форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Результаты опроса: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?
Бог создал нас такими с самого начала 6000 лет назад (Библия) есть микроэволюция, нет макроэволюции 17 16.19%
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет 11 10.48%
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно 0 0%
Мы - инопланетяне 53 50.48%
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет 19 18.10%
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно 5 4.76%
Голосовавшие: 105. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #76  
Старый 01.02.2009, 18:43
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Абиогенез:
http://elementy.ru/news/430963
http://elementy.ru/news/430882
http://elementy.ru/news/430749
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 01.02.2009, 20:12
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Уважаемый Ефремов, а вам не кажется, что слишком много совпадений!? Земля оказалась на нужной орбите, у нее есть атмосфера, солнце не слишком холодное и не слишком жаркое, аминокислоты в достаточном количестве, итд. Достаточно только дать чертежи - ДНК и все заработает. Мне кажется сдесь явный божий умысел или высший разум, кто как хочет.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 01.02.2009, 20:15
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

По поводу примера с повареной книгой, я привел пример с плотиной, внешние факторы изменились но чертежи не меняются, с чего вы взяли что днк это повареная книга а не чертежи здания, я строитель мне лично чертежи более приемлемы. Темболее врядли в этой книге могут быть рецепты на все внешние факторы которые могут быть!
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 01.02.2009, 20:24
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Да вот еще, мы знаем, что на земле масса видов находящихся на грани вымирания из-за уничтожения ореола ихнего обитания или среды обитания, почемуже они не мутируют в другие виды под действием внешних факторов, а просто вымирают?! Ответ - ДНК это чертежи а не повареная книга с кучей рецептов как выжить!
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 02.02.2009, 10:14
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от jacquinot1982 Посмотреть сообщение
Уважаемый Ефремов, а вам не кажется, что слишком много совпадений!? Земля оказалась на нужной орбите, у нее есть атмосфера, солнце не слишком холодное и не слишком жаркое, аминокислоты в достаточном количестве, итд. Достаточно только дать чертежи - ДНК и все заработает. Мне кажется сдесь явный божий умысел или высший разум, кто как хочет.
Ну да, как же! Есть такая штука - теория вероятности. Шанс такого совпадения мал. Но потому похожей на нашу жизнь нет ни на Марсе, ни на Венере, ни на Меркурии.
Думать с такой позиции - бред!
Цитата:
1) По поводу примера с повареной книгой, я привел пример с плотиной, внешние факторы изменились но чертежи не меняются, с чего вы взяли что днк это повареная книга а не чертежи здания, я строитель мне лично чертежи более приемлемы.
2) Темболее врядли в этой книге могут быть рецепты на все внешние факторы которые могут быть!
1) Вы строитель, Вам дали все необходимые знания. Можете менять проект. Если знаний не достаточно - помрёте от голода без заказов.
2) Антология мировой кухни - для любых климатических условий и состояний организма.
Цитата:
Да вот еще, мы знаем, что на земле масса видов находящихся на грани вымирания из-за уничтожения ореола ихнего обитания или среды обитания, почемуже они не мутируют в другие виды под действием внешних факторов, а просто вымирают?! Ответ - ДНК это чертежи а не повареная книга с кучей рецептов как выжить!
Интересно, а сколько вариантов вируса гриппа, гепатита сейчас существует?
Чем быстрее меняются условия, тем большая часть неприспособившихся.
Вирусы меняются быстро.
Это связано с длительностью цикла воспроизводства: У человека, например, это примерно 20-25 лет.
Вымирающие виды могут дать несколько веток (видов) приспособившихся.

jacquinot1982, можно не дробить сообщения? Редактировать можно в течении двух часов после отправки.

Гойденко КС:
1) Скорее математика и закон распределения вероятностей.
2) Почему субъективны? А внешние поведенческие проявления? Хотя я говорил о эволюции материи.
3)
4) Значит, возможны? Теперь о возможности изменений условий. Они подвержены качественным изменениям?
5) В изменившихся условиях атавизм может пригодиться и не имеющие его индивиды будут иметь меньше шансов на выживание. Далее - зактрепление (перевод из рецессивных в доминантные признаки.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 02.02.2009, 17:12
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

jacquinot1982

В принципе, Андрейка уже ответил на Ваши вопросы. Но коль было обращения ко мне я отвечу практически тоже самое, несколько другими словами.

«а вам не кажется, что слишком много совпадений!?»
Мы живем в состоявшейся реальности. Т.е. вероятность нашего появления равна 1. Действительно это совпадения или обычная ситуация в любой солнечной системе – мы сейчас не знаем. Второе, а кто Вам сказал, что при других условиях жизнь невозможна? – и этого мы не знаем.
Я бы вопрос о совпадениях не поднимал. Есть реальность – из нее и будем исходить.

«Мне кажется сдесь явный божий умысел или высший разум, кто как хочет.»
Высший разум так же должен откуда то взяться...
А божий умысел – что ж, кому нравится пусть так и считает. По мне, этот ответ абсолютно бесполезен. Он не дает ни нового направления в науке, ни практического результата, ни шевеления мозгов...

«с чего вы взяли что днк это повареная книга а не чертежи здания»
Почитайте статьи по ссылкам, которые я дал. В конце статей есть еще ссылки на близкие темы. Сегодня ученые расшифровывают геном и удивляются. Чего там только не находят. Даже нашли геном двух разных видов. В одних условиях один вид развивается, вполне возможно, что в других условиях разовьется другой организм, а сегодня он законсервирован в другом виде!

«Темболее врядли в этой книге могут быть рецепты на все внешние факторы которые могут быть!»
Да, большинство видов не могут найти «нужный рецепт» и вымирают...

«Да вот еще, мы знаем, что на земле масса видов находящихся на грани вымирания из-за уничтожения ореола ихнего обитания или среды обитания, почемуже они не мутируют в другие виды под действием внешних факторов, а просто вымирают?!»
Во-первых, мутации «к столу» - это сказки в которые уже ни один ученый не верит. Да, под действием мутагенных факторов резко увеличивается количество мутаций – но это задел на будущее, для сегодняшнего выживания вида мутации бесполезны, - не поспеют.
Во-вторых, кто Вам сказал, что они вымрут? Реально это утверждать можно только после свершившегося факта (только, прошу, не приписывать мне эмоциональных оценок). Вполне возможно, они на эволюционном пути.
В-третьих, Вы представляете себе, что такое эволюция? До сих пор время от времени встречаешь сообщение об открытии нового вида животного. Вы можете дать гарантию, что это вид существовавший миллионы лет назад, а не вновь образовавшийся, как более приспособленный к изменившейся среде? Кстати, такие новые виды, с быстрым циклом смены поколений, реально зафиксированы после применения антибиотиков. От того, что они нам не нравятся, они не перестали быть результатом эволюции.
В-четвертых, отчего они вымирают? Как можно догадаться, к пуле браконьера ни одно ДНК приспособиться не сможет... - и подобных неблагоприятных факторов море.
В-пятых, не забывайте: мы тоже биологический вид. И судя по всему, внешние условия не достигли критической величины, так отчего должен включиться механизм эволюции для высших видов? Впрочем, Вы видимо слышали о «детях Индиго» - чем Вам не эволюция? Хотя сам я к этому отношусь достаточно скептически...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 02.02.2009, 17:31
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Во-вторых, кто Вам сказал, что они вымрут? Реально это утверждать можно только после свершившегося факта
Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов.

Цитата:
До сих пор время от времени встречаешь сообщение об открытии нового вида животного. Вы можете дать гарантию, что это вид существовавший миллионы лет назад, а не вновь образовавшийся, как более приспособленный к изменившейся среде?
Новые виды находят в условиях, неизменных тысячелетиями - там, куда не доходил человек. И многие "новые" виды оказываются "ископаемыми".

Цитата:
новые виды, с быстрым циклом смены поколений, реально зафиксированы после применения антибиотиков. От того, что они нам не нравятся, они не перестали быть результатом эволюции.
Это результат искусственного вмешательства (антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают). Впрочем, никто не отрицает влияния на эволюцию в далёком прошлом какого-то искусственного вмешательства. Как осознанная направленная эволюция, так и "побочный результат" внешнего вмешательства - IMHO, вполне вписываются в историческую картину.

P.S., кстати, почему в опросе дублируются варианты ответов?
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 02.02.2009, 19:27
FIGARO FIGARO вне форума
участник
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Земля
Сообщений: 170
FIGARO на пути к лучшему
Подмигивание Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Плыкин хорошо поясняет как было на самом деле в данном видео на www.rutube.ru ПРИЯТНОГО ПРОСМОТРА ВСЕМ!
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 02.02.2009, 19:36
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Sasha

«Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов»
Могу попенять за невнимательность и повторить:
Да, большинство видов не могут найти «нужный рецепт» и вымирают...

«Новые виды находят в условиях, неизменных тысячелетиями - там, куда не доходил человек. И многие "новые" виды оказываются "ископаемыми".»
А что, «человек» - это единственная причина вымирания?

«Это результат искусственного вмешательства (антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают).»
Как различить «искусственное» от «естественного»? Человек так же использует познанные силы природы для достижения своих целей, ничего невозможного для природы он так же сделать не в состоянии. Например, в генной инженерии использует вирус, но и природа миллиарды лет меняла геномы и тоже с помощью вирусов.
Кстати, антибиотики "сами по себе" образуются, человек лишь «подсмотрел» и научился изготавливать в промышленных масштабах. И, возможно, животные их использовали для лечения – таких фактов я не знаю Юно ничего невероятного в этом не вижу.

«P.S., кстати, почему в опросе дублируются варианты ответов?»
Мне тоже не нравятся ответы. Я не голосовал в этом опросе.
Мой ответ такой: «Эволюция – закономерное явление».

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 02.02.2009, 22:05
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Посмотрите на интересный рисунок:
Это график количественного распределения людей по IQ.
Но в природе согласно этого графика очень много чего происходит.
Норма - это комфортная среда обитания, количество индивидов со стандартной ДНК и т. д. Соответственно хвосты - отклонения.
Если сдвинуть диапазон нормы (или условий возможности выживания), то все, кто останутся за рамками умрут. Выжившие будут формировать такой же график. Выживаемость зависит от того, насколько быстро сдвигается норма. Ведь сдвинувшись, она уничтожает всех, кто оказался за рамками. Кроме того, требуется время на формирование ядра (если норма движется в одну сторону), для тго, чтобы вид мог приспособиться для продолжения сдвига нормы. Это, кстати, объясняет, почему мала популяция переходного вида.
Если же норма болтается из стороны в сторону, то выживает, в основном, ядро (серединка, горб графика).
Ещё нужно учитывать адаптивность генома - при изменении нормы он может не меняться, а приспосабливать организм к текущим условиям не изменяя вида. Это очень хорошо видно на кошках и собаках (в особенности) - некоторые породы настолько различаются, что не совместимы физически, хотя совместимы генетически. Или у людей: негроиды и европеоиды.
Другое дело - как и когда начинается заполнение зоны нормы в стандартной пропорции.

О детях индиго я где - то высказывался.
Я предположил, что связь с тем, что детям стали уделять больше внимания в детстве, привёл в пример то, что многие великие люди - недоношенные, семимесячные. За такими, особенно в стародавние времена, нужен был уход больший, чем за обычным ребёнком, родители привыкали к этому и, в конце концов, до определённого периода человек получал больше внимания.

Цитата:
Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов.
и
Цитата:
антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают
... не понимаю Вшей мысли. Ведь первое похоже на действие искуственного антибиотика - изменение условий существования. Если бы антибиотик давали постепенно, то крысы приспособились бы (не в текущем поколении, естественно) и, возможно, он стал бы их нормальной едой и без этого антибиотика они стали бы умирать.
С другой стороны, у жизни есть ограничения - температура, влажность, например.
По поводу фактов: как уже ясно (не будем спорить по этому поводу?), возможность возникновения зависит от скорости смещения нормы и от адаптивности ДНК, т. е., если даже скорость смещения высока, но в рамках адаптивности ДНК, то новый вид не возникнет, если же скорость смещения нормы мала, но всё же выходит за рамки адаптивности ДНК, то вид исчезает. По поводу уменьшения популяции в переходный период вопросов возникнуть тоже не должно - она уменьшается. Изменение ДНК не возможно в течение жизни организма, оно проявляется и закрепляется в следующих поколениях, потому мы не сможем увидеть появление новых видов слонов, например. Наблюдения же за появлением видов стали возможны только с появлением возможности прочитать ДНК и сравнить.
Это сколько лет? 30? 20? Причём внешне новый вид может не отличаться от того, из которого произошёл.

С другой стороны, а каков критерий отличия видов?
Различия в ДНК шимпанзе и человека меньше, чем различие в ДНК между мужчиной и женщиной, однако большая часть людей не хочет относить к нашему виду шимпанзе и признавать, что женщины - другой вид.

Причисление к одному виду по признаку возможности получения плодовитого потомства не всегда проходят, потому как есть примеры нарушения этого критерия (ссылку дать не могу, ибо читал об этом давно и не в сети - что-то про рыб, при чём в наших реках, вроде).

Потому можно сделать вывод: нужно определиться, что такое новый вид и понять, что для появления нового вида нужно время, значительно превышающее цикл одного воспроизводства.
Из графика видно, что в момент появления нового вида будут появляться особи, способные давать потомство и от своего (нового) и от старого вида. Кстати, пример про рыбу, возможно, и есть подтверждение моего предположения.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 02.02.2009, 22:15
Аватар для jacquinot1982
jacquinot1982 jacquinot1982 вне форума
участник
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 107
jacquinot1982 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Уважаемые Андрейка и Ефремов, вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования. Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100%, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%, доказала палеонтология. Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно. Каждый может строить свои теории.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 02.02.2009, 23:20
FIGARO FIGARO вне форума
участник
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Земля
Сообщений: 170
FIGARO на пути к лучшему
Подмигивание Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от jacquinot1982 Посмотреть сообщение
Уважаемые Андрейка и Ефремов, вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования. Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100%, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%, доказала палеонтология. Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно. Каждый может строить свои теории.
Достаточно теорий давайте конкретно знаем-не знаем. А то это словоблудие на весь форум надоедает.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 03.02.2009, 00:34
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
А что, «человек» - это единственная причина вымирания?
В последнее время - да. Изменение природных условий обитания в результате деятельности человека - одна из основных причин исчезновения видов. По крайней мере, так говорили биологи задолго до возникновения движения green peace.

Цитата:
Как различить «искусственное» от «естественного»?
Если к изменениям приводит разумная деятельность, то это "искусственное". Например, взрыв чернобыльской АЭС - сугубо искусственное явление.

Цитата:
но и природа миллиарды лет меняла геномы
Этого мы не знаем. Есть много аргументов в пользу "скачкообразной" эволюции, и здесь уже никто не может гарантировать отсутствие разумного вмешательства.

Цитата:
Кстати, антибиотики "сами по себе" образуются, человек лишь «подсмотрел» и научился изготавливать в промышленных масштабах. И, возможно, животные их использовали для лечения
Ну, естетсвенно, однако даже добровольно объевшиеся плесени мутанты не объясняют всего эволюционного процесса.

Цитата:
Мой ответ такой: «Эволюция – закономерное явление».
Я бы тоже так ответил, кстати.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 03.02.2009, 06:52
Diogen Diogen вне форума
участник
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Израиль
Сообщений: 246
Diogen на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

К слову о разнообразии видов... ктото, я так понимаю, случайно, напутал с голосованием, сделав из четырех - шесть ответов (два ответа продублированы). Посмотрите как интересно распределились голоса участников форума.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 03.02.2009, 15:36
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Андрейка

«Причисление к одному виду по признаку возможности получения плодовитого потомства не всегда проходят, потому как есть примеры нарушения этого критерия (ссылку дать не могу, ибо читал об этом давно и не в сети - что-то про рыб, при чём в наших реках, вроде).»
Межвидовая гибридизация широко используется в генетике для передачи полезных признаков от одного вида другому. Да и вообще для создания новых признаков.
«Мул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Имеет внешние признаки обоих родительских видов. От кобылы М. наследуют величину тела и способность к быстрому движению, от осла — выносливость и исключительную по его размерам работоспособность. Отличаются большей долговечностью (живут до 40 лет), меньшей восприимчивостью к заболеваниям, нетребовательностью к корму и уходу. М., как правило, бесплодны (известны несколько случаев получения приплода от спаривания самок М. с жеребцами и ослами).» (БСЭ)
В Новосибирском зоопарке живет легрица – сам ее видел.

jacquinot1982

«Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100% ***, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%***,»
Значит, вымирают одни виды, появляются другие, - а эволюции нет? Бывает...
«ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio — развертывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в природе и обществе;»

«вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования.»
Вы сами утверждаете о 100% наличии изменения биоценоза во времени (см. ***). Разве Вас надо в этом убеждать?

«Каждый может строить свои теории.»
Точнее, гипотезы – об этом я Вам говорил: кому нравится пусть так и считает.
Не интересны Вам достижения ученых в этой области – не забивайте голову. Вон, говорят, 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли и ничего... для Солнца не меняется.

«Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно.»
Ученые это выясняют. Потихонечку...

Sasha

«В последнее время - да. Изменение природных условий обитания в результате деятельности человека - одна из основных причин исчезновения видов.»
Как я уже говорил, к некоторым факторам приспособиться невозможно. Если, например, сокращается ареол обитания слонов, то 1 ) слон вымрет от голода; 2 ) скорость сокращения площади много быстрее, чем смена поколений, т.е. изменение размера и другого вида питания невозможно; 3 ) экологическая ниша занята другими, уже приспособленными животными; 4 ) эволюция – это не сохранение вида, а замещение другими видами, более приспособленными.
На примере слонов. Как Вы думаете, если на какой-то территории вымрут слоны, то будут ли там другие животные?
Слонов, конечно жалко... Но мы, как более приспособленный вид, занимаем их экологическую нишу – чистый дарвинизм, между прочим. И то, что мы это осознаем, но поступаем как животные – нас, мягко говоря, не красит...

«Если к изменениям приводит разумная деятельность, то это "искусственное". Например, взрыв чернобыльской АЭС - сугубо искусственное явление.»
Кстати, в природе есть места с повышенным уровнем радиации...
Да, еще документальный фильм выпустили к 20-тилетию чернобыльской аварии. Оказывается, животные на закрытой территории чувствуют себя прекрасно: размножились кабаны, волки, медведи, кошки одичали...
По мне так все равно, «искусственно» ли вызван какой-то процесс, либо «естественно» - важен механизм протекания процесса. В конечном итоге, именно нам надо учиться управлять процессами в целом и отдельными их этапами, в частности.
К тому же, научные знания, - это само по себе интересны...
«Труднее всего говорить об этологическом (поведенческом) аспекте эволюции, поскольку о поведении ископаемых судят почти исключительно по аналогии с соответствующими нынешними организмами, что мало интересно. Но бывают редкие яркие исключения. Так, восточноазиатский верхнемеловой ящер с перьями, обнаруженный на гнезде с яйцами, получил имя Oviraptor (яйцекрад), однако более детальное обследование находки привело к выводу, что он погиб за высиживанием, т.е. обладал теплокровностью и проявлял заботу о потомстве (Lange-Bard? B. Temoinc ?l?bre... // LEG, 27).» (Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

Ефремов> но и природа миллиарды лет меняла геномы
«Этого мы не знаем. Есть много аргументов в пользу "скачкообразной" эволюции, и здесь уже никто не может гарантировать отсутствие разумного вмешательства.»
Этого Вы не знаете. Я давал ссылку на «молекулярные часы»:
http://elementy.ru/trefil/molecular_clock
Кстати, плавное накопление изменений в геноме не противоречит скачкообразной эволюцию. Накопление мутаций – это явление постоянное и непрерывное, а эволюция – вынужденное действие, как ответ на необходимость приспособится к изменившейся среде. Для большинства видов – это катастрофа, ведущая к вымиранию вида. Главное, надо заметить, не вид меняется, а новые виды образуются. Никто еще не смог найти динозавра с проглоченным кроликом. Зато млекопитающие находятся в одних геологических слоях не только с другими видами млекопитающих, но и с определенными видами растений. Т.е. менялся целиком биоценоз, а не просто отдельные виды.
«Вендских образцов найдены десятки тысяч, и среди них ни одного поврежденного - тела уходили в захоронение целиком. Из этого делают вывод, что тогда не было не только хищников, но и трупоедов. Разлагали органику прямо редуценты, т.е. бактерии и первые низшие грибы.» (Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

Как я говорил, «разумное вмешательство» - практически бесполезное объяснение. Если Вам так хочется, так и считайте... Кто же Вам может это запретить? Ученые раскрывают механизмы, инструменты, в конечном счете, пригодные для практического применения.
Что самое удивительное, чем больше ученые открывают инструментов, тем больше появляется возможностей действительного вмешательства в ход процессов и тем больше аргументов в пользу «разумного вмешательства» (становятся известны механизмы!) - вот такой интересный круг получается...

«Разумеется, Бог мог сотворить всё, если мыслить его всемогущим, однако мы не прибегаем к идее Бога, когда наблюдаем падение камня, варим кашу или забиваем гвоздь - тут мы пользуемся известными и понятными нам свойствами вещей. Вся наука состоит в раскрытии таких свойств, независимо от того, во что верят ученые, и понять эволюцию - значит свести ее к таким свойствам. Мы очень далеки от решения этой задачи и чтобы подойти к решению, должны сперва убедиться, что сам феномен эволюции существует, т.е. что есть естественный процесс, в ходе которого от организмов одних видов происходят организмы других видов. Эту малую задачу в наше время можно решить - в том смысле, что можно увидеть, как вместо одного вида появляется другой и при этом идет расселение, причем с нарушением контакта между территориями процесс прекращается. Именно это видно в малом на пермских хвойных, а в большом - на меловых позвоночных, живших вокруг Атлантики.
Однако это отдельные примеры, а надо показать, что такая ситуация типична, что наши примеры не извлечены из множества противоположных. Такую работу, насколько мне известно, первым проделал Мейен для наземных флор (п. 4): у него таксоны не просто сменяют друг друга, и притом массово, а еще и расселяются на север и на юг. Тем самым, именно он впервые получил настоящее общее фактическое свидетельство эволюции.
Конечно, верующий и это может назвать непрерывным творением, но ему придется признать, что Творец не просто непрерывно творил, но и имитировал эволюцию - в каждую эпоху соблюдал рамки существовавшей тогда конкретной биогеографии. А такого "творца" проще, естественнее и, главное, полезнее понимать как совокупность естественных законов - законов эволюции. Разумеется, этим не решить вопрос о наличии или отсутствии Творца (без кавычек), установившего сами законы, но данный вопрос в рамках науки вообще не решается - как всякий вопрос веры.»
(Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

«Ну, естетсвенно, однако даже добровольно объевшиеся плесени мутанты не объясняют всего эволюционного процесса.»
Вы хотите полного завершенного знания? Тогда Вам к Библии...
А ученые всегда в поиске и чем больше открывают, тем шире горизонт, тем больше возникает новых вопросов.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #91  
Старый 03.02.2009, 17:09
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
1) «Мул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца).
как правило, бесплодны
Я и говорю, что если при межвидовом скрещивании возможно появление плодовитого (потомство потомства), можно ли это считать разными видами? Критерий каков?

Цитата:
Значит, вымирают одни виды, появляются другие, - а эволюции нет?
Естественно нет! Бог не дремлет!

Цитата:
Ученые это выясняют. Потихонечку...
И как создавал...

О слонах я уже говорил: становление нового вида слонов невозможно увидеть в течение жизни человека - коротковата она.

Цитата:
Главное, надо заметить, не вид меняется, а новые виды образуются.
Новые виды образуются из чего-то, потому вид всё же меняется, другое дело при изменении он может дать несколько веток. Причём старый и новый вид может быть генетически несовместимыми.

Цитата:
По крайней мере, так говорили биологи задолго до возникновения движения green peace.
А зелёные друзья то при чём? Это чисто коммерческая организация!

Цитата:
то что они появляются из неоткуда это тоже 100%, доказала палеонтология.
Ссылку на доказательство в студию! Или это Ваше умозаключение? На чём основано?
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 03.02.2009, 17:32
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Как я уже говорил, к некоторым факторам приспособиться невозможно. Если, например, сокращается ареол обитания слонов, то
Сокращает-ся? Сам себя сокращает?.. Ведь у всего есть причина, и в наше время это разумное (и не очень) вмешательство человека. То, что происходит сейчас по вине цивилизации, не могло происходить раньше "само собой". Точнее, могло, но с вероятностью гораздо меньшей. Разве логика не это подсказывает?

Цитата:
4 ) эволюция – это не сохранение вида, а замещение другими видами, более приспособленными.
В этом особый приём дарвинизма: подавать вместе такие разные вещи как естественный отбор и эволюцию, и на основании того, что якобы они происходили всегда параллельно, создавать иллюзию их взаимообусловленности. Вдумайтесь в смысл естественного отбора. Он сам по себе никак не связан с возникновением видов. А Вы привели 4 иллюстрации естественного отбора в качестве доказательства... эволюции! В этом ловушка дарвинизма.

Цитата:
По мне так все равно, «искусственно» ли вызван какой-то процесс, либо «естественно» - важен механизм протекания процесса.
А по мне - не всё равно, так как если возникновение видов обусловлено деятельностью цивилизаций (прошлых и настоящей), то вопрос возникновения самого человека начинает звучать совсем по-новому.

Цитата:
Цитата:
«Этого мы не знаем. Есть много аргументов в пользу "скачкообразной" эволюции, и здесь уже никто не может гарантировать отсутствие разумного вмешательства.»
Этого Вы не знаете. Я давал ссылку на «молекулярные часы»
Не надо путать "знание", "доверие" и "гипотезу". Учёным не посчастливилось наблюдать и документировать миллионы лет эволюции. И даже если бы довелось, то Вам пришлось бы довольствоваться доверием к этим учёным... Пока же есть только гипотезы.
По Вашей ссылке первая фраза: "Согласно центральной догме молекулярной биологии..." - что тут ещё добавить? Разве что "Если изменения ДНК происходят с некоторой средней скоростью, то..."
Надо же отличать знание от гипотезы и опыт от доверия.

Цитата:
Кстати, плавное накопление изменений в геноме не противоречит скачкообразной эволюцию.
Полностью согласен. Вопрос лишь в вычислении скорости эволюционного процесса. Если "в среднем" скорость "1 мутация в 1000 лет", то на 1'000'000 лет эволюции может прийтись пара цивилизаций со временем жизни 10'000 лет, каждая из которых внесла по 400 мутаций лабораторным путём в течении нескольких лет. А между этими цивилизациями мутации проходили раз в 5'000 лет. При этом в среднем всё сходится.
Я немного утрировал, но, надеюсь, ход мысли понятен: гипотеза скачкообразной эволюции обостряет вопрос разумного вмешательства.

Цитата:
эволюция – вынужденное действие, как ответ на необходимость приспособится к изменившейся среде.
Мне кажется, нет никакой "необходимости" приспосабливаться. Виды животных и растений не давали присягу "обязуюсь приспосабливаться, как завещал великий..." Идея "необходимости" подразумевает осознание этой необходимости, то есть наличе разума и способности видеть общий ход вещей. По-моему, "необходимость приспосабливаться" способен осознать и - главное - воплотить только человек.

Цитата:
Главное, надо заметить, не вид меняется, а новые виды образуются.
Так это разные процессы. На протяжении сотен миллионов лет никто не может гарантировать, что они происходили строго во взаимной обусловленности. Не было наших учёных там, не записывал никто. Знания нет, есть гипотезы.

Цитата:
Т.е. менялся целиком биоценоз, а не просто отдельные виды.
Не всё так просто. Рептилии остались до сих пор. Птицы, оказывается, существовали вместе с динозаврами. Насекомые - так вообще... И биоценоз, возможно, не менял-ся, а реагировал на резкое изменение среды, в том числе и в результате разумного вмешательства. Что на фоне "средней скорости мутации" выглядит как смерч на фоне штиля. И появляются потом фразы типа "десятки миллионов лет динозавры господствовали на планете, и вдруг..."

Цитата:
Что самое удивительное, чем больше ученые открывают инструментов, тем больше появляется возможностей действительного вмешательства в ход процессов и тем больше аргументов в пользу «разумного вмешательства» (становятся известны механизмы!) - вот такой интересный круг получается...
Я о том же. А через 40'000 лет все сегодняшние ГМО назовут результатом естественных мутаций. И на основании этой гипотезы посчитают совершенно не такую скорость "естественных" мутаций, как считаем мы.

Цитата:
Вы хотите полного завершенного знания? Тогда Вам к Библии...
Здрасьте, приехали

Цитата:
А ученые всегда в поиске и чем больше открывают, тем шире горизонт, тем больше возникает новых вопросов.
Ну и отлично. Главное, не возводить гипотезы в статус догм и всегда помнить о погрешности измерений.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 03.02.2009, 18:21
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Sasha

«А Вы привели 4 иллюстрации естественного отбора в качестве доказательства... эволюции!»
Господи, да Вы хоть читаете, что собеседники пишут?
к некоторым факторам приспособиться невозможно
И перечислил почему... Какая эволюция при вымирании, Вы о чем?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 04.02.2009, 17:17
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Смех Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
1) Сокращает-ся? Сам себя сокращает?.. Ведь у всего есть причина, и в наше время это разумное (и не очень) вмешательство человека.
2) То, что происходит сейчас по вине цивилизации, не могло происходить раньше "само собой". Точнее, могло, но с вероятностью гораздо меньшей.
3) Вдумайтесь в смысл естественного отбора. Он сам по себе никак не связан с возникновением видов.
4) А по мне - не всё равно, так как если возникновение видов обусловлено деятельностью цивилизаций (прошлых и настоящей), то вопрос возникновения самого человека начинает звучать совсем по-новому.
5) Не надо путать "знание", "доверие" и "гипотезу".
6) Мне кажется, нет никакой "необходимости" приспосабливаться. Виды животных и растений не давали присягу "обязуюсь приспосабливаться, как завещал великий..."
7) Идея "необходимости" подразумевает осознание этой необходимости, то есть наличе разума и способности видеть общий ход вещей.
8) По-моему, "необходимость приспосабливаться" способен осознать и - главное - воплотить только человек.
9) Рептилии остались до сих пор. Птицы, оказывается, существовали вместе с динозаврами. Насекомые - так вообще...
10) И биоценоз, возможно, не менял-ся, а реагировал на резкое изменение среды
11) Я о том же. А через 40'000 лет все сегодняшние ГМО назовут результатом естественных мутаций. И на основании этой гипотезы посчитают совершенно не такую скорость "естественных" мутаций, как считаем мы.
1) Цикличность процессов в природе...
А ещё возможно внешнее влияние, типа комет, астероидов, болидов, космической пыли. Уж на эти факторы человек даже сейчас влиять не очень способен!
2) Это не значит, что изменение среды обитания возможны только под воздействием цивилизации. А раз изменения среды были и без участия человека, то и приспосабливались организмы без косвенного его участия!
3) Раз мы такие глупые - раскройте нам этот смысл.
4) А что можете сказать о тех, кто влиял? Откуда они появились? Доберёмся до начала?
5) Ну так если чего-то не нашли, то это не значит, что этого нет (не найдут). Множество законов физики, эффектов и частиц ждут своего открытия, но если даже их не откроют - не значит, что их нет. Какими доказательствами Вы пользуетесь отрицая эволюцию? Знания у Вас нет. Логика? С теми жедоводами я могу доказать её существование.
6) ...Бог?
7) Есть такое проявление проявление преспособляемости - желание жить. Попробуйте убить кошку, если у неё слишком высокий интеллект и она всё же может осознать, то возьмите насекомое (хотя кто объяснил кошке, что она должна жить?)!
8) С этим трудно спорить. Только кто объяснил всё это кошке? Или она не стала оставлять на Вас глубокие объяснения жажды жизни?
9) Сравните рисунок и фото:



Ничего не заметили?
10) Не понял мысли: не менялся, а реагировал - он просто возмущался и писал жалобы?
11) Нет пока предпосылок по внешним признакам - внешне они повторяют существующие.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 04.02.2009, 19:39
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Для отставших от жизни:
«Самая простая и общая рекомендация - не путать эволюцию с отбором (п. 5-13**) и с филогенией. Эта путаница так сужает кругозор исследователя, что для серьезного исследования может не остаться места.» (Чайковский «Эволюция»)

«В наши дни существование естественного отбора в природе никто не ставит под сомнение. Он по-прежнему сохраняет за собой роль ведущего направляющего фактора в популяционных процессах. Но, в связи с тем что значение последних для эволюции подверглось переоценке, истинная роль естественного отбора в эволюции оказалась много скромнее, чем была в "зрелой" теории Дарвина, изложенной в "Происхождении видов".
<...>
Завершая анализ "зрелой" теории Дарвина, следует прямо сказать, что ни одно из ее принципиальных положений не сохранило исходного эволюционного значения и не получило фактического подтверждения. Перенаселение оказалось мнимым; внутривидовая конкуренция и борьба устраняются в природе многочисленными регулирующими механизмами, и часто вместо них наблюдаются взаимопомощь и сотрудничество; естественный отбор предстает как достаточно грубый механизм, не способный забраковать даже особи с явно уродливой организацией. Стало известно, что жизнеспособность аномальных форм определяется не на фенотипическом, а на генетическом уровне. И, конечно, при подобном качестве отбор никак не может выполнять кумулирующую, созидательную функцию - быть творческим фактором. Наконец, если естественный отбор не в состоянии подхватить слабую (индивидуальную) изменчивость, то дивергентный характер эволюции и преобладание в ней монофилии ставятся под вопрос. Все это позволяет отнести дарвинизм к разряду теорий, имеющих хотя и огромное, но теперь уже историческое значение.»
(В. И. Назаров «Смена эволюционной модели»)

Вот так...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 05.02.2009, 14:43
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вот так...
Ефремов.
Собственно, об этом я и говорил, только с отсылкой не к авторитетам, а к логике.

Цитата:
Вы хоть читаете, что собеседники пишут?
Тема называется "Эволюция", а почти вся аргументация крутится вокруг естественного отбора. Я не против сказанного Вами по поводу естественного отбора, просто высказал пожелание вернуться к обсуждению именно эволюции.

Цитата:
Сообщение от Андрейка Посмотреть сообщение
А ещё возможно внешнее влияние, типа комет, астероидов
Кто ж спорит?

Цитата:
Это не значит, что изменение среды обитания возможны только под воздействием цивилизации.
Разумеется. Но и воздействие цивилизации не исключено. Более того, мы сейчас имеем уникальный шанс воочию наблюдать создание новых видов, изучать, экспериментировать, документировать и т.д. Другими словами, сейчас наука экспериментально доказывает возможность создания новых видов по воле разумных существ. Если условия проживания на Земле в далёком прошлом признавать похожими на сегодняшние (а так и делают - на этом строится реконструкция ископаемых видов), то и возможность цивилизаторской деятельности разумных существ допустима.
Осталось только науке экспериментально подтвердить возможность полного самоуничтожения цивилизации - и тогда никаких сомнений вообще не останется.

Цитата:
А что можете сказать о тех, кто влиял? Откуда они появились? Доберёмся до начала?
Доберёмся. Но это отдельная тема. Для начала надо выяснить скорость и реальную двигательную силу эволюции. Тогда хоть станет понятно, где искать начало.

Цитата:
Ну так если чего-то не нашли, то это не значит, что этого нет (не найдут).
Безусловно.

Цитата:
Какими доказательствами Вы пользуетесь отрицая эволюцию? Знания у Вас нет. Логика?
Логика. Поэтому я не отрицаю эволюцию. Для меня наибольшее сомнение представляет скорость и движущая сила эволюциоционных процессов в "традиционной" модели.

Цитата:
Есть такое проявление проявление преспособляемости - желание жить. Попробуйте убить кошку
Всё равно это разговор об отборе, а не о возникновении видов. Тема "Эволюция" подразумевает второе.

Цитата:
Сравните рисунок и фото:
Ничего не заметили?
Прежде всего, я не заметил рисунка - только три фотографии.
Кстати, в фильме "Идолы дарвинизма" показано несколько скелетов "переходных форм" из известных музеев, которые оказались подделкой.

Цитата:
Не понял мысли: не менялся, а реагировал - он просто возмущался и писал жалобы?
Я сделал упор на частицу "ся" (себя) - то есть сам же и являлся причиной своего изменения. Вот это мне представляется сомнительным. А под словом "реагировал" подразумевал ответ на внешнее воздействие.

Цитата:
Нет пока предпосылок по внешним признакам - внешне они повторяют существующие.
У новых видов растений ареал обитания может быть другой (например, морозостойкие) - а это уже очень серьёзный внешний признак для палеоботаников.

Последний раз редактировалось Sasha; 05.02.2009 в 15:10.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 05.02.2009, 16:13
Аватар для tataren
tataren tataren вне форума
участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Адрес: Кемерово
Сообщений: 374
tataren на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Лично я сторонник мнения,что в мире нет ничего естественного,но определенно есть эволюция и мутация. Ныняшнее человечество подвержено скорее мутациям,чем эволюции,вырождению исторического порядка. Как опредилили ученые наиболее быстрым" эволюционным" процессам в обезьянах подвержены гены,отвечающие за человекообразный вид,т.е. якобы это доказывает,что человек мог таки произойти от обезьяны,но по сути человек представлен множиством живых существ и скорее можно пронаблюдать обратную тенденцию,более того все неживое скорее образуется из живого,чем наоборот. Когда рост энтропии превышает энергию саморазвития,то живое обращается в неживое,поскольку теряется легкость обмена энергиями. Нельзя подъять необъятное. Человечество определенно не идет по пути эволюции и если бы небыло примеров того как должен развиваться человек,в каком направлении,то со всеми выводами научных умов можно было бы отчасти согласиться,а теперь приходится слышать их возгласы о каких то предрассудках. Человечество(каждый человек в отдельности) уже столько накопило негармоничных событий,что говорить надо не об эволюции,а об коренном исправлении всего этого негативного опыта. Это неизбежно и на халяву уже вылезти из этой ситуации наврят ли удастся. Если американцы с их гарилло-шемпанзеобразным образом жизни наплодили события,которые как пелена накутали весь окружающий мир и впредь думают решать свои проблемы за счет других,то это наврят ли удастся. Но если мы будем продолжать отходить от Нравственных норм,то нас всех ждет плохой конец.
__________________
Аллах акбар-Во истину акбар
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 05.02.2009, 16:48
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Здравствуйте.

Sasha

«Я не против сказанного Вами по поводу естественного отбора, просто высказал пожелание не забалтывать тему в "дарвинистском стиле", а вернуться к обсуждению именно эволюции.»
Дарвин внес неоценимый вклад в развитие теории эволюции. Естественно, в его время многое не было известно и это послужило причиной обобщения одного эволюционного механизма до полной теории. Уже более 50-ти лет эта ошибка исправлена. Кому выгодно отождествлять теорию эволюции только с частностями, с естественным отбором - сами решайте.
«Вывод очевиден: естественный отбор является не мотором, а тормозом эволюции.
<...>
Борьба за существование в природе имеет место, но она идет не между особями одного вида, как полагал Дарвин, а между разными видами. При этом борьба за существование, в отличие от точки зрения Дарвина, не увеличивает видовое разнообразие, а сокращает его за счет выбраковки нежизнеспособных форм.»
(В. И. Назаров «Смена эволюционной модели»)

«вернуться к обсуждению именно эволюции.»
Кто мешает? Выкладывайте свой вариант, задавайте вопросы...

«Тема называется "Эволюция", а почти вся аргументация крутится вокруг естественного отбора.»
Вот Ваша невнимательность и обижает...
Я писал о генах, о накоплении потенциала изменчивости, о причинах изменения... А естественный отбор – это необходимый механизм окончательной доводки, «районирование», - как говорят селекционеры. Не считаю, что в этой теме излишне заостряли внимание на естественном отборе. Впрочем, ничего в нем особенного нет – обычный хорошо изученный и понятный механизм, взятый человечеством себе на службу.

«Другими словами, сейчас наука экспериментально доказывает возможность создания новых видов по воле разумных существ. Если условия проживания на Земле в далёком прошлом признавать похожими на сегодняшние (а так и делают - на этом строится реконструкция ископаемых видов), то и возможность цивилизаторской деятельности разумных существ допустима.»
Допустима, но кроме Вашего желания свалить на «разумных существ» других свидетельств нет – во-первых. Во-вторых, должен появиться материал для эволюционных экспериментов, т.е. процесс эволюции уже должен дойти до какого-то уровня. В-третьих. А с чего появились «разумные существа»? Так что крутись – не крутись, а надо искать естественные причины эволюции.
И другой вопрос: в чём, по-вашему, принципиальное отличие естественный процессов от искусственных в биологии? Все происходит точно также за исключением одного маленького фактора: экспериментатор отбирает селекционный материал сообразуясь со своей прихотью. Так и дикая природа отбирает! Вам разве не ясны её цели? Едва ли какой вид человеческой селекции может сохраниться в дикой природе. Если бы природа не занималась отбором, то, естественно, культурный вид мог бы сохраниться. Вот и получается, что нет отличия: методы одни, лишь цели разные. Да и цели – вопрос спорный. Мы ставим цель: собственного благополучия, а если посмотреть, то и природа не менее разумно, ставит ту же цель!

«Для меня наибольшее сомнение представляет скорость и движущая сила эволюциоционных процессов в "традиционной" модели.»
А какая разница? Не линейная шкала, а логарифмическая или с изменяющимся масштабом – это не столь важно для любительского понимания. К тому же, если толком изменения является катастрофические явления, то линейную шкалу явно не получим. Но не надо путать видообразование и накопление мутаций. Мутации идут постоянно, скорость их в среднем известна. Молекулярные часы «построены» именно на этом принципе. Но мутация и видообразование разнесены во времени на много – много веков.
А движущая сила известна: «Приказано выжить»!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 05.02.2009, 17:47
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
1) Собственно, об этом я и говорил, только с отсылкой не к авторитетам, а к логике.
2) Тема называется "Эволюция", а почти вся аргументация крутится вокруг естественного отбора. Я не против сказанного Вами по поводу естественного отбора, просто высказал пожелание вернуться к обсуждению именно эволюции.
3) Кто ж спорит?
4) Разумеется. Но и воздействие цивилизации не исключено. Более того, мы сейчас имеем уникальный шанс воочию наблюдать создание новых видов, изучать, экспериментировать, документировать и т.д.
5) Другими словами, сейчас наука экспериментально доказывает возможность создания новых видов по воле разумных существ.
6) Если условия проживания на Земле в далёком прошлом признавать похожими на сегодняшние (а так и делают - на этом строится реконструкция ископаемых видов), то и возможность цивилизаторской деятельности разумных существ допустима.
7) Осталось только науке экспериментально подтвердить возможность полного самоуничтожения цивилизации - и тогда никаких сомнений вообще не останется.
8) Доберёмся. Но это отдельная тема. Для начала надо выяснить скорость и реальную двигательную силу эволюции. Тогда хоть станет понятно, где искать начало.
9) Логика. Поэтому я не отрицаю эволюцию. Для меня наибольшее сомнение представляет скорость и движущая сила эволюциоционных процессов в "традиционной" модели.
10) Всё равно это разговор об отборе, а не о возникновении видов. Тема "Эволюция" подразумевает второе.
11) Прежде всего, я не заметил рисунка - только три фотографии.
12) Кстати, в фильме "Идолы дарвинизма" показано несколько скелетов "переходных форм" из известных музеев, которые оказались подделкой.
13) Я сделал упор на частицу "ся" (себя) - то есть сам же и являлся причиной своего изменения. Вот это мне представляется сомнительным. А под словом "реагировал" подразумевал ответ на внешнее воздействие.
14) У новых видов растений ареал обитания может быть другой (например, морозостойкие) - а это уже очень серьёзный внешний признак для палеоботаников.
1) У авторитетов нет логики? Она более признана, чем Ваша?
2) Или вогруг естественного/искуственного? А кто отбирал до появления отбирающих и кто отобрал их?
3) Вы? Например, в части [4], [5], [6].
4) Нельзя не влиять на систему, взаимодействуя с нею! Нельзя подслушать разговор по телефону так, чтобы это невозможно было заметить (техника должна соответствовать)! Динозавры были разумны? Они влияли на окружающую среду?
5) Ага, 80-летний старик: - Я могу!!! А зачем это ей?
6) Я о таком не слышал. Наоборот! Климат был совсем иной! Окажись Вы в те времена, Вы сильно бы удивились, например, красному небу.
7) Есть аппарат математического моделирования, с помощью которого сделали множество прогонов с различными вариантами уничтожения цивилизации любого уровня в компьютерных играх. В реале, пожалуй, может быть очень неприятно, даже больно...
8) Это, вообще-то меняет дело - и даёт ответ на вопрос что такое Бог! Мы же себя Богами не считаем?
9) Изменения окружающей среды определяют вектор, а скорость её изменения определяет - есть ли шанс выжить, изменившись, виду (любому процессу). Если у процесса или вида скорость изменения (приспособления) меньше скорости изменения среды обитания, то он выживает. Это можно прочесть в постах выше, можно прочесть в лекциях КПЕ.
10) Если достаточно долго пытаться убить кошку, успешно делая это со слабыми особями, то, в конце концов, получим зверька, к которому и подойти страшно будет, не то, что убить! Прочтите пост, где упоминаются собаки и кошки! Если группа этих кошек будет в изоляции от остальных, то она перестанет быть генетически совместимой с ними, при достаточном количестве накопленых изменений.
11) Прошу прощения - сначала хотел прикрутить схематический рисунок с подписями, но решил поставить среднюю фотографию.
Что Вы видете общего? Каковы различия?
12) На заре палеонтологии не умели правильно собирать скелеты. В британии до сих пор есть фигурки в парке странной формы (для современного палеонтолога). Это не подделка, а неправильная интерпретация! Я видел похожее. Насколько я знаю, сборки оставили как бы в назидание будущим палеонтологам как не надо делать. Кости там настоящие, только не всегда от одного вида даже.
13) Всё равно не понял... биоценоз может влиять на среду обитания (не только человек, который является частным случаем биоценоза). Среда обитания влияет на биоценоз. Вопрос только в мощности изменений (мера, качество).
14) У жизни на земле, в основном, очень узкий температурный диапазон - нижний предел - температура замерзания воды, верхний предел - температура парообразования (кипения). Причём - этот диапазон не 100 градусов, а больше, с учётом влияния давления.

Ученые выяснили, что разумная жизнь может водить существовать на 37964 планетах
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 05.02.2009, 19:22
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Другими словами, сейчас наука экспериментально доказывает возможность создания новых видов по воле разумных существ....
Допустима, но кроме Вашего желания свалить на «разумных существ» других свидетельств нет – во-первых.
Не совсем так, точнее, совсем не так. Вы же знакомы с материалами экспедиций Склярова?

Цитата:
Во-вторых, должен появиться материал для эволюционных экспериментов, т.е. процесс эволюции уже должен дойти до какого-то уровня.
Безусловно

Цитата:
А с чего появились «разумные существа»? Так что крутись – не крутись, а надо искать естественные причины эволюции.
Так может разум первичней, чем "материальная" эволюция? Как раз пересмотр скорости и прочих "частностей" эволюционного процесса може привести к совершенно неожиданным (с официальной точки зрения) выводам.

Цитата:
экспериментатор отбирает селекционный материал сообразуясь со своей прихотью. Так и дикая природа отбирает! Вам разве не ясны её цели?
Мы ставим цель: собственного благополучия, а если посмотреть, то и природа не менее разумно, ставит ту же цель!
Меня очень смущает такая постановка вопроса. Допускаю постановку целей разумом. А что касается Природы, надо тогда признать её разумной (или отождествить с Богом).

Цитата:
Едва ли какой вид человеческой селекции может сохраниться в дикой природе.
Мы не можем знать этого наверняка. Возможно, в прошлом человек в совершенстве владел методами селекции и даже генной инженерии, а сейчас мы наблюдаем результат. Доподлинно никто сказать не может.

Цитата:
А какая разница? Не линейная шкала, а логарифмическая или с изменяющимся масштабом – это не столь важно для любительского понимания. К тому же, если толком изменения является катастрофические явления, то линейную шкалу явно не получим.
Но не надо путать видообразование и накопление мутаций. Мутации идут постоянно, скорость их в среднем известна.
Никто не путает. Вопрос только в том, что "известная" скорость мутаций рассчитана исходя из датировок антропологов, палеонтологов, геологов. И если у них неправильная шкала, то и скорость мутаций рассчитана неверно. Для эволюции в целом это может быть и не критично, а для вопросов образования народов и рас - весьма. Нам это может оказаться полезным для прояснения истории человечества.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:09.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot