форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Результаты опроса: Экономика – это наука?
Да, экономические процессы детерминированы и изучаются научными методами. 44 44.44%
Нет, экономические процессы не имеют причинно-следственных закономерностей. 15 15.15%
Нет, экономика не наука. Объяснение в сообщении. 40 40.40%
Голосовавшие: 99. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #76  
Старый 27.02.2009, 19:51
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«Кем проведена?»
Один из агентов ВП - коль сторонники показывают такие результаты.

«К сожалению, следуя вашему логическому заключению можно ровно то же самое сказать и про математику, например.»
Пока еще не встречал отвергающих математику как науку. Но при соответствующей обработке – чем черт не шутит...

«пожалуйста сформулируйте опреление науки в вашем понимании, чтобы мы оба могли взглянуть на вопрос с одинаковой стороны.»
Критерии были указаны в постинге:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=63276&postcount=46

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 27.02.2009, 20:04
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Цитата:
Один из агентов ВП - коль сторонники показывают такие результаты.
И в чём-то они правы. Ведь, Ефремов, щас же кризис и в Мире идёт бурное обсуждение - а как же мы так дорулились на основании экономической науки до кризиса и что же делать?
По голосованию: варианты 2 и 3 можно было объеденить. Чё вы их отдельно зделали ваще непонятно?
Можно было бы вариат ответа зделать примерно таким: сегодняшняя экономическая наука работает на интересы меньшенства общества в ущерб интересам большинства. А нужна ли обществу такая наука?
О науке. Вы, Ефремов, тут распинались что надо повышать %, что это чуть ли ни панацея и вы озвучивали официальную точку зрения экономической науки, что собственно и делает наше руководство. Оно повышает %, как это написано в учебниках. И если кто-то им говорит, что надо понижать % - они отвечают, что все непрофисионалы, а они дипломированные специалисты знают что делать надо.
А как показывает практика, они ваще неведают что творят, отличники херовы.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 27.02.2009, 20:34
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

kucherywy

«щас же кризис и в Мире идёт бурное обсуждение - а как же мы так дорулились на основании экономической науки до кризиса и что же делать?»
Так этот процесс был 150 лет назад описан со всеми причинами и последовательностью развития - чисто научным способом. Конечно, желающие могут каждый раз выдумывать что-то свое – кто запретит?

«Можно было бы вариат ответа зделать примерно таким: сегодняшняя экономическая наука работает на интересы меньшенства общества в ущерб интересам большинства.»
Не бывает сегодняшней и завтрашней науки. Есть процессы детерминированные – которые можно и должны изучать и единичные события, закономерности в которых мы пока определить неспособны.

«А нужна ли обществу такая наука?»
Чем больше общество страдает от неких процессов, тем больше необходимость в этом разобраться. Вот обратите внимание на интересную закономерность: наши, якобы, неучи руководители себя то не обидели... Ну, случайно, наверное...
А сторонники КОБ поступают наоборот, - не странно ли?

«По голосованию: варианты 2 и 3 можно было объеденить. Чё вы их отдельно зделали ваще непонятно?»
2 пункт – это безнадежные.
3 – это не понимающие, что такое наука.

«О науке. Вы, Ефремов, тут распинались что надо повышать %»
Это Вы где вычитали?

Ефремов.
PS.
«Удивительно, сколько еще скрыто тайн современной экономики. Воистину сейчас "самый сенокос" для экономистов. Честно говоря, данная поправка пришла в голову в момент написания главы, т.е. 7 апреля 1998 года. Экономисты, бросайте шкурные занятия экономической проституцией, занимайтесь делом! Ясно, что это дело может быть опасным. Необходимо блюсти меры безопасности. Путать противника. Будет ли вам благодарность. Не рассчитывайте, вам даже не скажут спасибо. Если вы подойдете с идеями к какой-нибудь "умной" голове, занимающей кресло, то вы уйдете оплеванным с головы до пят, как вор, пытающийся отнять у него последний хлеб. Тем не менее, заниматься экономикой нужно. Если это не сделаешь ты, то кто? Холеные морды, с золотыми запонками на манжетах? Чинуши помельче, озабоченные лишь тем, как бы не проявить излишнюю инициативу? Единственное удовлетворение, которое вы сможете получить - то, что вы иногда сможете почувствовать себя человеком, а не быдлом.
Сумма, на которую окучивают Россию, впечатляет. Ошибок в рассуждениях лично я не могу найти, хотя пытался, поверьте. Если и есть ошибки, то непринципиальные - в цифрах, порядок суммы останется в любом случае.
Урожай, снимаемый с нас, растет в геометрической прогрессии, приблизительно на 40% в год.»

(http://rigins.chat.ru/ore1.html)

Мне кажется, интересная статья. Прочитайте полностью.

Последний раз редактировалось Ефремов; 27.02.2009 в 21:46.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 28.02.2009, 08:18
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Пока еще не встречал отвергающих математику как науку. Но при соответствующей обработке – чем черт не шутит...
На мой взгляд, дело не столько в обработке, сколько в недоопределённости и сложностях людей в понимании друг-друга. Ведь, например, следуя именно озвученному вами определению науки "Наука — есть система достигнутых знаний о наблюдаемых нами явлениях действительности." математику за таковую считать нельзя, либо можно но с оговорками, что вот эта вот часть математики наука, а остальное - так себе, ибо математическое знание в большинстве своём не является знанием о наблюдаемых явлениях действительности. Например где в действительности вы имели счастье наблюдать процедуру извлечения корня 5-й степени, бесконечности, абстракции вроде теории колец или функций комплексных переменных, даже обыкновенный прямой угол и тот в природе редкость?

Кстати, боюсь, что вы не до конца ответили на мой вопрос выдав несколько различных определений термина наука, которые несколько разнятся во мнении. Пожалуйста выберите одно, самое лучшее и на ваш взгляд подходящее к заданному вами вопросу "Экономика - это наука?".

Так же позволю себе ещё одно уточнение, чтобы уж совсем определиться с вашим вопросом, а именно, не затруднит ли вас дать мне определение термина "экономика", только пожалуйста одно определение, а не кипы томов различной литературы, откуда можно его прочувствовать. Лишь одно, самое на ваш взгляд лучшее и наиболее подходящее к данному случаю, как для толкового словаря. (очень надеюсь, что значение глагола быть в формулировке "А - это Б", мы воспринимаем в достаточной степени одинаково)?

С уважением и вниманием, Константин.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 28.02.2009, 08:37
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
3 – это не понимающие, что такое наука.
Достаточно самоуверенное высказывание, но я с ним не согласен. Я бы сформулировал примерно следующим образом "не понимающие, какое именно определение термина наука товарищ Ефремов спрятал за этим словом и решившие объяснить свою точку зрения".

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
(http://rigins.chat.ru/ore1.html)
Мне кажется, интересная статья. Прочитайте полностью.
Здесь придётся согласиться с товарищем Ефремовым, книжка действительно достойна внимания.

С уважением и вниманием,
Константин.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 28.02.2009, 09:51
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«Пожалуйста выберите одно, самое лучшее и на ваш взгляд подходящее к заданному вами вопросу "Экономика - это наука?".»
На самом деле, свое понимание я отметил в вопросах: все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
Какие-либо морально-нравственные аспекты, открытость исследований и популярное изложение результатов, в определение научности не входит. Это вопрос политики.

«не затруднит ли вас дать мне определение термина "экономика", только пожалуйста одно определение, а не кипы томов различной литературы, откуда можно его прочувствовать.»
Естественно, не претендуя на полноту, только в основных чертах: «Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.

«не понимающие, какое именно определение термина наука товарищ Ефремов спрятал за этим словом и решившие объяснить свою точку зрения»
Не думаю, что наши понимания науки буду слишком различаться. Из возможных различий я заметил лишь связь с нравственным аспектом: если предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным. Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 28.02.2009, 13:09
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
На самом деле, свое понимание я отметил в вопросах: все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
Позволю себе перефразировать. Наука - все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучающиеся научными методами, методами определёнными человеческим разумом.

Дружище Ефремов, а пожалуйста избавьте своё определение от рекурсии, а то как-то некрасиво получается, мы термин наука определяем через "научные методы", и, соответственно, наоборот. А то из такого зацикленного определения мы можем совершенно до любых выводов договориться.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.
Экономика - совокупность отношений связанных с производством и распределением благ.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Не думаю, что наши понимания науки буду слишком различаться.
На мой взгляд как раз тут собака и порылась. Всё дело как раз в различном понимании и зачастую в отсутствие желания попытаться понять чужое понимание.

Например, если бы я позволил себе делать какие-то выводы из результатов вашего опроса, то сформулировал бы их примерно следующим образом:

Все участники вопроса имеют совершенно различное представление о таких понятиях как наука и экономика, и, к сожалению, ничего более. Ибо прежде чем делать какие-либо другие выводы, всем участникам необходимо согласиться с основными формулировками. А, как минимум, меня, выданная вами до сих пор формулировка Науки совершенно не устраивает. Мы пока даже до сути не добрались, пока она меня не устраивает из чисто формальных соображений. Формулировка понятия не должна рекурсивно замыкаться на самоё себя. О сути я пока и не заикался.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Из возможных различий я заметил лишь связь с нравственным аспектом: если предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным. Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.
Это вы, прошу прощения, из каких таких моих замечаний такое заметили?

С уважением и вниманием,
Константин.

P.S. Кстати, если вы читали статью, на которую я опирался в своём самом первом объяснении своей позиции, почему экономику пока ещё нельзя считать наукой (http://www.reactioner.com/articles/632.html), так в ней как раз и утверждается, что экономисты грешат тем, что нарушают правила и методики научного познания. Вот цитата из этой статьи: "Основное отличие науки от лженауки и религии состоит в неукоснительном следовании методологии науки, чего у экономики, увы, пока ещё не наблюдается. В данной статье я покажу несколько типовых ошибок экономистов."

Поэтому, если вы собираетесь в своём определении науки опереться в первую очередь на понятие "научных методов", то это автоматически означает, что для отстаивания своей точки зрения о том, что "экономика является наукой", вам придётся опровергнуть обвинения из статьи в адрес экономистов о нарушениях ими этих самых научных методов.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 28.02.2009, 14:34
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Цитата:
Чем больше общество страдает от неких процессов, тем больше необходимость в этом разобраться. Вот обратите внимание на интересную закономерность: наши, якобы, неучи руководители себя то не обидели... Ну, случайно, наверное...
В том то всё и дело! Действия наших руководителей были освящены нашей научной экономической элитой, за исключением немногих честных учёных.
Цитата:
предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным.
Дело в том, что они предсказывают что процессы будут полезны, а на самом деле они вредны.
Цитата:
Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.
Казнь гонца не за плохие вести, а за обман, ну он ввёл нас в заблуждение - плохие вести выдал за хорошие и мы поверив ему приняли неправильное решение в конкретной жизненной ситуации... За то и казнь, за обман.
Пускай экономические учёные нас не обманывают, тогда всё нормально будет.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 28.02.2009, 15:38
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«пожалуйста избавьте своё определение от рекурсии, а то как-то некрасиво получается, мы термин наука определяем через "научные методы", и, соответственно, наоборот.»
Мне кажется, в данном случае нет рекурсии. Повторю:
все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
«методами, методами» - это аналогичная связка, как и использованная чуть раньше «процессы, процессы» т.е связка между неоднородными частями предложения. Какая там рекурсия... Это недостаток моей способности к формулировкам. Нельзя же сказать: процессы – наука, вот и не нашел ничего лучшего, как конструировать переход от действия к существительному.

Готов обсудить Вашу формулировку.

«Это вы, прошу прощения, из каких таких моих замечаний такое заметили?»
Это общие выводы, не имеющие отношения к конкретной личности – виноват, что не смог заострить на этом внимание.

«Кстати, если вы читали статью, на которую я опирался в своём самом первом объяснении своей позиции, почему экономику пока ещё нельзя считать наукой (http://www.reactioner.com/articles/632.html), так в ней как раз и утверждается, что экономисты грешат тем, что нарушают правила и методики научного познания.»
Совершенно не важно, кто чем грешит, что бы оценить возможность изучения объекта. Замечательно, если какое-то явление является социально нейтральным, но видимо, это большая редкость. Даже изучение биологии, имеет противников. Естественно, когда что-то касается личных доходов, страсти кипят не шуточные. Разве политические войны можно использовать в качестве критериев научности?
Наоборот, если не хочешь быть «козлом отпущения» необходимо как можно быстрее и качественнее вникнуть в проблему самому.
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» (Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА», т.23, с.47)

«для отстаивания своей точки зрения о том, что "экономика является наукой", вам придётся опровергнуть обвинения из статьи в адрес экономистов о нарушениях ими этих самых научных методов.»
В данном случае я не собираюсь что-либо доказывать, отстаивать, опровергать... Просто обмен мнениями. Еще одна возможность задуматься.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 28.02.2009, 16:34
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Мне кажется, в данном случае нет рекурсии. Повторю:
все детерминированные процессы, процессы, имеющие причинно-следственные связи изучаются научными методами, методами определенными человеческим разумом – это и есть наука.
«методами, методами» - это аналогичная связка, как и использованная чуть раньше «процессы, процессы» т.е связка между неоднородными частями предложения. Какая там рекурсия...
Рекурсия здесь в том, что вы определяете термин "наука" через термин "научный метод", я предположил, что термин "научный метод" будет сформулирован с использованием термина "наука". Это не есть хорошо, поскольку в этом случае мы получаем заколдованный круг в формулировке. Этого допускать нельзя. Нужно либо изъять термин "научный метод", либо заменить его определением которое не ссылается на термин "наука", чтобы не было зацикливания. Или же вы уже расшифровали термин "научный метод" = "метод определённый человеческим разумом"? В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом? Я правильно понял вашу тираду про связки, вы именно это имели ввиду?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Это недостаток моей способности к формулировкам.
Ничего страшного, давайте учиться вместе. Ведь без точных формулировок ничего "научного" мы не добьёмся. Нам ведь интересно разобраться, таки является экономика наукой или нет?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Готов обсудить Вашу формулировку.
Пока мне интересно выяснить вашу точку зрения, как только мы доформулируем ваше определение, я тут же озвучу свою позицию по этому вопросу и свои претензии к вашей точке зрения. Или полностью соглашусь с вашей формулировкой, такой вариант тоже полностью исключать нельзя.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Совершенно не важно, кто чем грешит...
К сожалению, вы не ответили на мой вопрос, потому как этот флейм про непонятно что и непонятно какое отношение имеющий к вопросу обсуждения я за внятный ответ принять не могу. Так вы прочли статью?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В данном случае я не собираюсь что-либо доказывать, отстаивать, опровергать... Просто обмен мнениями. Еще одна возможность задуматься.
Ну, здесь вы не последовательны, и для простого обмена мнениями несколько черезчур агрессивны, например, вы имели смелость прилюдно заявить:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
2 пункт – это безнадежные.
3 – это не понимающие, что такое наука.
Тем самым я, как человек выбравший именно третий вариант и считающий, что о науке я имею достаточно хорошее представление, и решил, что вы готовы защищать свою точку зрения о том, что "Экономика - это наука!", с которой я не согласен. Поэтому пытаюсь разобраться в уровне вашего понимания того, что такое есть наука.

Так вы желаете продолжать дискусию?

С уважением и вниманием,
Константин.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 28.02.2009, 20:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«Нам ведь интересно разобраться, таки является экономика наукой или нет?»
Насколько Вам интересно – этого я знать не могу. Мне не шибко, устойчивые взгляды на этот вопрос у меня сложились достаточно давно.

«В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом
Не считаю Вашу формулировку удачной: «Наука – это процессы...».
Видимо, попытку дать свое определение следует считать безуспешной. Остановлюсь на распространенном определении:
«Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;» (БЭС)

«Так вы прочли статью?»
Прочел. Пожалуй, о «статье» только это и можно сказать...

«для простого обмена мнениями несколько черезчур агрессивны»
Скорее толчок: проснитесь, дурачат! С одной стороны «используют», с другой стороны провели удачную операцию прикрытия.

«Тем самым я, как человек выбравший именно третий вариант и считающий, что о науке я имею достаточно хорошее представление, и решил, что вы готовы защищать свою точку зрения о том, что "Экономика - это наука!", с которой я не согласен.»
Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 01.03.2009, 00:04
Аватар для Dock
Dock Dock вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Краснодарский Край
Сообщений: 299
Dock на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Цитата:
Сообщение от Ефремов
Видимо, попытку дать свое определение следует считать безуспешной. Остановлюсь на распространенном определении:
«Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;» (БЭС)
вклиниваюсь со своим определением:
"наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является получение знаний о действительности. эти знания не должны противоречить самой действительности."

Цитата:
Сообщение от Ефремов
Из возможных различий я заметил лишь связь с нравственным аспектом: если предсказанные наукой процессы вредны, значит это не наука – я бы не стал считать такой подход серьезным. Как казнь гонца за плохие вести – детство, извините.
Цитата:
Сообщение от Ефремов
Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.
ну и чуток добавить своего мнения:
все возможные сравнения отличаются только взглядом на экономику:
  1. идеализированный взгляд, с легким отрывом от действительности: да, экономика это наука;
  2. и привязка к "сегодняшней" экономике: экономика - это лженаука, которая занимается гаданием на кофейной гуще (то что слышим по телевизору и видим в жизни:"масло подорожало, нефть подешевела")
поэтому и выводы, которые можно сделать из опроса, ИМХО:
голосовавшие разделяются на следующие категории
1. Да, наука. мы можем и должны изучать этот предмет, должны вывести законы, на основе знаний о действительности.
2.это пациенты доктора Ухо-Глазо-Нос: "Доктор! то что я слышу, вижу и чувствую имеют совершенно разное значение!" Задорнов. в экономике ЕСТЬ экономические процессы, в экономике ЕСТЬ причинно-следственные закономерности.. но воть только экономические процессы НЕ МЕЮТ причинно-следственных закономерностей!!
3. люди, которые считают что "нет такой науки как экономика, есть такая наука как математика". все ведь считается очень просто с использованием математических законов и сохранением баланса.... как мировая экономика дошла до КРИЗИСА! И, что самое интересное, как они красиво выходят из него - весьма удобно пилить ветку, на которой сидишь! ведь пилу не зажимает в распиле! главное, что все, кто сидит на этой самой ветке, не паниковали - все хорошо! ветка толстая, пилить еще можно долго!.
__________________
Хаос в теории хаоса и есть порядок — и даже не просто порядок, а сущность порядка.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 01.03.2009, 00:09
Аватар для Dock
Dock Dock вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Краснодарский Край
Сообщений: 299
Dock на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.
кстати, как человек выбравший пункт 1., я скорее ВЕРЮ что экономика - это наука, ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает: все что слышно по телевизору, особенно антикризисные меры... созданы по НАУКЕ экономика, и противоречат НАУКЕ математика...
могу только вспомнить одно крылатое выражение:
"хотели как лучше, а получается как всегда." видно все-таки руки растут не из плеч, и в детстве даже читать/считать толком не научились.
__________________
Хаос в теории хаоса и есть порядок — и даже не просто порядок, а сущность порядка.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 01.03.2009, 07:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

Dock

«я скорее ВЕРЮ что экономика - это наука, ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает: все что слышно по телевизору, особенно антикризисные меры... созданы по НАУКЕ экономика, и противоречат НАУКЕ математика...»
Я теряюсь в такой логике. Есть объективные критерии научности. Так какая разница кто и что говорит по телевизору? Сколько лет спорят о теории относительности, но разве физика от этого стала ненаучной? Есть две теории стоимости: трудовая и предельной полезности – и слава богу, значит есть с чем сравнить, есть над чем думать. Но главное – это проблема, которая всеми осознана и требует решения.
А что «телевизор»? В лучшем случае выступают субъективные люди придерживающиеся тех или иных взглядов – их они и отстаивают, подбирают аргументы ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ их взгляды (хотя наука требует искать аргументы опровергающие теорию). Это в лучшем случае. А касательно экономики – тут чистый финансовый интерес. Начиная от личной спекуляции, до карьерного роста. Какое отношение к критерию научности имеют слова того же Сороса?
Еще один выдвигаемый критерий: экономика пришла к кризису. И что? Теория тяготения говорит, что свободное падающее тело с такой-то высоты, приобретет такую-то скорость. Вероятно, если это будет живое существо, будут такие-то повреждения. Возможно, что найдутся субъекты, которым такое развитие событий будет выгодным. Разве этих оснований достаточно, чтобы признать теорию тяготения несостоятельной?

Вот именно такая постановка вопроса мне не понятна.

«ибо РАЗУМ настойчиво это опровергает»
Что конкретно опровергает Ваш разум?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 01.03.2009, 08:21
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Насколько Вам интересно – этого я знать не могу. Мне не шибко, устойчивые взгляды на этот вопрос у меня сложились достаточно давно.
А для чего тогда опрос затеяли, если не секрет?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«В таком случае сократив ваше определение мы получим, что Наука - это все процессы имеющие причинно-следственные связи и изучаемые методами определёнными человеческим разумом
Не считаю Вашу формулировку удачной: «Наука – это процессы...».
Ну, это не моя формулировка, а ваша. Я просто попытался сформулировать чуточку более однозначно с учётом ваших же дополнений. Да, она чертовски корявая и, как говорится, ни о чём.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Видимо, попытку дать свое определение следует считать безуспешной. Остановлюсь на распространенном определении:
«Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;» (БЭС)
К сожалению, не могу принять вас в качестве человека с устоявшейся точкой зрения относительно термина "наука", поскольку вы самостоятельно оказались не в состоянии даже сформулировать, что же это есть такое и вынуждены были обратиться к авторитету словаря за помощью. Значит ваше понимание предмета обсуждения оставляет желать лучшего. Ведь именно возможность сформулировать своими словами суть вопроса и отличает уровень понимания от уровня заучивания.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Скорее толчок: проснитесь, дурачат! С одной стороны «используют», с другой стороны провели удачную операцию прикрытия.
Да вполне возможно, что никто не дурачит специально именно в этом вопросе, просто люди сами настолько не понимают чего сами же и напридумывали и настолько не понимают друг-друга, что и дурачить-то не надо. Люди очень редко понимают одни и те же термины одинаково. Они сами не хотят зачастую приходить к общему пониманию. Их не интересует понимание других людей, им не хочется разбираться. Тут и операций прикрытия никаких не нужно. Дурачат да, но в других и совершенно конкретных местах. Пользуются ли тем, что люди друг-друга не понимают? Да, конечно, пользуются, отчего же не пользоваться-то, ежели позволяют собой пользоваться. Но обобщение может здесь сыграть злую шутку с обобщателем, когда будет казаться, что вроде нашли причину, а устранив её ничего не изменилось. Она как сорняк проросла снова, поскольку истинная причина происходящего не опознана и не устранена.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Насколько понял, выбравшие пункт 3 понимают, что процессы в экономике детерминированы, но в качестве критерия научности выбирают субъективный фактор. Т.е. это вопрос веры, а не разума.
Это ваше право понимать, как вам понялось. На мой взгляд ваши выводы безосновательны и в достаточной мере ограниченны. Если бы вас интересовало моё мнение я мог бы попытаться его обосновать, но так как ваше понимание этих вопросов уже устоявшееся и вам не шибко интересное, то я не буду тратить своего и вашего времени понапрасну.

Спасибо за увлекательную, но к моему сожалению, непродуктивную дискуссию.

С уважением,
Константин.
Ответить с цитированием
  #91  
Старый 01.03.2009, 08:29
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«А для чего тогда опрос затеяли, если не секрет?»
Вам правду или чтобы не обиделись?

«вы самостоятельно оказались не в состоянии даже сформулировать, что же это есть такое»
Едва ли природное косноязычие тождественно непониманию...

«Если бы вас интересовало моё мнение я мог бы попытаться его обосновать, но так как ваше понимание этих вопросов уже устоявшееся и вам не шибко интересное, то я не буду тратить своего и вашего времени понапрасну.»
Мнение другого человека мне интересно. Но если Ваша цель: меня переубедить, - не получится. Есть объективные критерии научности, спорить тут бесполезно.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 01.03.2009, 10:44
gollum gollum вне форума
был не раз
 
Регистрация: 14.08.2008
Сообщений: 16
gollum на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Добрый день, друзья.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вам правду или чтобы не обиделись?
Про то, что я в ваших глазах дурак и невежда, ничего не понимающий в науке и экономике, сознание которого агенты ГП замутили и успешно внедрили в него мысль о том, что "экономика - не наука" я и так понял, так что обидеть меня этим у вас навряд получится. Так что режьте правду-матку прямо в глаза, как говорится!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Едва ли природное косноязычие тождественно непониманию...
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Мнение другого человека мне интересно. Но если Ваша цель: меня переубедить, - не получится.
Если позволите, ещё один бестолковый вопросик. А для чего вам мнение другого человека, если его точку зрения вы априори отказываетесь воспринимать? Возможна ли дискуссия в принципе, в таком случае? А ежели ещё и принять во внимание ваше "природное косноязычие", которое мешает вам даже озвучить собственную точку зрения, так любая дискуссия с вами становится просто бессмысленной. Получить чего-то от других вам не интересно, а выдать чего-либо от себя вы не в состоянии. Тогда для чего всё это, так поболтать, время провести?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Есть объективные критерии научности, спорить тут бесполезно.
В том-то и дело, что их нет не то что объективных, их однозначных нет, критериев этих. Даже мы с вами всего-лишь вдвоём договориться не можем об одинаковом восприятии одного единственного термина "наука", куда уж там до объективностей-то обобщать. Но, это, конечно, совсем отвлечённое замечание, не имеющее никакого отношения к теме обсуждения.

С уважением и вниманием,
Константин.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 01.03.2009, 12:07
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

gollum

«... обидеть меня этим у вас навряд получится. Так что режьте правду-матку прямо в глаза, как говорится!»
Ага, меня интересует насколько успешно ВП внедряет раздвоение сознания: 4-й приоритет УПРАВЛЕНИЯ и, якобы, отсутствие экономических законов...

«А для чего вам мнение другого человека, если его точку зрения вы априори отказываетесь воспринимать?»
Я не отказываюсь воспринимать – не путайте. Воспринимать и менять мнение – разные вещи.
Мнения интересны для оценки расклада сил в обществе - как и опрос по другим вопросам. В данном случае, на форуме КПЕ – это полезно с утилитарной точки зрения: есть ли смысл поднимать сложные экономические вопросы?

«Возможна ли дискуссия в принципе, в таком случае?»
Конкретно по этому вопросу, мне кажется, возможен только обмен мнениями. Вопрос же конкретен! Нюансы в толковании незначительны. Думаю, что отметившие 1 и 2 ответы – это люди с устоявшимся мнением, едва ли подлежащим изменению. И только 3-й ответ связали с условиями. Жаль, что условие оказалось практически одно. Но может и это не случайно? Например, влияние «Экономической азбуки»? Надо перечитать!

«так любая дискуссия с вами становится просто бессмысленной.»
Разве я Вас силой заставляю с собой разговаривать?

«В том-то и дело, что их нет не то что объективных, их однозначных нет, критериев этих.»
Вот тут можно спорить и приводить конкретные аргументы, например:
- причинность;
- повторяемость явлений;
Это все объективные условия. Они поставлены в качестве критерия в ответах.

Ефремов
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 01.03.2009, 18:21
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Чтоб разобраться в экономики ,необходимо понять как ее понимали , кто ее делал и какие цели ставили в это понятие ?

Давайте посмотрим на Пифагора, который учился 22 года у египетских жрецов,был знаком с вавилонскими жреческими знаниями.
В Греции он основал в городе Кротоне пифагорейский союз.
На "эконом" -занятиях, которые он проводил, математикам давались
взаимосвязанные представления об общей картине мира и место человека познающего свое место в природе под солнцем.Обучение "экономов", назовем их так, шло несколько лет , и было лишь подготовкой к выбору "специальности", помимо математики ученики изучали много других наук.Умение управлять,заботиться об имуществе.
Изучали медицину , астрологию и т. д.
Высшей ступенью в Пифагорейской школе было обучение "эконом-политиков", способных управлять исходя из высших принципов и
законов взаимосвязи космоса!!!, человека и природы.
Космос ...по выражению Пифагора - это упорядоченное , гармоничное
целое , выраженное в числах!
"Посвященный" жрецами Пифагор, связал науку с религией и все должно подчиняться этой морали!
Чтоб работала сама идея, пришлось устроить заговор против школы,
многие пифагорейцы были убиты, кто выжил пришлось бежать.
(таких аналогов в современной истории много)

Посмотрим на "посвященного" Платона, его цели и задачи.
Цель у него одна: поставить под контроль ГП будущие всех
государств и способностью влиять на них ,через управление — без непосредственного вмешательства в процесс, то есть самоуправление
в приемлемом для ГП режиме.
Первый город или полигон , были Сиракузы при правлении Деонисия I
Платоновский эксперимент потерпел крах, он чудом остался жив и вернулся в Афины. Организовал свою академию , там продолжал
изучать методы построения идеального государства и управления им.
В таком государстве все построено по четкому плану!!!, который
гражданам нельзя нарушать, царят закон и справедливость.
Каждый гражданин занят только своим делом, которое подходит ему
наилучшим образом! (каждый сверчок,знай свой шесток).
Власть конечно передать в руки философам. Всеобщая система образования (дозированная подача знаний) контроль и обработка
полученная информации.Платон имел представления о иерархически
организованной системе , на верху которой имеется идея! (управление
миром).Знал уже о 5 приоритетах управления. Самый нижний приоритет
в иерархии - это математические и геометрические обьекты (можно завоевать оружием)!
Платоновский термин "катарсис" достижим при рационально-логическом познании, а питательная среда - наука!
Как раз это ключ к пониманию Платона!
Рядом находились "философы - лапшавесы",которые пудрили мозги
простым гражданам.
Начало на деградационно-паразитические потребности, были Платоном
заложены. Сатанинская, дьявольская ,античеловеческая экономика
набирала силу.

А какая истинная должна быть человеческая жизнь , ее потребности и экономика ?

продолжение следует.....
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 01.03.2009, 19:04
Аватар для Dock
Dock Dock вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Краснодарский Край
Сообщений: 299
Dock на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

у меня складывается мнение... что в принципе не важно - является ли экономика наукой или нет. в ходе дискуссии назревает несколько интересных идей, движений и теорий.ибо все-таки грамотные люди то собрались, и инструменты диалога одинаковые: логика, математика, ДОТУ. и миропонимание достаточно близко.
главное - не увлекаться агрессией при попытке отстоять свое мнение.
__________________
Хаос в теории хаоса и есть порядок — и даже не просто порядок, а сущность порядка.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 01.03.2009, 20:54
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Теперь обратим свой взор на македонца Аристотеля ,молодым приехавший в Афины и ставший слушателем платоновской академии, и проучившись там
20 лет.После смерти Платона отправился в путешествие и далее был наставником у Александра Македонского.После прихода Александра к власти переехал в Афины и основал собственную школу -лицей.
Аристотель утверждал принцип исторического подхода, согласно которому
прежде чем излагать собственное мнение , следует тщательно изучить то,
что высказывали по данному предметы предшественники и только затем
оспорить что-либо из известного или прибавить новое. Он стремился к
систематичности и методичности. Только постоянное движение по ступеням знания позволит открыть истину. Аристотель в противовес Платону считал и понимал прямую взаимосвязь человека и природы.
Познание есть непрерывная детализация, в процесе которой познается
становление вещей.
Имея "ключ" Платона можно понять, что имел ввиду Аристотель!
Он выделил четыре принципа существования всякой вещи как организма
материя, форма , действенная причина, цель (с "ключом" - причинно следственные связи)
Справедливость по Аристотелю , это средний путь между крайностями !
(мера или золотая середина)

Вспомним древнеримского философа Лукреция.
Он говорил.... человек - часть мира ,а не его цель и хозяин.Он целиком
подчинен законам природы и не может их превзойти.Главная ценность
человека - его разум !
(Против Бога не попрешь )
Пришлось "сатанистам" довести 44 летнего поэта Лукреция довести до
самоубийства.

Теперь попробуем спроецировать "образ" Платона и Аристотеля на
экономику нашего времени.Посмотрим глазами ГП, что можно тут увидеть?
Платон - проекция капитализма, а Аристотель - социализм .
Евреи и арабы - разработка жрецов или ГП.
Кому интересно можете раскрутить проекцию ФАШИЗМ и Англию!
Вся гениальность ГП на лицо.

Известный химик Чугаев так объяснял человеческую гениальность : <Из всех признаков, отличающих гениальность… два, кажется, являются наиболее показательными: это, во-первых, способность охватывать и объединять широкие области знания и, во-вторых, способность к резким скачкам мысли, к неожиданному сближению фактов и понятий, которые для обыкновенного смертного кажутся далеко стоящими друг от друга и ничем не связанными>. Правда он имел ввиду Менделеева,но можно это отнести и к жрецам.

А откуда взялось понятие "образ" ?
Да и куда подевалась наша история?
Или наши предки сидели на деревьях и в болотах ?
Или вернут нам похвальную грамоту , написанную самолично Александром Македонским "русскими буквами", за участие в боях при
завоевание земель. Если не путаю...Екатерина II держала , этот документ.
ПРАВОСЛАВИЕ, древнее русское понятие, насчитывает несколько десятков тысяч лет и берет свои корни из Древней Ведической Русской национальной Религии, которая описывала мироустройство с помощью понятий “Явь” (мир материальный), “Навь” (мир прототипный), “Правь” (мир формирующий) и “Славь” (мир творящий) - (четырехуровневая структура мироустройства) - в то время русские люди славили “Правь”, жили по Правде и назывались – ПРАВОСЛАВНЫЕ.
Соответственно, ПРАВОСЛАВИЕ на древнеславянском языке означает волшебное действо, совершенствующее формирующий мир. В настоящее время само понятие "православие" извратили, и даже возникло нелепое словосочетание - "христианское православие", которое употребляется в смысле "христианское правоверие", и обозначает тот же контекст, что и "правоверное мусульманство".

Если коротко ,то наши предки веками жили с Единым, с природой и любовью к своей земле!
Истинная любовь имеет три основы.
1.Любовь к своему творцу (Богу).
2.Относиться c любовью что создано творцом.
3.И знания, которые даны для этого творцом.
Правда если Вы способны мыслить по образу и подобию творца.
Человек или животное,в этом мораль!

Это всего-лишь информация. Доверяй но проверяй !
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 01.03.2009, 21:41
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

А что до экономики ....дак надо обьеденить Платона с Аристотелем в
истинном понимании.Вот и будет научная экономика.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 01.03.2009, 22:25
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Теперь жреческим методом можно вписать Россию и и США да и все
страны в научную экономику.Для начало определим ....
базовое слово БЮДЖЕТ для любого государства.
Кто рискнет ?
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 02.03.2009, 16:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Здравствуйте.

Dock

«в принципе не важно - является ли экономика наукой или нет.»
Это важно в смысле отношения к экономической учебе, а также выводам, полученным на основании экономической теории (или шаманству, - для отвергающих научность экономики).

«в ходе дискуссии назревает несколько интересных идей, движений и теорий.»
Если есть что сказать, говорите, не интригуйте.

«главное - не увлекаться агрессией при попытке отстоять свое мнение.»
Мне тоже кажется не верным наш подход: мы не высказываем свое мнение по данному вопросу, а пытаемся доказать ошибочность другого мнения. Как-то надо менять поведение...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 02.03.2009, 18:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Экономика – это наука?

Неплохой сборник стаей по экономическим проблемам России:
http://www.irkutsk.ru/ivm/PR/fr.htm
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:56.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot