форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 28.09.2007, 19:24
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Re:

а есть ли эта разница? целью обоих является получение максимальной прибыли с вложенных денег. просто на инвистиции идут тогда, когда будущее предприятие сулит инвестору бо'льшую прибыль чем депозит в банке. по сути ставка депозита задаёт рентабельность предприятия, иначе смысл влаживать в производство деньги (тут надо думать, переживания всякие) если прибыль будет меньше ставки депозита? однако, в банке деньги делают деньги, что является фикцией (вот если б все положили деньги на депозит и ничего б не делали, то наверное с голоду умерли б.) так что инвестиции дело неплохое - только, наверное, необходимо установить верхнюю планку на размер прибыли, чтоб не было инфляции.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.09.2007, 17:50
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Банкир и инвестор, в чём разница?

Здравствуйте!

Банкир и инвестор, в чём разница?
Этот вопрос три года назад обсуждался в теме Ответ Ефимову В.А. на его статью “Наши оппоненты и теорема Геделя”
Ниже - выдержки из этого старого обсуждения.

Предлагаю ознакомиться и высказать своё мнение.
*==============================================================

Re: Ответ Ефимову В.А. на его статью “Наши оппоненты и теорема Геделя”
Пользователь: Basilio
Дата: 27.07.2004 11:18

Итак ознакомился и с той и с другой точкой зрения. На данный момент мне интересен такой вопрос заданный Н.Н.Шатиловой:
Цитата:
2) Далее тов. Ефимов пишет:

<< – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Из того же разряда регулярно высказываемые в наш адрес замечания, что мы неправомерно называем ссудный процент ростовщическим, если он не превосходит норму прибыли получаемой на основе этого кредита в промышленности. В действительности же это случай умелого, аккуратного паразитирования, когда паразит старается не погубить свою жертву. Эта схема принципиально отличается от инвестиционной, коранической схемы ведения бизнеса. Но отличие это не в абстрактной математике, а в отношениях между людьми. В первой схеме ростовщический доход гарантирован залогом и в случае краха проекта, во втором инвестор претендует лишь на часть дохода в случае успеха, при этом работает схема не паразитирования, а получения эквивалентной доли из реально созданного национального дохода.

>> – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –


“Инвестор” не вкладывая своего труда претендует на долю в прибыли (ныне и впредь,
пока будет существовать это предприятие).

Но это тов. Ефимов не считает паразитизмом. Это – “ получение эквивалентной доли из реально созданного национального дохода”.

Доли эквивалентной чему? Вложенному капиталу? Если ваши предки сколотили капитал (занимаясь ростовщичеством, разбоем, или как-то иначе; “трудом праведным не наживёшь палат каменных”), то вы можете, вложив его в надёжное предприятие, жить в достатке, ничего при этом не делая.
Нравственная легализация доходов инвестора - это так звучит не правда ли ?

Сходу вижу один вариант - инвестор не только дает средства но и участвует в управлении производством типа тоже трудится. Куда в таком случае переместится центр тяжести управления ? К собственнику или к инвестору ? Нужно ли это собственнику ? Пример: Ваня выращивает хлеб и работает с инвестором. Я тоже хочу выращивать хлеб но инвестор отказывает мне в средствах на развитие исходя из таких интересов - если хлеб начнут выращивать двое то хлеба станет больше. Драть за буханку столько сколько сейчас будет невозможно а значит нафига мне такие инвестиции. И денег дам и в будущих прибылях проиграю. Хотя формально все вроде нравственно.

Далее. Крупный банк-инвестор работающий по кораническиой схеме может со временем взять под контроль все производство в данной системе. Такой банк допущенный к управлению а значит и к информации построит оптимальную схему своих инвестиций.
Тоже сделает и иудейский банк но процентом. Как говорится в рекламе - если результат одинаков зачем платить больше ? По второзаконию общество залезет в рабство быстренько так что не успеешь оглянуться а по коранической еще придется помучится.

Стало быть вопрос стоит в ЦЕЛЯХ и КОНЦЕПЦИИ управления. Если целью инвестора является получение дохода то это никоим образом не приблизит цивилизацию к поставленной цели - удовлетворении биологически допустимых потребностей людей при условии неухудшения среды обитания. Значит инвестор должен быть ВЫШЕ экономики - должен перейти в нравственную плоскость. Это называется - власть народа и плановая экономика.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.09.2007, 17:54
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ старого обсуждения >

В чём паразитизм?
Пользователь: Andros
Дата: 27.07.2004 17:47


Господа и дамы, я не понимаю, почему деятельность инвестора (а банкир тоже кстати инвестор) воспринимается вами как не затратная и не дающая право участвовать в разделе прибыли наравне с собственником предприятия, привлекающего дополнительные средства. Может быть объясните? И предлагаю в очередной раз определиться в понятиях: банк только управляет доверенными ему деньгами, а не является их собственником. Эти деньги ему доверили с условием, что прибыль по ним будет не меньше доходности от вложения в иные финансовые институты.

*===================================================

Re: В чём паразитизм?
Пользователь: Шатилова Н.Н.
Дата: 30.07.2004 07:33


Здравствуйте!

1) На мой взгляд, и банкир, и инвестор, и собственник должны получать ЗАРПЛАТУ за участие в управлении (если они действительно участвуют в управлении), А НЕ ДИВИДЕНДЫ (т.е. не долю от прибыли).
Прибыль же должна идти на развитие производства, на премирование работников (в т.ч. и управленцев, но не только их), а также в общественные фонды потребления.

2) << банк только управляет доверенными ему деньгами, а не является их собственником>>
Не совсем так.
Даже если бы у банкира не было первоначального капитала, у него остаётся часть денег, получаемых банком по процентам. (Т.к. процент, под который даются ссуды, выше процента, который банк платит вкладчикам). Эти средства (прибыль банка) накапливаются, они пополняют собственный капитал банка.
Если интересует фактология – см. книгу Меньшикова «Миллионеры и менеджеры».

Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.09.2007, 18:00
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Банкир и инвестор: в чём разница?
Пользователь: Шатилова Н.Н.
Дата: 30.07.2004 07:37


И банкир, и инвестор могут участвовать в управлении (например, предъявлять какие-то условия), а могут и не участвовать.
Участие может быть как позитивным, так и негативным, как нравственным, так и безнравственным. (При этом инвестор, получающий долю в прибыли, прямо заинтересован в её максимизации; а банкир – только опосредованно, т.к. получает процент не от прибыли, а от суммы кредита.)
С банком предприятие может расплатиться, вернуть кредит и стать независимым, а с инвестором – нет.

Если предприятие работает устойчиво и приносит прибыль – других серьёзных различий нет. Или я что-то упустила?
А тогда возникает вопрос:
ЕСЛИ банкир – паразит, то почему инвестор – не паразит?
ЕСЛИ инвестор – не паразит, то тогда почему банкир – паразит?
(На мой взгляд, и тот, и другой может быть паразитом, а может и не быть, в зависимости от того, какой нравственностью он руководствуется).

Если у предприятия возникают проблемы, оно несёт убытки или разоряется – тогда (см. статью Ефимова) инвестор несёт убытки, а банкир нет.
Но если речь ТОЛЬКО о том, что происходит в случае убыточности или банкротства предприятия – тогда так и надо говорить. Т.е. надо говорить о необходимости изменить существующий порядок взаимоотношений предприятия и банка в случае убыточности или разорения предприятия. А не о порочности ссудного процента как такового.

Но ведь в Коране сказано, что в рост давать нельзя?
Сказано, но что подразумевалось под словами «давать в рост»?

Я думаю, «в рост» - это под ростовщический процент.
(Об отличии ссудного процента от ростовщического см. книгу Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» на сайте www.korrektorr.narod.ru )

Если же по Корану «в рост» - это когда возвращается бОльшая сумма, чет отдана – тогда и инвестор «даёт в рост».

*=====================================================

Есть разница!
Пользователь: Юшин Ян
Дата: 30.07.2004 20:12
Цитата:
Если предприятие работает устойчиво и приносит прибыль – других серьёзных различий нет. Или я что-то упустила?
Конечно упустили, причём весьма существенную деталь: ни одно дело сейчас, начиная от открытия элементарной торговой палатки с мороженым и заканчивая переходом предприятия на иные технологии производства, невозможно осилить в одиночку (самому предпринимателю или предприятию).
Если инвестор не участвует в управлении, то какой же это инвестор, это просто какой-то лох чилийский, ведь в таком случае нет никакой гарантии контроля за элементарным изпользовнием средств. Хороший инвестор, он не только даёт необходимые финансы, но помогает и в непосредственном управлении, т.е. становится партнёром. И ни один предприниматель в здравом уме от дружбы и партнёрства с инвестором не откажется.

Цитата:
С банком предприятие может расплатиться, вернуть кредит и стать независимым, а с инвестором – нет
А вот это - большое заблуждение. Если одно предприятие "успешно" вернуло кредит и стало "независимым", то это значит, что какое-нибудь три предприятия сели на кредитную иглу...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.09.2007, 18:03
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Re: Банкир и инвестор: в чём разница?
Пользователь: Шатилова Н.Н.
Дата: 03.08.2004 09:01


Ещё одно соображение.

Является ли банкир (или инвестор) паразитом, либо не является? – это определяется не их юридическим статусом (т.е. не формой), а содержанием их деятельности, которое, в свою очередь, определяется их нравственностью. Кадры решают всё!

Напомню, Ленин говорил: социализм – это гос. капитализм, когда государство в руках рабочего класса и работает в интересах рабочего класса.
Т.е. форма та же, но кадры другие, и результат работы (содержание) - другой.

Так вот, когда ВП «нападает» на ссудный процент (т.е. на банкиров), противопоставляя ему инвесторов, возможно в умолчаниях: в банковском деле у финансовой мафии уже давно «всё схвачено»; НРАВСТВЕННОГО произвола от финансовой мафии ожидать не приходится…
А вот промышленный капитал ещё НЕ ПОЛНОСТЬЮ подмят финансовой мафией (хотя и транснациональные корпорации и многие крупные монополии в её руках); поэтому до некоторых промышленных капиталистов достучаться можно, можно помочь им сделать осознанный выбор в пользу НРАВСТВЕННОГО произвола. (И книга «Форд и Сталин» призвана этому помочь. Так, наверно, задумывалось. Но зачем было сопровождать это необоснованной огульной руганью в адрес советской эк. науки? разве ложь бывает во спасение? или – из цензурных соображений?… )

Дополнение.
Если не ошибаюсь, реплика Яна «Есть разница!» исходит из этих же умолчаний.
Т.е. Ян предполагает, что инвестор всегда – «хороший», а значит принимает участие в управлении, и это участие всегда позитивно. (Т.е. предполагается, что инвестор не будет требовать снижения издержек за счёт экономии на зарплате рабочих, на очистных сооружениях, и т.п.; что иностранный инвестор не будет, исходя из своих интересов, требовать такой переориентации производства, когда в России – только добыча сырья и её первичная обработка, а наукоёмкое производство – на Западе; и т.д. Насколько обоснованны эти предположения?…)
Одновременно предполагается, что банкир всегда – «плохой», а потому либо не принимает участия в управлении, либо это участие негативно.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 29.09.2007, 18:04
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Вопрос Яну
Пользователь: Basilio
Дата: 03.08.2004 13:02

Нас несколько товарищей. Есть знания, опыт и желание работать. Кое что за душой имеем. Имеется многовариантный план совместной деятельности. Есть некие ресурсы - как материальные, так и финансовые. Для того, чтобы начать, необходимы, однако , дополнительные средства. Нет пока своих в достаточном количестве.
Допустим надо 100К долларов.

Значит, в банк не идем - прочитали МВ, все поняли и решили, что не фиг кормить ростовщика.


Ищем инвестора. О нашли ! Дает денег - это хорошо. Хочет получать свою долю в прибыли -тоже нормально. Договорились о размере доли. Наше все вместе тянет на 200К, значит он вполне может претендовать на 33 процента. А если лопнем ? Не беда - говорит инвестор - я тоже рискую. Че я жидяра что ль ? Коран читал. Убытки также принимаю, как и прибыль.

Ладно, бьем по рукам, начинаем пахать. Дело у нас хорошее, в русле Промысла, так сказать. Все получается. Кажинный месяц инвестору - в конверте. Проходит год, второй. Кто-то из пацанов от интереса посчитал и очумел. Получается, что за эти 100К мы отдали парню больше, чем если б брали в банке. Приходим к нему и предъвляем все.

- А ты товарищ оказывается паразит ! Посмотри, сколько ты получил пальцем о палец не ударив.

Что он может предложить ? Управление ? А на фиг нам его управление, если мы собственники сами с усами ? Зачем на стройплощадке второй прораб, второй главный инженер в цехе, второй финансовый директор в офисе ? Тандем устраивать ? Но у нас уже есть тандем ! Мы свою структуру по КОБе строили !

Нам были нужны ТОЛЬКО деньги ( чтобы купить на них недостающие материалы, сырье и кое-что из оборудования ). Нам НЕ НУЖНО его управление за такую ЦЕНУ ! Мы с радостью выслушаем любой совет, но если совет стоит 100К то он безнравственнен. Понимаете ?

У вашей жены нет ничего на зиму. Инвестор покупает ей шубу. В каком управлении он участвует ? Что растет у вас на голове ?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.09.2007, 18:07
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Re: Банкир и инвестор: в чём разница?
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 03.08.2004 21:31


Разницы между банкиром и инвестором нет никакой. Оба награбастали деньжат(как правило незаконно) и продолжают увеличивать свои капиталы.
Цель одна - увеличить количество денег, при этом не рассматривается вопрос какой от этой деятельности будет вред или польза. Посмотрите, куда инвестирую деньги - в основном в добывающую отрасль. Благодаря таким инвесторам, которые цивилизованно грабят наш народ, почти выпилили весь лес, скоро жить будем благодаря им в пустыне Сахаре.
Как говорил Ротшильд: "Я не кладу яйца в одну корзину". Так и банкиры и инвесторы выделяют деньги, даже если где-то, что-то прогорит, то остальное с лихвой покроет убытки, и количество их денежек увеличется.
А народ как был бедный, так и будут его обдирать как липку, ведь если в одном месте что-то увеличивается, то в другом убывает.

Пока существуют деньги, будут жить паразиты. Ведь простой человек выполняет работу, т.е. по сути он раб, так как работает на собственника, а в конечном счете на инвестора или банкира, которые определяют какую долю из награбленного выделить рабу.
Вот если инвестором будет государство и доходы от инвестиций пойдут на улучшение жизни людей, а не в частный карман, то это совсем иное дело(конечно нужно учитывать и здесь множество аспектов).

А деньги это источник паразитизма, ведь за бумажечку можно отхватить все что душе угодно. И это стало у людей Богом.

Ведь деньги стали товаром, хотя таковыми не являются. А одинаковый труд оплачивается по-разному, житель Москвы получает в 3-5 раз большую зарплату(при этом он не задумывается, что участвует в обворовывании других), чем житель другого региона, вот где уже изначально построен паразитизм.

А сейчас не нужно быть шибко умным, достаточно иметь счет с несколькими 10 млн. руб, долл, евр. Крути их себе, в том числе и инвестируй и получишь такой доход, какой не получит хороший работник за 10000 лет.

Сами посчитайте: за день курс евр меняться может на 50 коп, ну для приличия возьмем 20 коп. Сегодня приобрел одни бумажки за 35.20, а завтра продал за 35.40. Если потратил 35.20 млн. руб, или 1 млн евр, то за день получаешь доход 200.000 руб., а это месячная зарплата небольшой организации.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.09.2007, 18:08
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Re: Спасибо за жизненный пример
Пользователь: Алексей
Дата: 04.08.2004 11:28


Некоторое время назад ко мне пришёл хороший знакомый и говорит - "дай $15K на создание компьютерного клуба" под столько-то % в год. Я знакомому доверяю, но под проценты давать не захотел, и говорю - давай небольшую долю в прибыли. Он подумал и говорит-нет, я тогда лучше в банке возьму, потому что сумма потерь конечна. Вопрос пока подвис.

Что мне делать, как вы думаете? Вот есть деньги, дело в общем верное, но риск всё же есть; участвовать в "управлении" я не хочу, да он и сам прекрасно справится... Просто дать деньги как брату? То есть на полгода-год мои возможности в осуществлении каких-то дел уменьшаться и деньги вернутся "похудавшими" как минимум на инфляцию, не говоря уж о курсах валют...

Я конечно совсем не экономист, и мои мысли вам покажутся странными, но мне лично кажется, что процентность в том или ином виде заложена в самой природе, в самой "универсальности" этого эквивалента труда - деньгах. Вопрос в том, как этот процесс называется, в какой форме осуществляется, и на каком уровне производится. Это зависит от господствующей в гос-ве идеологии, поэтому, например, в СССР была только кажимость отсутствия процента - многое происходило на уровне минфинов и предприятий...

Ещё мне кажется неслучайным, что ВЗ говорит о "брате" в разговоре о процентах. Так как в семье проценты теряют смысл вместе с самими денежными отношениями.

Ещё один вопрос по пути - никто не знает, почему в ВЗ упомянута именно 10% (десятина), а не 5%, или 25% (четвертина)? Может быть это какое то критическое число в процентной экономике?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 29.09.2007, 18:10
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Еще несколько замечаний
Пользователь: Basilio
Дата: 04.08.2004 13:50


1. Спросите Ефимова, как бы он отнесся к такой ситуации.

Сидит он в директорском кресле на макаронной фабрике. Входят Собственник ( С Экономической Азбукой под мышкой ) и Вован.

- Мы нашли инвестора ! - гордо сообщает Собственник. - Все по вашей книге сделали. Коранический банк. Они дают денег и будут участвовать в управлении. Это - Вован, будете рулить на пару. Подвинься, Витя !

2. А почему инвестор должен участвовать именно и обязательно в управлении, но, например, не в уборке территории, не в производстве у станка, не в КБ за кульманом, не в заводской столовой поваром, ни водителем, ни токарем, ни конструктором, ни технологом, а только управленцем ? Чет-то мне это жидовство напоминат ....
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.09.2007, 18:11
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Re: Как поступить?
Пользователь: Шатилова Н.Н.
Дата: 08.08.2004 17:28


Здравствуйте, Алексей!

1) Как Вам правильнее поступить?
По Совести и по целесообразности.
Например, Вы можете заключить договор, что деньги должны быть возвращены Вам в такой-то срок с поправкой на официальный % инфляции (по факту за период). Или: с поправкой на официальный % инфляции + 1-2 % .
Вопрос нравственности – это вопрос о том, КАК Вы будете использовать свою прибыль-процент.
Если вложите в развитие отечественного производства, или на финансирование науки, Культуры, на издание литературы КОБ, и т.п. – это одно.
Если потратите на «поездку на Канары» – это другое.

2) Почему в ВЗ именно 10% ?
Дайте ссылку на контекст.
Если речь о % , под который даются деньги, думаю так:
10% – это «умеренное ростовщичество».
Не 25% – чтобы не слишком явно бросалось в глаза.
Не 5% – чтобы через несколько лет оказалось, что расплатиться уже весьма проблематично…

Ростовщичество отличается от "нормального ссудного %" тем, что "нормальный ссудный %" меньше нормы прибыли заёмщика, а ростовщический % больше.
Историю вопроса см. в книге Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (выдержки из этой книги есть на сайте www.korrektorr.narod.ru )

3) У Вас, Алексей, попросили деньги для создания компьютерного клуба.
Компьютерный центр – дело хорошее. (К примеру, у меня нет выхода в интернет, и я часто пользуюсь услугами компьютерных центров). Но есть один момент.

Одна из традиционных услуг компьютерных центров – компьютерные игры.
Не так давно моя дочь рассказала, что она играла в замечательную компьютерную игру: «Как “достать” соседа» (т.е. как досадить соседу).
Я объяснила ей, что эта игра вырабатывает безсознательные автоматизмы: «как досадить тем, кто вокруг тебя» (и эти автоматизмы иногда будут срабатывать); а не автоматизмы: как помочь другому, как наладить ладные отношения вокруг себя.
И такого рода «игр», отрицательно программирующих наших подростков, сейчас много.

Вопрос: на каких играх планирует зарабатывать деньги Ваш хороший знакомый?

Второй вопрос: можем ли мы, сторонники КОБ, создать хорошие компьютерные игры, дающие правильные ориентиры хорошо–плохо; компьютерные игры, которые помогли бы подросткам правильно настроить их систему ценностей?
За основу можно взять исторические сюжеты, или сюжеты каких-то сказок. А можно исправить сюжеты каких-то популярных компьютерных игр (ввести новые действующие лица, новые правила игры, поставить перед игроками новые задачи, и т.п.). Или сделать всё самим.
Для создания компьютерной игры нужна команда художников и программистов.
Нам это по силам?

С уважением, Шатилова Н.Н.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 02.10.2007, 14:19
Аватар для Шайтан
Шайтан Шайтан вне форума
участник
 
Регистрация: 03.09.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 666
Шайтан на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Термин ростовщик и инвестор - по сути синонимы, однако первый термин серьезно эмоционально нагружен, а второй более или менее нейтрален.
Программирование такой ситуации началось еще в древнем Египте, когда жрецы обнаружили, что действительно те кто дает деньги или имущество под % вызывает у многих людей противоречивые чувства. Как так, я ему должен отдавать больше чем он мне дал? Это не более чем проявление жадности. Не нравится не бери.
Это явление и было использовано в процессе становления "избранной" нации. С одной стороны всем втирается мысль, что ростовщичество - это грех (в коране это вообще явно обозначено), с другой стороны евреям внушается что ростовщичество наиболее быстрый путь к успеху. При этом никогда ростовщичество законодательно не запрещалось, а более того всячески поддерживалось. Далеко не каждый отдаст долг, если за этим не будет следить какой-либо карательный государственный орган.
Как вы думаете, кто оказывается в более выигрышном положении? Думаю ответ очевиден.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 03.10.2007, 04:54
Sezar Sezar вне форума
частый гость
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 29
Sezar на пути к лучшему
По умолчанию Вкратце про хрематистику и инвестиции в экономике.

Если психика человечная (мировоззрение богоцентричное), ― любой локальный замысел (поступок) оценивается самостоятельно, исключительно с глобальной позиции, на предмет: будет от него природе и ― как следствие ― обществу в целом польза или вред (прямо или косвенно ― не важно)? ― Без веры Богу по со-вести и Различения здесь не обойтись.

Экономика же (общественное хозяйство) ― это не самоцель, а средство обеспечения и обслуживания реализации творческого потенциала всех и каждого в отношении окружающей среды и планеты в целом. Потому экономика нужна лишь для удовлетворения биологической составляющей общества людей, чтобы они как можно меньше отвлекались от указанной им Богом цели, которая заключается в непрерывном осмыслении и реализации Промысла, в части человека касающейся. Суть (мера) человека ― это творчество ― разум (интеллект). Главное во взаимодействии природы и общества ― гармония (соразмерность).

На наш взгляд, вопрос: «Банкир и инвестор, в чём разница?», ― возник по причине естественного отсутствия в безбожном обществе образа экономики как таковой и присутствия лишь хрематистики (от греческого «хрема» ― стяжательство материи любой ценой несмотря ни на что). В связи с умышленной подменой понятий, исторически сложившуюся хрематистику, принято называть экономикой. ― Хрематистика ― продукт неверия Богу по со-вести и отсутствия Различения. Хрематистика ― аномальное явление, ибо, в отличие от экономики, заставляет непрерывно думать «о хлебе насущном», аннулируя тем самым творческий процесс в русле Промысла, порождает страх перед будущим, а отсюда ― суету и толпо-«элитарную» пирамиду. Ведь если у общества, по каким-то причинам, на 1-ом приоритете Бога «нет», то «нет» и Промысла, и роль человека на планете не понятна, соответственно, «нет» и особого смысла жить вообще. По этой причине и смысл «жизни» у безбожников заключается лишь в фанатичном служении чьим-нибудь культам или в ублажении телесных инстинктов и амбиций через потребление всего явного (т. е. материального), по принципу: «после нас хоть потоп», «бери от жизни всё», «один раз живём» и т. д (потому более-менее здравомыслящие, но пребывающие вне веры Богу по со-вести, и задаются вопросом о смысле жизни). Причина такого состояния общества сторонникам КОБ известна.

Банковское же ростовщичество, будучи элементом хрематистики, является ни чем иным, как прямым воровством (жидовством). Специфика этого воровства лишь в том, что на основании умышленно сформированных ложных стереотипов мышления, алгоритмы этого воровства (ограбления) узаконены. Если вытащить из кармана соседа 100 рублей, то это ― преступление; если же отобрать их в схеме «культурного сотрудничества», то это ― якобы предпринимательский доход. Разница же между «большими» процентщиками и «маленькими» точно такая же, как между взломщиками сейфов и ворами-карманниками. В терминологии же неразличающих, одни именуются ростовщиками, а вторые банкирами-предпринимателями, хотя и те и другие получают воровские доходы, не связанные с процессом труда, а только с размером ими же устанавливаемого ссудного процента. ― Ведь объём «работы» кредитора (банка) не меняется от того, выдаётся ли кредит под 1 % или он выдаётся под 100 % годовых, а вот нетрудовые доходы увеличиваются ровно в 100 раз. При этом думать (т.е. заниматься управленческим трудом: различать, во что-то «въезжать», что-то изучать, анализировать, прогнозировать, рисковать, в конце концов, и т.д.) банковским жидам не надо вообще, коль есть ликвидный залог заёмщика (или чьё-то поручительство). Посему банковское кредитование под процент и под залог (поручительство), ни управленческим, ни производительным трудом не является, ― узаконенное прямое воровство (жидовство), да и только. К тому же, с позиции экономики, понятия коммерческий банк и ссудный процент ― абсурд.

Попробуем освободиться от стереотипов матрицы хрематистики и хотя бы в мыслях сформировать матрицу экономики, не перенося в неё, вольно и невольно, элементы хрематистики, которые никак не стыкуются с элементами экономики.

На наш взгляд, в экономике инвестиции осуществляются в общественно-полезные предприятия исключительно с целью их создания или расширения, для удовлетворения демографически-обусловленных потребностей в их продукте, по мере необходимости, а не с целью последующего возврата вложенных средств с прибылью. ― Предприятия в экономике, в отличие от предприятий в хрематистике, не являются инструментом для извлечения дензнаковой прибыли. Ведь задача экономики, в отличие от хрематистики, заключается в обеспечении доступа всех и каждого к любому продукту, что должно выражаться в неуклонном снижении цен на продукт до нуля, ибо общественное хозяйство при богоугодном замысле общественного жизнеустройства ― не самоцель. Экономика ― лишь средство обеспечения и обслуживания процесса достижения цели. При таком подходе возобновление и необходимый прирост инвестиционных ресурсов никогда не прекращается. ― «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё (необходимый ресурс ― в том числе; наше уточнение) приложится вам» ― Библия, Новый завет, Матфей, 6:33.
Потому с позиции атеистичного мировоззрения всё здесь сказанное ― непостижимо в принципе.

Любая же т.н. «добавленная стоимость», хоть в виде процента за кредит (законодательно отнесённого на себестоимость продукта), хоть в виде заложенной в цену т.н. предпринимательской прибыли сверх себестоимости (размер закладываемой прибыли, кстати, диктуется, в основном, размером ссудного процента за кредит), ― не важно, ― увеличивает цену реализации продукта, а потому является элементом хрематистики.

В хрематистике нет Добра. И если все мы вольно и невольно участвуем в хрематистских алгоритмах, то оценку нашим поступкам, на наш взгляд, следует давать лишь с позиции большего или меньшего Зла в Попущении.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.10.2007, 07:37
Аватар для Шайтан
Шайтан Шайтан вне форума
участник
 
Регистрация: 03.09.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 666
Шайтан на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Sezar пишет:
Цитата:
Хрематистика ― аномальное явление, ибо, в отличие от экономики, заставляет непрерывно думать «о хлебе насущном», аннулируя тем самым творческий процесс в русле Промысла, порождает страх перед будущим, а отсюда ― суету и толпо-«элитарную» пирамиду.
Я так понял, хремастика - это тип мировоззрения. А как такое мировоззрение может сформироваться? Мне кажется нужно искать ответ в самом принципе "разделения труда" - в глобальной урбанизации общества.

Sezar пишет:
Цитата:
Экономика ― лишь средство обеспечения и обслуживания процесса достижения цели. При таком подходе возобновление и необходимый прирост инвестиционных ресурсов никогда не прекращается. ― «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё (необходимый ресурс ― в том числе; наше уточнение) приложится вам» ― Библия, Новый завет, Матфей, 6:33.
Я так понял, вы отказываетесь в принципе отвечать на вопрос, какой должна быть экономика, пока не найдем "Царства Божия и правды Его". Может тогда вообще не будем говорить об экономике, признав что мы диллетанты в этом вопросе, а займемся действительно полезными вещами - духовно-нравственным развитием? Тем более что
Цитата:
с позиции атеистичного мировоззрения всё здесь сказанное ― непостижимо в принципе
Я же считаю, что экономика - это игра, у которой есть свои правила, такие правила должно устанавливать государство, причем они должны быть построены таким образом, чтобы экономическая система была максимально самоуправляемой: наилучшим образом отвечать на общественные интересы, при минимальном управляющем воздействии. И ни о каком нравственном вопросе речи быть не может.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 03.10.2007, 09:58
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шайтан пишет:
Цитата:
Я же считаю, что экономика - это игра, у которой есть свои правила,
такие правила должно устанавливать государство, причем они должны быть построены таким образом, чтобы экономическая система была максимально самоуправляемой: наилучшим образом отвечать на общественные интересы, при минимальном управляющем воздействии
Верно!

Цитата:
И ни о каком нравственном вопросе речи быть не может.
Нравственный вопрос в том, будет экономика удовлетворять общественные интересы - ИЛИ паразитические запросы власть имущих.


Ответить с цитированием
  #15  
Старый 05.10.2007, 07:32
Аватар для Шайтан
Шайтан Шайтан вне форума
участник
 
Регистрация: 03.09.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 666
Шайтан на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
Нравственный вопрос в том, будет экономика удовлетворять общественные интересы - ИЛИ паразитические запросы власть имущих.
Полностью согласен.
В конце концов мы придем к банальному выводу о том, что государственные деятели толжны быть нравственными. То есть нужно искать нравственность не в экономике а в людях, которые управляют ею, впрочем вообще у управленцев.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 20.01.2008, 22:23
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Банкир и инвестор, в чём разница?
По-большому счёту разница невелика. Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Инвестор более рискует чем банкир, поэтому стягивает большие проценты, ну за риск на шампанское.. В этом плане инвестор хуже банкира, т.к. берёт большие %. Инвестор не идиот и просто так рисковать не станет, поэтому мало кто хочет инвестировать деньги в наши страны - ну холодно, може чё замёрзнет - убытки, да и расходы на отопление большие - в Китай более выгодно делать инвестиции...
Разница: инвестор более рискует и берёт большие %, а банкир менее рискует и берёт меньшие %
Равенство: и тот и другой берут % и сегодня к сожалению большие, что не могут столько потратить, вобщем перебор..
В Библии сказано нечто подобное: если занимаешься ростовщиществом, то должен делать года прощения, ну прощать долги нужно через определённое время, которое зависит от значения %. Большой % - чаще нужно прощать долги, чем меньше % - реже прощать.
Если %=0, то чем тогда платить зарплату банковским служащим? они ж тоже работают, да это накладные расходы, но куда от них деться?
Цель % - заставить раба работать. Пока будут деньги - будет рабовладельческий строй...
Если не будет денег - не будет преступности - а нафига грабить если всё есть? Но тут проблема - а кто ж работать будет? Будут, если обеспечить занятие по душе, человек без труда долго не может - дуреет... Будьте Здравы!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.01.2008, 07:45
antonioni antonioni вне форума
участник
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 467
antonioni на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: Ша..

kucherywy пишет:
Цитата:
Шатилова Н.Н. пишет:
цитата:
Банкир и инвестор, в чём разница?
По-большому счёту разница невелика.
По моему разница есть и очень большая.
Инвестор ВКЛАДЫВАЕТ деньги в реальное производство.
Инвестор как правило платит банкиру за кредит.
__________________
Все проходит...
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.01.2008, 14:35
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию antonioni пишет: По..

antonioni пишет:
Цитата:
По моему разница есть и очень большая.
конечно, инвестор гребёт просто большие %, чем банкир
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.01.2008, 18:13
antonioni antonioni вне форума
участник
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 467
antonioni на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: ко..

kucherywy пишет:
Цитата:
конечно, инвестор гребёт просто большие %, чем банкир
Сомневаюсь.
Основной приз получает банкир!
Причем приносят банкиру на блюдечке с голубой коемкой.
А инвестору крутится надо.
__________________
Все проходит...
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 22.01.2008, 18:14
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию antonioni пишет: А ..

antonioni пишет:
Цитата:
А инвестору крутится надо.
Кто вам сказал? В основном работают наёмные менеджера. Может в малом бизнесе это имеет место, когда инвестором может выступать ваш друг допустим. А по большому счёту инвестор - тот же банкир, отдающий деньги в рост под большие %. Да, если дело прогорит - вы никому должны не будете, но где ж вы тогда найдёте инвестора, если велика вероятность проигрыша? да и кредит вам никто не даст, если у вас ничё нет...
Если вы уверены в своём деле и есть возможность взять кредит - берите, вам больше прибыли останется.
Если вы не уверены в успехе предприятия или нет возможности взять кредит - ищите инвестора...
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 23.01.2008, 06:29
antonioni antonioni вне форума
участник
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 467
antonioni на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: Кт..

kucherywy пишет:
Цитата:
Кто вам сказал? В основном работают наёмные менеджера. Может в малом бизнесе это имеет место, когда инвестором может выступать ваш друг допустим. А по большому счёту инвестор - тот же банкир, отдающий деньги в рост под большие %.
Да, работают НАЕМНЫЕ работники но их надо организовать и контролировать.
Иначе загубят дело или разворуют.
Инвестор в основном НЕ БАНКИР. Он осуществляет РЕАЛЬНОЕ производство.
__________________
Все проходит...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 23.01.2008, 10:13
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию antonioni пишет: Да..

antonioni пишет:
Цитата:
Да, работают НАЕМНЫЕ работники но их надо организовать и контролировать.
Они сами себя организовуют и контролируют - это достигается путём доносов: друг за другом следят.
Реальное производство осуществляет работник за станком.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 23.01.2008, 18:03
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию antonioni пишет: Инв..

antonioni пишет:
Цитата:
Инвестор в основном НЕ БАНКИР. Он осуществляет РЕАЛЬНОЕ производство.
Инвестор не "осуществляет реальное производство", - а ПЕРЕДАЁТ ДЕНЬГИ тому предпринимателю, который осуществляет реальное производство.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 23.01.2008, 23:28
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
ПЕРЕДАЁТ ДЕНЬГИ
что-то не понятно, инвестор же не курьер? может прямо сказать инвестор занимается ростовщиществом? или не передаёт, а занимает деньги?
Чё-то не слышно вашего мнения Шатилова Н.Н, так в чём разница?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 24.01.2008, 05:41
antonioni antonioni вне форума
участник
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 467
antonioni на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Инвестор не "осуществляет реальное производство", - а ПЕРЕДАЁТ ДЕНЬГИ тому предпринимателю, который осуществляет реальное производство.
Непонятно!
Уточните смысл действия ПЕРЕДАЁТ ДЕНЬГИ .
По моему предприниматель, который осуществляет реальное производство и есть инвестор.
__________________
Все проходит...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:11.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot