшего предприятие!»
Получил предприятие – что же в этом плохого? Вам большая разница, кто будет выпускать, например, макароны? Макроэкономические показатели не изменились!
Например, Новосибирская шоколадная фабрика через кровь сменила собственника: http://com.sibpress.ru/15.03.2002/law/57574/
И что изменилось? Ничего!
Так лучше через банкротство – хоть какой-то отбор эффективного управления.

«Такое можно утверждать применительно к капиталовложениям в одно предприятие!»
Мы говорим о макроэкономике.

«Бред! Я не против получения дохода за свою работу! Соответственно и чернорабочий не должен получать плату равную директору предприятия.»
Есть определенные условия работы капиталистической экономики. Основное – получение максимальной прибыли. Что это значит? Прибыль – это доход на капитал, соответственно, капиталист заинтересован не только в эффективном управлении (максимизации прибыли), но и в росте экономики (абсолютная величина прибыли). Ликвидируя институт прибыли Вы ликвидируете сам принцип капиталистической экономики – это надо понимать четко. Соответственно, нет различия между финансовым и промышленным капиталом. Делить капиталистов на хороших и плохих по форме их капитала - глупость неимоверная!

«Владельцы капитала во всех различных подгруппах получают одинаковую норму дохода пропорционально их капиталу и получают его в одинаково созревшем состоянии. Однако владельца капитала в подгруппах А, В и С и, в сущности говоря, во всех подгруппах за исключением тех, которые находятся в самом верхнем ряду таблицы, сегодня производят вещи, которые как таковые не будут готовы к употреблению через некоторое время. Могут пройти недели и месяцы, прежде чем владельцы капитала в группе А смогут использовать какие-либо из предметов, которые они в данный момент вырабатывают. Но в продолжение этого времени они должны жить. Не должны ли они, поэтому, занять необходимые блага от владельцев капитала группы А'"? Не может ли этот элемент - время - нарушить простое действие закона, изображаемого этой диаграммой, и сделать необходимым для владельцев капитала низших подгрупп получить ссуду от лиц, находящихся в высших подгруппах, с уплатой за эти ссуды? Не могут ли подобные платежи нарушить равенство доходов капитала в различных точках системы?» (Джон Бейтс Кларк "Распределение богатства")

«Механизмы саморегуляции и сейчас не работают - им управляет реклама и мода!»
Так... И здесь черное пятно. Так что такое механизмы саморегуляции?

«Сколько я (если уж на личностях) буду копить по 5000р 3000000р? 50 лет без учёта роста цен?»
Вы хотите, что бы я Вам отдал свои за просто так? А не много ли Вы хотите?
Квартиркой делиться не желаете, а может я эти деньги от продажи квартиры и получил? Мне теперь жить негде, у Вас квартира пустует, а деньги с меня требуете – маразм какой-то, – если уж рассматривать на примере...

«В реальной ситуации то не действует...»
Укажите, где ошибки!
«При прочих равных условиях», работает. Я хотел постепенно наращивать количество изменяемых параметров в модели, так Вы же боитесь за крушение своих мифов...

«А закон кто придумал?»
Классика: объективные законы не ВЫДУМЫВАЮТ их ОТКРЫВАЮТ. Объективные законы действуют вне зависимости от того, знаем мы их или не знаем, сформулировали в виде текста либо не догадываемся об их существовании. Извините за банальность...

«Ну, понятно! Только через 20 лет мы в руинах будем жить... хотя... население подсократиться раз в 5, тогда жилья всем хватит!»
Та Вам и говорят, что от капитализма пора избавляться, а Вы против «измов» - ну, ну...

«Не дают под коноплю! Ваш ответ не верен!»
Верен всегда, везде, во все времена! В данном случае возможные потери выше возможной прибыли. Тем более, что прибыль высчитывается как разность между «конопляной» и «нормальной».
Если в России не останется производства, Вам с удовольствием выдадут кредит и под «коноплю», т.к. маржа будет приличная, покрывающая риски.

«Попробуйте раскопать - удивитесь!»
Попробуйте удивить!

«О... Передёргивание Ваш конёк? Я говорил о нужде, а не платёжеспособности!»
Извините, мысли читать не умею. Тема называется: «ССудный процент кредит и инфляция» для чего Вы приплели «нужду» к исламским банкам – я тогда не понимаю. И там дают не по нужде...

«Жадность нужно пресекать, иначе - хаос!»
У Вас есть метод?

«То, что потребляются - я знаю, но и что из этого?»
А то, что средства не изымаются из оборота и никакой необходимости в: «недостающее допечатывать» нет!

«В любой науке есть свой "идеальный газ", а в экономике нет?
Или я получу ответ на вопрос (0% и 25%)?»

Логика не постижимая для меня. Простите, «идеальным» является 0 % или 25 % ?

Ефремов> Так все же: Что значит: «самообслуживание государственной машины?»
«Армия, МВД, администрация, образование, медицина... продолжать?»
Не надо – все ясно! «Государственная машина» тратит налоги на потребление. Т.е. об изменении цен путем государственных налогов речи также нет. Обычное для любого общества перераспределение между социальными группами.

«Точно так же я могу утверждать, что в налогах!»
Ну, да! Я уже понял, что о кругообороте капитала Вы не имеете представления. Держите в голове замкнутую электрическую цепь согласно второго закона Кирхгофа!

«если государство напечатает денег столько, сколько на руках, это равносильно тому, что у нас оно отнимет ровно половину!»
Это классная формулировка! Понравилась!

kucherywy

«Мои выводы основываются на экономической науке, в отличие от Ефремова.»
Под «экономической наукой» Вы понимаете ту формулу, которую забыли?

«Конечно, вы ведь не хотите пользоваться общепринятой формулой об зависимости количества денег от скорости их обращения, из которой прямо следует, что при снижении скорости денег надо включать печатный станок, чтоб выкупить товары по текущим ценам или цены должны упасть пропорционально падению скорости обращения денег»
Вот (см. подчеркнутое) чего не следует, так именно: «включение печатного станка».

Повторю: Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору.
Не пропуская ни одной операции!


Ефремов.
Ответить с цитированием
  #187  
Старый 23.02.2009, 11:15
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Ликвидность обанкротившихся предприятий крайне низкая. Скорее, - это не гарантия для банка, а пугало для предприятия.
У меня есть примеры вполне сохранившихся (действующих) предприятий после банкротства!

Цитата:
Вернемся к теме обсуждения. Банки, как и промышленные предприятия, разоряются, терпят убытки, закрываются – картина мало похожая на Ваше представление.
Где я спорю с тем, что и банки закрываются?

Цитата:
Получил предприятие – что же в этом плохого? Вам большая разница, кто будет выпускать, например, макароны? Макроэкономические показатели не изменились!
Вы точно человек Мира
Вам плевать кто, где и как, лишь бы Вас не касалось
У нас менталитет несколько разный...


Цитата:
Мы говорим о макроэкономике.
При вложении в разные предприятия, с разной эффективностью производства, одинаковый по размеру капитал будет давать разную прибыль (в частности, будут разными и дивиденды), тогда как кредитор назначает ссудный % вне зависимости от эффективности производства.
Акционеры могут и подождать с выплатой дивидендов, а КБ, с выплатой %% (я могу получить мораторий на начисление %% на время постройки дома?)?
Мы говорим о макроэкономике, а я показал, что одинаковости в ней нет.

Цитата:
Ликвидируя институт прибыли Вы ликвидируете сам принцип капиталистической экономики – это надо понимать четко. Соответственно, нет различия между финансовым и промышленным капиталом. Делить капиталистов на хороших и плохих по форме их капитала - глупость неимоверная!
Я делю? Я только различаю способы получения прибыли, отсюда может показаться, что промышленный капиталист чем-то лучше из-за того, что ему несколько сложнее получить прибыль.
Чем различается финансовый и промышленный капитал?

Цитата:
«Механизмы саморегуляции и сейчас не работают - им управляет реклама и мода!»
Так... И здесь черное пятно. Так что такое механизмы саморегуляции?
Я указал на нефинансовые рычаги управления. Есть много других.


Цитата:
Вы хотите, что бы я Вам отдал свои за просто так? А не много ли Вы хотите?
Квартиркой делиться не желаете, а может я эти деньги от продажи квартиры и получил? Мне теперь жить негде, у Вас квартира пустует, а деньги с меня требуете – маразм какой-то, – если уж рассматривать на примере...
Я хочу открыть страшные тайны: не все люди обеспечены жильём от рождения!
Многие его не имеют.
Снимает жильё человек чаще всего его не имеющий.
Так что да - бредовый маразм!

Цитата:
Вы же боитесь за крушение своих мифов...
Что ждёт нашу экономику?

Цитата:
Извините за банальность...
С чего начнём процесс открытия закона всемирного тяготения?
Со вселенной? С галактики? Со звёздной системы?... или с яблока?

Цитата:
Та Вам и говорят, что от капитализма пора избавляться, а Вы против «измов» - ну, ну...
Я против дикости и распущенности.

Цитата:
Если в России не останется производства, Вам с удовольствием выдадут кредит и под «коноплю», т.к. маржа будет приличная, покрывающая риски.
В сегодняшних условиях не если, а когда.
А как производство не загнётся с такими откатами?
Я, кстати, задавал вопросы: на что похожи откаты по ссудному % и как называется предложение от которого нельзя отказаться по причине угрозы жизни?

Цитата:
Попробуйте удивить!
Я, из-за нехватки времени, привожу примеры и высказывания исходя,часто, исключительно из личных наблюдений, потому не всегда могу подтверждать ссылками.
Эта и эта ссылки опровергают Ваши слова о том, что денег на выдачу кредитов всегда хватает!
"Удивительная" ссылка. Вы не знали? Замалчивали? Получилось?
Только там не сказано, что КБ приходится платить по собственным заёмам на западе!

Цитата:
Извините, мысли читать не умею. Тема называется: «ССудный процент кредит и инфляция» для чего Вы приплели «нужду» к исламским банкам – я тогда не понимаю. И там дают не по нужде...
Нужда

Цитата:
«Жадность нужно пресекать, иначе - хаос!»
У Вас есть метод?
Я уже упоминал несколько.

Цитата:
А то, что средства не изымаются из оборота и никакой необходимости в: «недостающее допечатывать» нет!
Бред!
Не изымаются из оборота не произведённые ресурсы, а только деньги, а вот ресурсы потребляются в тупиковой части.
Если исключить из рассмотрения банки, на что это похоже?

Цитата:
Логика не постижимая для меня. Простите, «идеальным» является 0 % или 25 % ?
Логика проста: дайте ответ на задачку.

Цитата:
Т.е. об изменении цен путем государственных налогов речи также нет.
А почему предприниматели за отмену НДС?

Цитата:
«Точно так же я могу утверждать, что в налогах!»
Ну, да! Я уже понял, что о кругообороте капитала Вы не имеете представления. Держите в голове замкнутую электрическую цепь согласно второго закона Кирхгофа!
Откуда берутся в ней деньги?
На груге я начало в любое место вправе поставить.

Цитата:
Под «экономической наукой» Вы понимаете ту формулу, которую забыли?
Формулу он не забыл, но вот применить корректно не может.
Пусть на мои вопросы ответит, тогда сам во всём разберётся, надеюсь.
Ответить с цитированием
  #188  
Старый 23.02.2009, 13:40
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Под «экономической наукой» Вы понимаете ту формулу, которую забыли?
Мне лень её искать. Но смысл вы поняли. И с ним согласны примерно. А вы свои утверждения ваще непонятно на чём основываете.
Цитата:
Повторю: Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору.
Не пропуская ни одной операции!
Это не столь важно. Ну нужно сначала договориться о включении станка. Формула примерно такова: Скорость денег умножить на их количество = ВВП. А может быть и не такая. не помню.
Цитата:
1) Если денег не хватает - куда делись (их не съели же)? Если у Вас их нет, то это не значит, что у других их нет.
Деньги есть, но в связи с кризисом доверия, перестали их инвестировать. Ну, я, как инвестор боюсь вкладывать деньги, даже если оплатил предоплату, всё равно не плачу остальную половину, т.к. неуверен в перспективности проекта в сложившихся условиях. Вобщем ребята дрейфят.
Цитата:
2) Вы знаете, куда эти деньги ушли (уходят)?
Да не куда они не ушли. Просто стали больше времени находится на руках у людей, вот и всех делов, ну скорость обращения денег замедлилась.
Цитата:
3) Каково происхождение товаров, которое Вы хотите купить?
Ну, то что мы у себя произвели - то и надо покупать. А что делать? выкидывать? Щас пародоксальная ситуация: на горизонте посевная, и нужна техника и мы её произвели, но крестьянин не может купить её. Что делать? А она на селе нужна и нужно промышленнику её продать. Какие проблемы - берём покупаем технику (доволен промышленник) и отдаём (безпроцентный кредит) её крестьянину (доволен крестьянин) - сеет хлеб (доволен народ). Все рады и счастливы. Непойму - чё вы против включения станка?
Цитата:
4) Каким образом будут введены в экономику деньги, напечатанные по Вашему предложению?
Госзаказ. Покупка залежавшихся товаров, как в ответе на 3 вопрос. Через бюджетную сферу не стоит вводить, т.к. это не эффективно, Но если клепки немае делать госзаказ, то пускай вводят через бюджетников - это лучше, чем ваще не вводить и переходить на бартер.
Смысл в том, если инвестор начал дрейфить - его роль должно брать на себя государство и всех делов.
Цитата:
Формулу он не забыл, но вот применить корректно не может.
Пусть на мои вопросы ответит, тогда сам во всём разберётся, надеюсь.
Покажи корректное её применение, умник. На вопросы ответил. С чем не согласен?
Ответить с цитированием
  #189  
Старый 23.02.2009, 15:45
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Покажи корректное её применение, умник. На вопросы ответил. С чем не согласен?
(1), (2), (3), (4)... не поленитесь, пройдите по ссылке, может, поймёте что-нибудь.
В производство вкладывать надо, а не выкупать некупленое. Куда всё это потом девать?
Вы не понемаете, похоже, даже что такое госзаказ...
Ответить с цитированием
  #190  
Старый 23.02.2009, 16:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Андрейка

«У меня есть примеры вполне сохранившихся (действующих) предприятий после банкротства!»
И хорошо! Примеры в тему: Ассиметричный ответ ссудному проценту

«Вам плевать кто, где и как, лишь бы Вас не касалось.
У нас менталитет несколько разный...»

Тогда попытайтесь объяснить чем Вам Дерипаска больше нравится, чем, например, Керимов.

«При вложении в разные предприятия, с разной эффективностью производства, одинаковый по размеру капитал будет давать разную прибыль (в частности, будут разными и дивиденды), тогда как кредитор назначает ссудный % вне зависимости от эффективности производства.»
Т.е. способствует повышению эффективности экономики – это просто замечательно. Но вот незадача, в разных банках равный капитал будет давать разную прибыль – найдите три отличия...
Зачем Вам скатываться на подсчет спичек? Разве Вы поймете что-то лучше, если будете смотреть на экономику с бухгалтерского места отдельного хиреющего предприятия? Взгляните шире: есть производство, есть торговля, есть финансы и есть труд. Поймите макро режим функционирования экономики.

«Я только различаю способы получения прибыли, отсюда может показаться, что промышленный капиталист чем-то лучше из-за того, что ему несколько сложнее получить прибыль.»
Да чем сложнее?
Представим себе капиталиста в незамутненном виде (идеального элемента политической экономии): владельца пакета акций. В чем отличие?
Вы, похоже, путаете капиталиста с управленцем – еще одна «черная дыра» в Ваших понятиях. Ничего подобного. Капиталист – это владелец капитала, доход получает пропорционально объему капитала. А управленец – наемный менеджер. За свой труд он получает заработную плату. Бывает, что это одна и та же личность, но не обязательно. В целях макроэкономического анализа не надо смешивать одно с другим.

«А почему предприниматели за отмену НДС?»
По той же самой причине, что предприниматели за понижение ссудного процента, банкиры за повышение, а трудящиеся за повышение зарплаты – хочется доход больше иметь. Опять банальность...
«После рассмотрения первого раздела нам стало ясно, что на уровне микроэкономики в процессе производства новой стоимости участвуют все собственники его факторов и условий. К ним относятся: а) рабочий - владелец рабочей силы; б) бизнесмен, который на свои и заемные деньги приобрел факторы производства; в) денежный капиталист, предоставивший кредит, и I- т) землевладелец, сдавший свою землю в аренду. После продажи на рынке изготовленных товаров бизнесмен получает общий доход. Из него каждому агенту производства достается своя доля, связанная с соответствующим фактором: рабочему - заработная плата, предпринимателю - прибыль на капитал, ссудному капиталисту - процент и собственнику земли - рента.
Все эти виды доходов образуют систему, поскольку прежде всего имеют единое происхождение. Они суть "дети" одной "матери" - новой стоимости. Этим предопределяется их неразрывное единство и границы сосуществования в общей системе. Если, предположим, при данной величине новой стоимости наращивать один вид дохода, то это можно сделать лишь за счет каких-то других доходов
(Е. Ф. Борисов, Д.Э.Н. «ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Курс лекций для студентов высших учебных заведений»)

«На груге я начало в любое место вправе поставить.»
Я уже не удивляюсь. Правда, рассмотрение электрической цепи начинают с источника тока и с «+» (при постоянном токе) - как правило...

Мы несколько отклонились от темы. Я постарался выделить более-менее соответствующие места.

kucherywy

«А вы свои утверждения ваще непонятно на чём основываете.»
На знаниях полученных человечеством за прошедший период истории.

Ефремов> Распишите всю процедуру от печатного станка к кредитору. Не пропуская ни одной операции!
kucherywy> «Это не столь важно. Ну нужно сначала договориться о включении станка. Формула примерно такова: Скорость денег умножить на их количество = ВВП. А может быть и не такая. не помню.»
Так не договоримся. Это самое главное. Перед «включением станка» надо знать, куда уйдут деньги. Может они только вред принесут?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #191  
Старый 23.02.2009, 17:15
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
(1), (2), (3), (4)... не поленитесь, пройдите по ссылке
Я тоже тебя посылаю на или в..... куда больше нравиться туда и .....
Хоть бы свой вариант ответа на свои же вопросы и предложил бы. А так вы не понимаете и пр..... А ты думаешь, что ты самый понимающий у нас?
Цитата:
. Перед «включением станка» надо знать, куда уйдут деньги.
В реальный сектор экономики. Устраивает?
Цитата:
На знаниях полученных человечеством за прошедший период истории.
Слишком пространно, конкретизируйте. Пару экономических законов бы сказали и формул и пр. А то всё говорите, что экономика - это наука, а её положениями шото не сильно пользуетесь, окрамя закона спроса и предложения.
Вы согласны, что надо деньги печатать, если они пойдут туда куда надо?
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 23.02.2009, 19:34
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«В реальный сектор экономики. Устраивает?»
Не устраивает! Всю цепочку. Мало ли, что сказано, а как это сделать?

«Пару экономических законов бы сказали и формул и пр. А то всё говорите, что экономика - это наука, а её положениями шото не сильно пользуетесь, окрамя закона спроса и предложения.»
В нашей дискуссии использовалось, как минимум:
- закон спроса и предложения;
- закон стоимости;
- основной закон капитализма;
- основной закон социализма;

А формул я написал, пожалуй, больше всех на форуме вместе взятых... Вы смотрели мои приложения?

«Вы согласны, что надо деньги печатать, если они пойдут туда куда надо?»
Ни в коем случае!!!
Эмиссия денег должна в точности соответствовать росту экономики, с учетом изменения скорости обращения, естественно.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 23.02.2009, 19:55
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Вам плевать кто, где и как, лишь бы Вас не касалось.
У нас менталитет несколько разный...»

Тогда попытайтесь объяснить чем Вам Дерипаска больше нравится, чем, например, Керимов.
Немного не так: куда уходят заработанные на предприятии деньги? Есть разница - остаются они в районе или вывозятся? На что тратятся?

Цитата:
Но вот незадача, в разных банках равный капитал будет давать разную прибыль – найдите три отличия...
Я был против?

Цитата:
Зачем Вам скатываться на подсчет спичек? Разве Вы поймете что-то лучше, если будете смотреть на экономику с бухгалтерского места отдельного хиреющего предприятия? Взгляните шире: есть производство, есть торговля, есть финансы и есть труд. Поймите макро режим функционирования экономики.
Не нужно осмысливать проблему с позиции человека Мира! Нужно возраждать предприятия Родины (точнее - строить заново), иначе - разруха, коллапс, деградация...


Цитата:
Да чем сложнее?
У промышленного капитала 3 формы, всеми нужно управлять. А для финансового важно только с точкой приложения не ошибиться.

Цитата:
Эмиссия денег должна в точности соответствовать росту экономики, с учетом изменения скорости обращения, естественно.
Ну хоть в этом у нас разногласий нет!

Цитата:
Я тоже тебя посылаю на или в..... куда больше нравиться туда и .....
Хоть бы свой вариант ответа на свои же вопросы и предложил бы. А так вы не понимаете и пр..... А ты думаешь, что ты самый понимающий у нас?
Я, кажется, так не грубил!
А, пройдя по ссылке, можно было прочитать следующее:
Цитата:
Причина нехватки у банков денег та же — отток капитала из России в связи с проблемами на мировом финансовом рынке.
***
За последние 2-3 недели отток спекулятивного капитала из России, по оценкам Подгузова, составил 10 млрд долларов и какая-то часть еще будет выведена из страны.
Украина что, в лучшей ситуации?
Брали кредиты и мы и вы, теперь приходится расплачиваться!
Идёт простой процесс - компенсация инфляции за наш счёт.
Деньги вывозят. Но вот незадача - у нас нет своего производства, под которое можно выпустить денег в оборот!
Нужно было не брать деньги за границей, а осторожно восстанавливать производство, пока возможно было (малой кровью), а сейчас катимся к полной ж...
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 23.02.2009, 20:18
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Андрейка

«Немного не так: куда уходят заработанные на предприятии деньги? Есть разница - остаются они в районе или вывозятся? На что тратятся?»
Вообще-то, я говорил о переходе от одного хозяина к другому. Вы придумали о каком-то Мире. Для чего? Ради противоречия?

«Не нужно осмысливать проблему с позиции человека Мира! Нужно возраждать предприятия Родины (точнее - строить заново), иначе - разруха, коллапс, деградация...»
Опять лозунги?

«У промышленного капитала 3 формы, всеми нужно управлять. А для финансового важно только с точкой приложения не ошибиться.»
Капиталисту по фиг – пусть у менеджера голова болит. Главное, что его капитал, в среднем, приносит одинаковую прибыль вне зависимости от сферы применения. Догадываетесь я о чем? Никогда и ни при каких обстоятельствах банковский капитал не поглотит промышленный, как и наоборот. Возможно слияние банковского капитала с промышленным, - но это вопрос другой темы.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 23.02.2009, 20:28
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Эмиссия денег должна в точности соответствовать росту экономики, с учетом изменения скорости обращения, естественно.
Ну вы даёте! Сегодня скорость обращения уменьшилась. Что делать?
Цитата:
Не устраивает! Всю цепочку. Мало ли, что сказано, а как это сделать?
Идёте на предприятие и заказываете трактор, идёте в село и заказываете зерно, идете на металлургический комбинат и заказываете сталь, идёте к строителям и заказываете дома. Какие проблемы? Ну, понятное дело договара составляете и пр. бумажки оформляете. Шо тут сложного?
Цитата:
Но вот незадача - у нас нет своего производства, под которое можно выпустить денег в оборот!
Вы шо с ума съехали? Полно заводов и предприятий стоящих без работы. Бери печатай и развивай производство и науку. Вы шо враги народа?
Цитата:
Я, кажется, так не грубил!
Ну а я грублю. Може на мат перейти? а то шото мы друг друга не понимаем.
Цитата:
а последние 2-3 недели отток спекулятивного капитала из России
Подумаешь спекулятивный капитал ушёл. Страху.... Всё это чушь. Это всего лишь бумага разрисованная. Если тебе не хватает её для решения общественно важных задач - бери и печатай и разумно применей.
Цитата:
Нужно было не брать деньги за границей
А где ж их брать? если свои печатать нельзя? Вот и пользуемся чужой макулатурой, хотя вполне могли пользоваться и своей, и не быть зависимыми от центробанков других стран.
Ладно, друзья, что вы предлагаете делать в сегодняшней ситуации.
Со мной всё понятно. бери печатай деньги и направляй в реальное производство. А вы что предлагаете? Денег то нет, всё останавливается......
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 24.02.2009, 06:28
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вообще-то, я говорил о переходе от одного хозяина к другому. Вы придумали о каком-то Мире. Для чего? Ради противоречия?
Ну тогда так: Вам понравиться, если Вас выселят из квартиры? На тех же условиях.

Цитата:
Опять лозунги?
Ну так... сначала только так
Догадываетесь о чём это я?

Цитата:
Главное, что его капитал, в среднем, приносит одинаковую прибыль вне зависимости от сферы применения.
Что-то я не слышал, что вложения в аграрный секторо столь же прибыльны, как в лесной или нефтегазовый!
Ну а в среднем - да, конечно, как и температура по стране

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Ну вы даёте! Сегодня скорость обращения уменьшилась. Что делать?
С чего это она у вас уменьшилась? Только количество денег!
Как и товаров, которые вы закупали за границей по причине отсутствия своего производства!

Цитата:
Идёте на предприятие и заказываете трактор, идёте в село и заказываете зерно, идете на металлургический комбинат и заказываете сталь, идёте к строителям и заказываете дома. Какие проблемы? Ну, понятное дело договара составляете и пр. бумажки оформляете. Шо тут сложного?
Да нет ничего, что Вы!
Просто инфляция у вас прыгнет не хуже дефолта, а так - ничего!
Я объяснил на что похоже печатание денег?
Кроме того, на каких основаниях продукция будет передана в народ?

Цитата:
Вы шо с ума съехали? Полно заводов и предприятий стоящих без работы. Бери печатай и развивай производство и науку. Вы шо враги народа?
Полно только тех предприятий, которые работали полностью или частично на экспорт, как я уже объяснял!

Цитата:
Ну а я грублю. Може на мат перейти? а то шото мы друг друга не понимаем.
Держите в уме перечень приоритетов и мере их влияния (как и скорости действия)

Цитата:
Подумаешь спекулятивный капитал ушёл. Страху.... Всё это чушь. Это всего лишь бумага разрисованная. Если тебе не хватает её для решения общественно важных задач - бери и печатай и разумно применей.
У вас разумно - не печатать, а перестать страдать полной *****ю в парламенте, придушить коррупцию. Как и у нас.
Тогда у правительства и страной заняться время будет и денег появится лишних.
А спекулятивный капитал как ушёл, так и вернётся!
Всё произойдёт вдруг и случиться страшное!

Цитата:
А где ж их брать? если свои печатать нельзя? Вот и пользуемся чужой макулатурой, хотя вполне могли пользоваться и своей, и не быть зависимыми от центробанков других стран.
Только по той причине, что продаём то, что можем производить (сырьё и продукцию первичной обработки сырья, в основном) и покупаем за иностранные деньги всё остальное.
Человек Мира скажет, что какая разница - в среднем то всё хорошо! Да вот только в конкретном, нашем случае - всё плохо и будет ещё хуже!

Выход? Понятия не имею, что делать с капиталом, проросшим во власть
Нужен человек типаа Сталина, но это долго очень - сколько лет он под себя аппарат подстраивал?
Но в любом случае - душить коррупцию, умненьшать количество бесполезных структур государства, типа МВД, замыкать производство минимум на самообслуживание государства, делать товары глубокой и конечной переработки ресурсов конкурентноспособными в Мире, а не только на пост-советском пространстве, прикрывать, со временем, по мере развития промышленности, торговлю ресурсами.
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 24.02.2009, 12:38
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
С чего это она у вас уменьшилась?
в связи с кризисом доверия деньги стали лежать на руках больше времени. вот и всё.
Цитата:
Просто инфляция у вас прыгнет не хуже дефолта, а так - ничего!
я ж деньги в реальный сектор направлю. о какой инфляции вы говорите? кстати она и так есть. Всё боремся, боремся, станок боимся включить, а инфляция всё больше.
Цитата:
Кроме того, на каких основаниях продукция будет передана в народ?
Не передана, а продана. Ну, там сети водоснабжения можно поменять на шару, ведь они то работают щас на запасе прочности. Что будет через 10 лет если их не менять?
Цитата:
У вас разумно - не печатать, а перестать страдать полной *****ю в парламенте, придушить коррупцию
КАк это зделать? Более того, все говорят - а деньги где взять на модернизацию страны? Станок, говорят включать нельзя, значит будем занимать у МВФ.
Я за то, чтоб пользоваться своей национальной валютой и не лезть в долги к МВФ.
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 24.02.2009, 16:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«Сегодня скорость обращения уменьшилась. Что делать?»
1 ) Выяснить причину;
2 ) Ликвидировать причину;

«Идёте на предприятие и заказываете трактор, идёте в село и заказываете зерно, идете на металлургический комбинат и заказываете сталь, идёте к строителям и заказываете дома. Какие проблемы? Ну, понятное дело договара составляете и пр. бумажки оформляете. Шо тут сложного?»
Ладно. Сам отвечу.
Новые деньги вводятся в оборот не просто так, а под обязательства государства. Т.е. увеличивается дефицит бюджета. Далее государство тратит эти деньги на какие-то программы.
Естественно, трактор государству не нужен. Деньги пойдут на дотации ЖКХ, сельскому хозяйству, финансирование армии, МВД, медицины, чиновников, пенсионеров – в общем по всем государственным статьям расхода.
Через длинную цепочку эти деньги попадут в производство средств производства. А к этому времени, из-за инфляции, их положение ухудшится кратно «напечатанным» деньгам – не уверен, что они доживут.
Главная неприятность, - если считать деньги только как средство обмена, - что распределение эмиссионных денег будет неравномерное. Т.е. масштаб цен меняется для всех, а изменение доходов лишь у некоторых. Этим мы значительно увеличим напряженность в обществе.
Ну, и естественно, остальные функции денег: средство сбережения (накопление) и мера стоимости не могут исполняться.
Для потребителя это понятно: при эмиссии накопления уменьшаются кратно коэффициенту эмиссии.
А для предприятий – это потеря части своих оборотных средств.
В общем, выигрывают те немногие, кто сможет проиндексировать свои доходы, а проигрывает подавляющее большинство, в основном, честные труженики.
Мера стоимости – тоже не просто. Знаете, что такое переходной процесс? Пока система сбалансирует цены на новом уровне, пройдет значительное время а в это время систему будет лихорадить.
Что Вы предложите взамен функции накопления и меры стоимости?

«Ладно, друзья, что вы предлагаете делать в сегодняшней ситуации.»
Монополию внешней торговли, Госплан, национализацию стратегических отраслей и банков, информационную экспансию.
Многое можно взять из статьи «ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ» (Ленин, т.34, с.151)

«в связи с кризисом доверия деньги стали лежать на руках больше времени. вот и всё.»
Ну, будет «лежать на руках» не 100 гривен, а 1000 гривен, что изменится?

Кстати, насчет формулы и правильности ее применения:
денежная масса х скорость = уровень цен х реальный выпуск.
Денежную массу увеличиваем, соответственно, увеличивается уровень цен, а скорость и реальный выпуск остаются на месте.
А Вы что хотели?

Андрейка

«Ну тогда так: Вам понравиться, если Вас выселят из квартиры? На тех же условиях.»
Я о том и толкую, что за капитал (в данном случае квартира) надо заплатить. Финансовый капитал не отличается от товарного или производительного.

«Что-то я не слышал, что вложения в аграрный секторо столь же прибыльны, как в лесной или нефтегазовый!»
Так там и не разворачиваются капиталистические отношения (прибыли нет). Во всех развитых странах сельское хозяйство на дотации.
Можно, конечно, сделать прибыльным, как и другие сектора экономики, но вначале население от голода сильно вымрет. Соответственно, прибыль в сельском хозяйстве возрастет, а в промышленности упадет. Но это теоретически, а практически - едва ли, - не удержаться власти в такой ситуации.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 24.02.2009, 17:27
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
денежная масса х скорость = уровень цен х реальный выпуск.
Денежную массу увеличиваем, соответственно, увеличивается уровень цен, а скорость и реальный выпуск остаются на месте.
Скорость оборота снизилась, вот её снижение и будем компенсировать эмиссией.
Цитата:
Через длинную цепочку эти деньги попадут в производство средств производства.
Дадим напрямую. Какие проблемы?
Цитата:
Ну, будет «лежать на руках» не 100 гривен, а 1000 гривен, что изменится?
Это эквивалентно сокращению денежной массы в обороте, а следовательно получается денежный дефицит, а следовательно падает платежеспособный спрос, а следовательно снижаются объёмы выпуска товаров и услуг (производитель ориентируется на спрос). Вот что изменится.
Цитата:
«Сегодня скорость обращения уменьшилась. Что делать?»
1 ) Выяснить причину;
2 ) Ликвидировать причину;
А конкретней? Конечно, если б наши управленцы меньше ругались по центральному телевидению, то это бы положительно сказалось на экономической ситуации.
Цитата:
Монополию внешней торговли, Госплан, национализацию стратегических отраслей и банков, информационную экспансию.
всё к этому идёт. Кстати, ваша национализация и моё печатание денег и направление их на госзаказ мало чем отличаются, ведь известно "кто платит - тот заказывает музыку".
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 25.02.2009, 06:43
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: Ссудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Я о том и толкую, что за капитал (в данном случае квартира) надо заплатить. Финансовый капитал не отличается от товарного или производительного.
Кто-то может заплатить больше и Вы уже на улице? Лихо! ...или смысл потерялся?
Финансовый капитал имеет среднюю ликвиднось, так скажем, а товарный и производительный?

Цитата:
«Что-то я не слышал, что вложения в аграрный секторо столь же прибыльны, как в лесной или нефтегазовый!»
Так там и не разворачиваются капиталистические отношения (прибыли нет). Во всех развитых странах сельское хозяйство на дотации.
Ну Вот! Я привёл диаметрально противоположные секторы, а Вы к словам цепляетесь.
Хорошо, тогда общий случай: производства, имеющие эффективность выше скорости инфляции - ликвидны, ниже - дотационны. Соответственно, с повышением скорости инфляции, увеличивается необходимость дотаций.
С повышением ссудного % всё меньше денег остаётся в реальном секторе экономики, всё меньше реальных налогов возможно собрать. Государству приходится или (сначала) урезать бюджет или (потом, когда урезать уже нечего), включать станок.

Цитата:
Скорость оборота снизилась, вот её снижение и будем компенсировать эмиссией.
Скоро включат станок - узнаете, к чему это приведёт! Для Вас, вероятно, не было 90-х?

Цитата:
Дадим напрямую. Какие проблемы?
Проблемы там же, где и коррупция.

Цитата:
(производитель ориентируется на спрос). Вот что изменится.
Товары каких производителей (важен и хозяин и территория производства) Вы видите на прилавках и в рекламе?
Дайте оценку - количественную, качественную.
Вы ужаснётесь! Практически ВСЕ товары - импорт!
Исключение - аграрный сектор, но он сплошь дотационный (сколько ни вложи - убыточен).
У нас при монтаже приходило "новое" оборудование из Украины 80-х!!! годов выпуска!
Да... не предвидел ни Сталин ни царское правительство нынешнего кризиса! Не сделали запасов!

Цитата:
А конкретней? Конечно, если б наши управленцы меньше ругались по центральному телевидению, то это бы положительно сказалось на экономической ситуации.
У нас две основные причины: коррупция и отток капитала.
Поднять зарплаты чиновникам и жестоко карать за взятки.
Отток капитала не предотвратить, но на будущее можно минимизировать и исключить - развивать производство, конкурентноспособное на мировом рынке!

Цитата:
всё к этому идёт. Кстати, ваша национализация и моё печатание денег и направление их на госзаказ мало чем отличаются, ведь известно "кто платит - тот заказывает музыку"
Э... Вы платите налоги. Заказываете музыку? Теоретически? А на самом деле?
Чтобы заплатить - надо заработать, а не фальшивомонетничеством заниматься в государственных масштабах!
Печатать можно только под реальный рост, это будет что-то типа приза за эффективное управление!!!


***
Человек, живущий за чужой счет - жулик. Человек, очень хорошо живущий за чужой счет - банкир.

Последний раз редактировалось Андрейка; 25.02.2009 в 06:49. Причина: анекдот в тему
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:17.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot