Я сам убедился, что Русский язык-праязык всех языков мира

[Sasha]

Сообщение от sergui

И как пишется в оригинале?

Это здесь не изобразить. Транскрипция только (кирилица, латиница). Кстати, ещё есть вариант слова "мудрец" - "думья" (от "думать").

[sergui]

Вот что я нашёл в интернете по этому слову:

В.А.Кочергина на обложке своего санскритско-русского словаря записала русский как रूषी rūṣī (руши), хотя в хинди обычно используется слово रूसी rūsī (руси). То ли она хотела показать связь с санскритским корнем रूष् rūṣ (руш) "украшать", то ли просто привела слово к более привычному санскритскому звучанию, т.к. в сансритских корнях не встречается рус/рос, а встречается только руш/рош.

Вот выписал из словаря основные созвучные слова:
रुश् ruś (руш) вредить, досаждать
रुष् ruṣ (руш) вредить, досаждать / оскорбляться, раздражаться, гневаться
(отсюда रोष roṣa (роша) ярость, гнев)
रूष rūṣa (руша) горько-кислый вкус (ср. रूक्ष rukṣa (рукша) грубый, сухой, нудный &c.)
रूष् rūṣ (руш) украшать / покрывать-посыпать-мазать / Caus. дрожать или вспыхивать
Да, вот это уже симпатично выглядит: Русь - "красивая". Лепота!
रुशत् ruśat (рушат) блестящий, сверкающий, светлый, белый
Это любопытное слово, выглядящее как причастие, не имеет соответствующего ему глагола *रुश् *ruś (руш) "светить, блестеть". По-видимому, как-то связано с корнем रुच् ruc (руч) "светить, быть ярким &c." (соотв. латин. lux, рус. луч), от которого, впрочем, употребляется собственное причастие रोचमान rocamāna "сияющий &c." В общем, Русь "светлая" - тоже хороший вариант.
अरुष aruṣa (аруша) красный
При рассмотрении варианта этимологии Руси от русый имеем тут очень интересное совпадение как по звучанию, так и по смыслу. По Фасмеру рус. русый родственно рус. рыжий, рус. рудый и лат. ruber "красный". Но начальное a- в санс. aruṣa смущает. А так Русь "красная" - тоже неплохо.

Как видите удаётся изобразить Так какое слово Вы имеете ввиду?

[dmitriid]

А четвёртых, в обиходе используется небольшая часть словаря (по статистике - 5000 слов).

Хорошо, на 5000 слов мы можем найти два десятка «насильно насажденных» аббревиатур и слов (а изначально говорилось именно о том, что якобы кто-то целенаправленно меняет язык). И то, я сомневаюсь, что мы найдем их так много.

А если говорить о «нерусских» словах (вернее, о словах не «исконно русского происхождения»), то позвольте открыть Вам глаза на простую истину: язык не развивается в вакууме. Он в обязательном порядке будет вбирать в себя понятия из других языков и обогощать другие языки своими понятиями.

От этого он менее русским не становится. А то, какое понятие оставить в языке или не оставить, решает не кто-то «длинный и большой, что наблюдает за тобой», а народ (как, например, в народе прижился «ксерокс», а не «копир» — это из недавних заимствований).

Кстати... А что считать «исконно русским»? Где мы можем провести черту и сказать: да, язык, на котором говорили в это время — чисто русский, без единой примеси? Если мы найдем этот момент, то именно от того языка и надо плясать, подтверждая или, наоборот, разрушая гипотезу автора в исходном сообщение.

[SIMURDENDT]

Сообщение от dmitriid

Кстати... А что считать «исконно русским»? Где мы можем провести черту и сказать: да, язык, на котором говорили в это время — чисто русский, без единой примеси? Если мы найдем этот момент...

Основы русского языка сформировались на Новгородском торжище, менее 1000 лет назад.
Новгород являлся крупнейшим торговым центром и, скомпиллировавшийся там, в серде разноязыких торговцев сленг, оказался настолько удачным, что положил начало нашему языку. Академической публикации пока нет, ибо автор, несмотря на мои увещевания, занимается более серьёзными, на его взгляд, делами.

[FIGARO]

Глобальное распространение имел русский язык это факт 100% www.chudinov.ru
А вот насчёт того что он начало всех языков мне как то трудно в этом определится.

[Sasha]

Что-то я не понимаю, куда удалились мои сообщения...
Я писал про кодировки и санскрит...

Сообщение от dmitriid

Хорошо, на 5000 слов мы можем найти два десятка «насильно насажденных» аббревиатур и слов (а изначально говорилось именно о том, что якобы кто-то целенаправленно меняет язык). И то, я сомневаюсь, что мы найдем их так много.

Все слова, в которых указом большивиков были заменены приставки без-, раз-, из- на бес-, рас-, ис-. Посчитайте хотябы сколько их наберётся. Это так, навскидку - первое, что должно приходить в голову обычному человеку.

язык не развивается в вакууме. Он в обязательном порядке будет вбирать в себя понятия из других языков и обогощать другие языки своими понятиями.

Надо разделять естественное и искусственное изменение. Генная инженерия и селекция - это искусственное изменение, а случайные мутации - это естественное изменение. Порядок скоростей этих процессов несопоставим. Так же по скорости изменения языка можно определить искусственность или естественность этого изменения.

А то, какое понятие оставить в языке или не оставить, решает не кто-то «длинный и большой, что наблюдает за тобой», а народ (как, например, в народе прижился «ксерокс», а не «копир» — это из недавних заимствований).

Опять-таки, надо понимать, что есть и народная воля, и административная - их две в любом случае. Более того, "народ выбирает" обычно из предложенного "сверху" (не было бы фирмы Xerox, не было бы и такого слова в обиходе у русских).

Кстати... А что считать «исконно русским»? Где мы можем провести черту и сказать: да, язык, на котором говорили в это время — чисто русский, без единой примеси? Если мы найдем этот момент, то именно от того языка и надо плясать, подтверждая или, наоборот, разрушая гипотезу автора в исходном сообщение.

Диалектология отвечает на эти вопросы. Например, в недавно упоминаемом фильме "Хоровод историй" рассказывается, что названия рек типа "Двина" (переводится как "двойная") - это "ещё недиференцированный индоевропейский язык". Другими словами, русский язык в той стадии, на которой от него начали отпочковываться диалекты народов европиоидной расы (а дальше уже смешиваться с другими языками и приобретать индивидуальные черты).
Определить этот момент во времени можно только доверившись мифам (ведическим в Индии, русским в сказках и былинах и т.д.). Естественно, то, что европейцы называют наукой, не пойдёт на такие методы.

Сообщение от SIMURDENDT

Основы русского языка сформировались на Новгородском торжище, менее 1000 лет назад.

На новгородском торжище сформировался цокающий говор, а затем и соответствующий диалект. Откуда распространился весьма широко и довольно мощной струёй вошёл даже в церковно-славянский.
То же касается окающих, якающих и прочих говоров. Я уже приводил пример со словом "заяц", в котором и яканье, и цоконье. А слово "зайка" - исходное, без диалектных флуктуаций. Отсюда и "заика" - напуганный. Это всё легко прослеживается. В чешском "крава", в русском "карова", в вологодском диалекте - "корова" (перечислено в хронологическом порядке). В общем, в нашем современном языке, больше в московском говоре, и ещё больше - в северных, сохранились очень древние формы слов. Наряду с многочисленными диалектическими вариантами.

[dmitriid]

Все слова, в которых указом большивиков были заменены приставки без-, раз-, из- на бес-, рас-, ис-. Посчитайте хотябы сколько их наберётся. Это так, навскидку - первое, что должно приходить в голову обычному человеку.

О да. Замена «безсилия» на «бессилие» действительно сделала из слова «бессилие» искусственное, чужеродное слово, ага. Учитывая, что эта замена отражает существующее (и существовавшее тогда) произношение этих слов, а письменность — это всего лишь отражение речи.

Так же по скорости изменения языка можно определить искусственность или естественность этого изменения.

Ну так где и как русский язык искусственно изменялся? И главное — кем?

Опять-таки, надо понимать, что есть и народная воля, и административная - их две в любом случае.

Бездоказательно.

Более того, "народ выбирает" обычно из предложенного "сверху" (не было бы фирмы Xerox, не было бы и такого слова в обиходе у русских).

Неверно. Не ьыло такого понятия, как копировальный автомат. А когда такие устройства появились, они были преимущественно фирмы Xerox. Советую ознакомиться: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/152/

Определить этот момент во времени можно только доверившись мифам (ведическим в Индии, русским в сказках и былинах и т.д.). Естественно, то, что европейцы называют наукой, не пойдёт на такие методы.

Почему же. Наука исследуюет эти источники в том числе. А вод псевдонаука предлагает использовать только эти источники. Тем более, что очень мало мифов и сказаний, дошедших до нас в неизмененном виде. А те, что дошли — сюрприз! — приходится переводить на современный русский язык

Так вот, еще раз.

Если
— русский язык 19-го века и 20-го различаются
— русский язык 17-го века и 20-го различаются довольно сильно
— русский язык 10-го века и 20-го различаются очень сильно

то как можно утверждать, что 3-5 тыс. лет тому назад язык был таким же, как сейчас, в 20-м веке?

В общем, в нашем современном языке, больше в московском говоре, и ещё больше - в северных, сохранились очень древние формы слов

В болгарском, сербском и прочих западно-славянских языках этих древних форм еще больше. И?

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

а письменность — это всего лишь отражение речи.

Здрасьте, приехали. Солнце, лестница, следующий и ещё сотни слов - насколько это написание отражает именно Вашу речь?.. Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?

Ну так где и как русский язык искусственно изменялся? И главное — кем?

Воспитанником Цюрихского университета Луначарским. После этого язык стал "советским". Сегодня включите телевизор со всеми этими "франчайзингами" - и поймёте кем изменяется он сегодня: взрощенными в Цюрихе, Женеве и Кембридже политолухами и социолухами, горе-экономистами-спекулянтами и т.д. Естественно, они не осознают того, что выполняют разрушающую функцию - просто как зомби выполняют заложенную в них программу.

> Опять-таки, надо понимать, что есть и народная воля,
> и административная - их две в любом случае.
Бездоказательно.

Что бездоказательно? Что администрация принимает решения о реформах языка? А это что? -

Луначарский был сторонником перевода русского языка на латиницу. В 1929 г. Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. Из протокола заседания этой комиссии от 14 января 1930 г.: "Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен".

Согласно декрету, «все правительственные издания, периодические (газеты и журналы) и непериодические (научные труды, сборники и т. п.), все документы и бумаги должны с 15 октября 1918 г. печататься согласно при сем прилагаемому новому правописанию».

В соответствии с реформой:
1. из алфавита исключались буквы ять, фита, I («и десятеричное»); вместо них должны употребляться, соответственно, Е, Ф, И;
2. исключался твёрдый знак (Ъ) на конце слов и частей сложных слов, но сохранялся в качестве разделительного знака (подъём, адъютант);
3. изменялось правило написания приставок на з/с: теперь все они (кроме собственно с-) кончались на с перед любой глухой согласной и на з перед звонкими согласными и перед гласными (разбить, разораться, разступиться → разбить, разораться, но расступиться);
4. в родительном и винительном падежах прилагательных, и причастий окончания -аго, -яго заменялось на -ого, -его (например, новаго → нового, лучшаго → лучшего, ранняго → раннего), в именительном и винительном падежах множественного числа женского и среднего родов -ыя, -iя — на -ые, -ие (новыя (книги, изданiя) → новые);
5. словоформы женского рода множественного числа онѣ, однѣ, однѣхъ, однѣмъ, однѣми заменялись на они, одни, одних, одним, одними; словоформа родительного падежа единственного числа ея (нея) — на ее (нее) или её (неё).

В последних пунктах реформа, вообще говоря, затрагивала не только орфографию, но и орфоэпию и грамматику, так как написания онѣ, однѣ, ея (воспроизводившие церковнославянскую орфографию) в некоторой степени успели войти в русское произношение, особенно в поэзию (там, где участвовали в рифме: онѣ/женѣ у Пушкина, моя/нея у Тютчева и т. п.).

Это всё "бездоказательно"?

Государственная власть достаточно скоро установила монополию на печатную продукцию и весьма строго следила за исполнением декрета.

И. А. Бунин: «...никогда не приму большевистского правописания. Уж хотя бы по одному тому, что никогда человеческая рука не писала ничего подобного тому, что пишется теперь по этому правописанию».

Не было такого понятия, как копировальный автомат. А когда такие устройства появились, они были преимущественно фирмы Xerox.

Я, вроде, по-русски написал - странно, что Вы не понимаете. Фирма Xerox стала монополистом на российском рынке копировальных аппартов, а монополия - следствие административных мер. Я ж это время прекрасно помню, сам работал в издательстве тогда. Это для Вас "не было такого понятия, как копировальный автомат", а для нас было - ризограф. Вы бы лучше послушали тех, кто помнит, как на самом деле было. Монополии западных брэндов начались уже в советское время, в нарицательном смысле употреблялись слова "Пепси", "Битлы" и т.д. Монополию Пепси-Колы в СССР устанавливали советские чиновники, а вовсе не народ. Вы отрицаете очевидное - первопричины.

А те, что дошли — сюрприз! — приходится переводить на современный русский язык

Кому это приходится? Я ничего не перевожу, читаю в оригинале.

Если... русский язык 19-го века и 20-го различаются,.. то как можно утверждать, что 3-5 тыс. лет тому назад язык был таким же, как сейчас, в 20-м веке?

Я этого не утверждаю. Я говорю, что в современном языке осталось довольно много исходных форм. И они в ходу наряду с поздними диалектическими изменениями (пример приводил "зайка - заяц"). Это первое.
Второе: Вы и цитируемый Вами Лебедев говорите на языке "креатива" и "аутсорсинга", а я (и многие другие люди) говорят на языке "творчества" и "подряда". Мы говорим на русском языке, а Вы - на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский. Надо понимать, что не всякое слово, произнесённое человеком с штампом "Российская Федерация" в паспорте, есть слово русского языка.


Вобщем, уважаемый dmitriid, Вам надо изучать КОБ, чтобы научиться видеть глобальный процесс и причинно-следственные связи внутри него.
.
.

[dmitriid]

Солнце, лестница, следующий и ещё сотни слов - насколько это написание отражает именно Вашу речь?.. Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?

И до них очередь дойдет со временем

Это всё "бездоказательно"?

Как упрощение правил написания делает язык искусственным? Напомнить правила использования букв «ять», Ер и прочих «дореволюционных» букв?

От этого «сильнейший» не стал более слабым, чем «сильнѣйшій», а Тимофей — он Тимоѳей и есть. И т.п.

а для нас было - ризограф. Вы бы лучше послушали тех, кто помнит, как на самом деле было.

Ризограф и сейчас существует. Обращаю внимание: «Цифровой дупликатор - полиграфическое устройство, использующее метод трафаретной печати. Иногда именутся "ризограф", по названию компании Riso, специализирующейся на производстве данных аппаратов.» Так чем-чем слово «ризограф» лучше слова «ксерокс»?

Я ничего не перевожу, читаю в оригинале.

Позвольте усомниться:
«Великый княже Всеволоде!
Не мыслию ти прелетети издалеча,
отня злата стола поблюсти?
Ты бо можеши Волгу веслы раскропити,
а Донъ шеломы выльяти!
Аже бы ты былъ,
то была бы чага по ногате,
а кощей по резане.
Ты бо можеши посуху
живыми шереширы стреляти -
удалыми сыны Глебовы.»

Вы и цитируемый Вами Лебедев

Ничего я не цитировал. Если бы Вы удосужились перейти по указной мной ссылке, то вы бы увидели, что многие слова (включая те, которые вы считаете, наверняка, исконно русскими), являются изначально ничем иным, как названиями различных фирм, и ссылку я привел в ответ на спор про «ксерокс»

Мы говорим на русском языке, а Вы - на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский.

Ого. И как же мы тогда друг друга понимаем, если я говорю на чистейшем, грамотном современном русском языке. Как и Вы, собственно? 0_о

Надо понимать, что не всякое слово, произнесённое человеком с штампом "Российская Федерация" в паспорте, есть слово русского языка.

Ну-ну. И на каком я зыке я говорю, и что отличает мой язык от Вашего?

Вам надо изучать КОБ, чтобы научиться видеть глобальный процесс и причинно-следственные связи внутри него.

Причем тут КОБ к обсуждаемой теме?

Кстати КОБ — это тоже спущенная администрацией в народ концепция

[Russe]

Господа, вот вам, похоже, по теме: http://5sens.dragunkin.ru/index.htm
При нужде или в охотку, доводится и мне пользоваться языками иными, а уж немецкий знаю, как свой. Поэтому я за то, чтобы говорить о деле предметно. Вот, полюбуйтесь на цитату:

"Еще будучи школьником Александр — в качестве исключения — уже получил разрешение заниматься в библиотеке ЛГУ и в научном зале Публички, а затем стал единственным за всю историю выпускником вечерней школы, которому Гор.ОНО разрешило сдавать выпускные экзамены сразу по двум языкам — немецкому и английскому (который он до этого учил самостоятельно). Получив две пятёрки со специальной отметкой в аттестате и с рекомендацией на языковой факультет Университета, он с первого же захода (при конкурсе в 40 человек на место!) самостоятельно поступил на Востфак ЛГУ — самого на тот момент (наряду с МГИМО!) престижного и труднодоступного ВУЗа СССР."

Вы как хотите, но мне, вот, это очень понятно и я лучше с этим парнем потолкую о тонкостях русского санскрита, чем полезу в дебри, обведенных красным, радиоуглеродных анализов. Ибо, как тут подметили, анализы случаются для диагностики совсем другого рода...
Поэтому же, есть смысл, предложить всем вернуться к нашим баранам, чтобы все-таки попытаться выяснить, а что же первично в дуализме баран-шашлык?

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

И до них очередь дойдет со временем

А Вы и рады

Как упрощение правил написания делает язык искусственным?

До сих пор Вы спорили с тем, что изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху - называли это "бездоказательным". Теперь, получив гору доказательств, мягко обходите этот вопрос и переключаетесь на следующий. Мне как-то неохота тратить время на ликбез, извините. На все Ваши вопросы давно приведены ответы с доказательствами. Надо только поискать.

Ризограф и сейчас существует... по названию компании Riso, специализирующейся на производстве данных аппаратов.

Вот так новости, Вы прям Америку открыли! Ну теперь-то сами понимаете, что многие заимствованные слова связаны с того или иного рода монополиями - то есть с экономикой, политикой, книгоизданием и т.п., и не имеют никакого отношения к "народному выбору"?

Позвольте усомниться:

Что это за галиматью Вы тут понаписали? Вы сканы рукописей давайте.

И как же мы тогда друг друга понимаем, если я говорю на чистейшем, грамотном современном русском языке. Как и Вы, собственно? 0_о

Можем перейти на английский, например - и тоже будем понимать друг друга. Вас удивляет, что люди знают больше одного языка?

Причем тут КОБ к обсуждаемой теме? КОБ — это тоже спущенная администрацией в народ концепция

Ну и не бойтесь тогда, изучите Узнаете заодно при чём тут она.

[Sergey S.]

Сообщение от uncleshnuk

В южной америке найден камень с глубины 90м, углеродный анализ показал что ему более 200000лет. на котором высечена надпись на современном Русском языке "Мара",

А почему воспринимать это как русские буквы, а не как, например, латинские?

Кстати, а русский язык наверное тоже произошел от какого-то? Не является же он самым первым языком на свете.

[dmitriid]

До сих пор Вы спорили с тем, что изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху - называли это "бездоказательным". Теперь, получив гору доказательств, мягко обходите этот вопрос и переключаетесь на следующий. Мне как-то неохота тратить время на ликбез, извините. На все Ваши вопросы давно приведены ответы с доказательствами. Надо только поискать.

Если Вы удосужитесь просмотреть дискуссию, то увидите, что это не так. Началось все с Вашего утверждения, что в языке насаждаются «искусственные» слова. В качестве «доказательства» вы привели реформу, направленную на упрощение орфографии. Где там искусственные слова — не имею ни малейшего представления. Все слова как были, так и остались, а от реформы была прямая польза — изучение родного языка стало более доступным (например, исчезла необходимость зазубривать 128 слов, в которых необходимо использовать «ять»).

Ну теперь-то сами понимаете, что многие заимствованные слова связаны с того или иного рода монополиями - то есть с экономикой, политикой, книгоизданием и т.п., и не имеют никакого отношения к "народному выбору"

Почему же? Несмотря на монополию Windows, операционные системы так до сих пор и называют — «операционная система». Потому что народ далеко не дурак, а разговорный язык очень сложно изменить какими-либо насаждениями сверху. Язык — это очень сложная, почти живая система, которая вполне способна выдавливать из себя любое чужеродное тело. Например, сейчас в языке не осталось практически ни единого «номенклатурного» слова времен СССР, несмотря на «насаждение»

Что это за галиматью Вы тут понаписали?

Ну, это как бы древнерусский текст «Слова о полку Игореве».

Можем перейти на английский, например - и тоже будем понимать друг друга. Вас удивляет, что люди знают больше одного языка?

Привожу цитауту Ваших же слов: «Мы говорим на русском языке, а Вы - на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский.» Так на каком языке я говорю?

[FIGARO]

Глобальное распространение имел русский язык это факт 100% www.chudinov.ru
А вот насчёт того что он начало всех языков мне как то трудно в этом определится.

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Где там искусственные слова — не имею ни малейшего представления. Все слова как были, так и остались

Если Вы не можете найти отличий в двух словах, состоящих из разных букв и написанных прямо рядом друг с другом - это Ваши проблемы. Это медицинский случай, мы его здесь разбирать не будем.

а от реформы была прямая польза — изучение родного языка стало более доступным (например, исчезла необходимость зазубривать 128 слов, в которых необходимо использовать «ять»).

Для человека, не способного найти отличий в двух словах, конечно, проблемой является и заучивание букв.

В общем, этим и предыдущим предложением Вы показали взгляд на язык 1) иностранцев; 2) россиян с тяжёлой формой аутизма. Я считаю, что большинство не должно идти на поводу у этого меньшинства, низводя родной язык до уровня восприятия вышеперечисленных.

Например, сейчас в языке не осталось практически ни единого «номенклатурного» слова времен СССР, несмотря на «насаждение»

Если бы сейчас не осталось наследия СССР, тогда бы в письмо вернулись как минимум приставки "раз-", "из-", "без-". Но Вам это трудно понять, потому что Вы не отличаете букву "З" от буквы "С" (для Вас после замены буквы "слова как были, так и остались". Давайте тогда все звонкие заменим на глухие - ведь кое-кто даже не заметит измененией).

Ну, это как бы древнерусский текст «Слова о полку Игореве».

Я там почти ни одной древнерусской буквы не увидел. Боюсь, правда, Вы опять не поймёте, чем отличаются буквы друг от друга. Знаете, некоторые пытаются сдувать или сгонять буквы рукой, думая, что это мухи сели на бумажку...

Привожу цитауту Ваших же слов: «Мы говорим на русском языке, а Вы - на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский.» Так на каком языке я говорю?

"на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский". Со второго раза понятней?

[dmitriid]

Если Вы не можете найти отличий в двух словах, состоящих из разных букв и написанных прямо рядом друг с другом - это Ваши проблемы. Это медицинский случай, мы его здесь разбирать не будем.

Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный».

Какая между ними разница?

В общем, этим и предыдущим предложением Вы показали взгляд на язык 1) иностранцев; 2) россиян с тяжёлой формой аутизма. Я считаю, что большинство не должно идти на поводу у этого меньшинства, низводя родной язык до уровня восприятия вышеперечисленных.

Аргументы закончились, перешли на личности. Нехорошо, нехорошо

Итак, буква «ять» и буква «е» использовались для передачи одного и того же звука – [е]. При этом буква «ять» использовалась в гораздо меньшем количестве, чем буква «е». Как и буква «ижица» она была обречена на вымирание за ненадобностью. То же ожидало и оконечный «ер».

Реформа, процитированая Вами, привела письменный язык в соответствие с нормами устного языка. Что в этом плохого?

Я там почти ни одной древнерусской буквы не увидел. Боюсь, правда, Вы опять не поймёте, чем отличаются буквы друг от друга. Знаете, некоторые пытаются сдувать или сгонять буквы рукой, думая, что это мухи сели на бумажку...

Вас интересуют буквы, которые сами по себе не несут никакого смысла, или слова, составленные из этих букв?

"на франкенштейне, который пытаетесь выдать за русский". Со второго раза понятней?

Нет, непонятно. Вот здесь, в форуме, я пишу на каком языке? И на каком языке пишите Вы? И какая между ними разница?

[Sasha]

Аргументы закончились, перешли на личности. Нехорошо, нехорошо

Конечно, нехорошо. Ну Вы же просто издеваетесь, пора бы уж и честь знать. Вот смотрите сами:

Сообщение от dmitriid

Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный». Какая между ними разница?

Разница в составе, в одном есть буква "Земля", в другом вместо неё - знак "С". Посмотрите, они разные даже по начертанию: З-С. Почему Вы спорите с очевидным? Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.

Итак, буква «ять» и буква «е» использовались для передачи одного и того же звука – [е].

Это не правда. Объяснять? Или сами знаете?

Реформа, процитированая Вами, привела письменный язык в соответствие с нормами устного языка. Что в этом плохого?

Плохо то, что Вы забыли о действительном состоянии устной речи, к которой большевики не приблизили язык, а ещё более его отдалили. Нет ни одного русского говора, соответствующего новоиспечённым правилам письма.

Вас интересуют буквы, которые сами по себе не несут никакого смысла, или слова, составленные из этих букв?

Буквы несут смыл, у каждой из них было своё осмысленное название. Слова, "составленные из этих букв" несут, как правило, далеко не один смысл. Каждый видит смыслы согласно мере своего понимания.

Нет, непонятно. Вот здесь, в форуме, я пишу на каком языке? И на каком языке пишите Вы? И какая между ними разница?

Разница в том, что Вы пишите "реформа", "интересует" и т.д., а я пишу "изменение", "занимает" и т.д. Надеюсь, Вас это не шокирует.

[Злобный консерватор]

Незнаю как это относится к теме и может уже упоминали. В Серии Запретных тем истории, там где они снимали древние христианские храмы высеченые внутри горы, окна храма вырублены в форме языческой славянской свастики, если не ошибаюсь, символа жизни. Авторы передачи даже не стали комменитровать, просто показали пару раз крупным планом, настолько "абсурдно" что даже нечего сказать...

[dmitriid]

Разница в составе, в одном есть буква "Земля", в другом вместо неё - знак "С". Посмотрите, они разные даже по начертанию: З-С. Почему Вы спорите с очевидным? Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.

Почему Вы отделяете слово от значения слова? Буквы сами по себе не несут никакой смысловой нагрузки. Только сочетание букв (и то — не всякое) имеет смысл (опять же — не для любого человека).

Если смысл слова не изменился, то как это слово можно называть искусственным?

Это не правда. Объяснять? Или сами знаете?

Объясните. На примере русского языка последних двухста лет.

Нет ни одного русского говора, соответствующего новоиспечённым правилам письма.

А было/есть много русских говоров, соответствующих дореволюционным правилам письма?

Сравним:
Молюсь оконному лучу -
Онъ блѣденъ,тонокъ,прямъ.
Сегодня я съ утра молчу,
А сердце - пополамъ.
На рукомойникѣ моемъ
Позеленѣла мѣдь.
Но такъ играетъ лучъ на немъ,
Что весело глядѣть.
Такой невинный и простой
Въ вечерней тишинѣ,
Но въ этой храминѣ пустой
Онъ словно праздникъ золотой
И утѣшенье мнѣ.

Молюсь оконному лучу -
Онъ бледен,тонок,прям.
Сегодня я с утра молчу,
А сердце - пополам.
На рукомойнике моем
Позеленела медь.
Но так играет луч на нем,
Что весело глядеть.
Такой невинный и простой
В вечерней тишине,
Но в этой храмине пустой
Он словно праздник золотой
И утешенье мне.

Представьте себе, произношение не изменилось.

Разница в том, что Вы пишите "реформа", "интересует" и т.д., а я пишу "изменение", "занимает" и т.д. Надеюсь, Вас это не шокирует.

Дело в том, что, в отличие от Вас, я не стремлюсь искусственно ограничить выразительные средства своей речи. Да и у Вас слабо получается говорить на «правильном» (что есть «правильность»?) русском языке:

«в институтах зомбируют мифом»
«Генная инженерия и селекция - это искусственное изменение, а случайные мутации - это естественное изменение. Порядок скоростей этих процессов несопоставим»
«есть и народная воля, и административная»
«Диалектология отвечает на эти вопросы»
«Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?»

Вот это тоже хорошо:
«Это для Вас "не было такого понятия, как копировальный автомат", а для нас было - ризограф.»

Почему же не «устройство для создания подобий»?



Открою страшную тайну. Язык развивается, хотите вы этого ил нет

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Почему Вы отделяете слово от значения слова?

Потому что это разные вещи. Даже называются по-разному. А кроме значения (от слова "знак") есть ещё и смысл (от слова "мысль"). Если валить всё это в кучу, в языке не разберётесь.

Буквы сами по себе не несут никакой смысловой нагрузки.

Это символы алфавита не несут смысловой нагрузки. А буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.

Только сочетание букв (и то — не всякое) имеет смысл (опять же — не для любого человека).

Смысл - отдельная тема. Одна единственная буква с титлом - и та уже может принимать как значение (числовое), так и смысл (сокращение священного имени, произношение которого вслух не допускается). Опять-таки, не надо валить в кучу и упрощать. Такие вещи требуют отдельного обсуждения.

Если смысл слова не изменился, то как это слово можно называть искусственным?

Очень просто: было слово "бездомный", стало слово "бомж" - смысл не изменился (для большинства), а слово - искусственное (советско-номенклатурное) сокращение от "без определённого места жительства".

Объясните. На примере русского языка последних двухста лет.

"Длинношеее". Нетрудно наблюдать, что трём буквам "е" соответствуют два разных звука. Мягкая гласная и йотированная. До революции они обозначались разными буквами. Почитайте в трудах Ломоносова. Так что гипотеза о том, что советская реформа языка якобы приблизила что-то там к нормам разговорной речи - абсурдна.

А было/есть много русских говоров, соответствующих дореволюционным правилам письма?

Немного. Но, как я сказал выше, советская реформа ещё больше отдалила письмо от речи.

Представьте себе, произношение не изменилось.

Произношение не изменится даже если очередной реформой вообще запретят письменность как таковую. И всё ж найдутся такие, кто будет доказывать, что эта реформа что-то там к чему-то приблизила и вообще она - благо

Дело в том, что, в отличие от Вас, я не стремлюсь искусственно ограничить выразительные средства своей речи.

Это философский вопрос. На востоке говорят: чтобы освободиться от формы, нужно сперва познать форму. Если же ничего не познавать, а хватать с поверхности там и сям - ещё большой вопрос, прибавляет ли это выразительности.

Да и у Вас слабо получается говорить на «правильном» (что есть «правильность»?) русском языке: «в институтах зомбируют мифом»

Естественно, потому что мы говорим о "неправильных" явлениях. Я бы предпочёл о них вообще не говорить, но коли уж затеялся такой разговор... Хочу отметить, что никакого фанатизма здесь нет. Есть разумные "ограничения": например, когда человек произносит слово "адекватный", у меня всегда возникает вопрос "адекватный чему?" - потому что большинство людей не понимают значение заимствованных слов и используют их не по назначению. Такое "украшение" речи нисколько не прибавляет выразительности. Думаю, хотябы с этим Вы согласитесь.

Открою страшную тайну. Язык развивается, хотите вы этого ил нет

О развитии языка говорит диалектология. А о целенаправленном изменении языка методом культурной экспансии говорит другая дисциплина - политика. Это совершенно разные вещи. Немыслимо объединять возникновение окающих говоров с появлением слова "ок" - это разные процессы. Не верьте тем, кто смешивает всё это в кучу - они пытаются скрыть от Вас кое-что очень важное

[dmitriid]

буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.

Какой из азбук? Глаголицы? Кириллицы? В какой версии (помимо естественного изменения, см. историю «ижицы», было еще несколько изменений)?

Очень просто: было слово "бездомный", стало слово "бомж" - смысл не изменился (для большинства), а слово - искусственное (советско-номенклатурное) сокращение от "без определённого места жительства".

Открою страшную тайну. Или даже две:
1. Слово «бездомный» как было в русском языке, так оно там и осталось
2. В приведенной Вами в качестве примера реформе нет ничего про то, что «бездомный» стало словом «бомж»

большинство людей не понимают значение заимствованных слов и используют их не по назначению. Такое "украшение" речи нисколько не прибавляет выразительности. Думаю, хотябы с этим Вы согласитесь.

Соглашусь только с этим утверждением, потому что я так и не понял, почему Вы считаете мой язык «франкенштейном».

Немыслимо объединять возникновение окающих говоров с появлением слова "ок" - это разные процессы.

Также немыслимо считать слова «безстрашный» и «бесстрашный» двумя разными словами с разным смыслом. Потому что написание [i]всегда[i] вторично по отношению к смыслу и произношению.

"Длинношеее". Нетрудно наблюдать, что трём буквам "е" соответствуют два разных звука. Мягкая гласная и йотированная. До революции они обозначались разными буквами. Почитайте в трудах Ломоносова. Так что гипотеза о том, что советская реформа языка якобы приблизила что-то там к нормам разговорной речи - абсурдна.

Не менее абсурдны и правила использования буквы «ять»:
гдѣ? — въ морѣ, но куда? — въ море
болѣть, но — боленъ
и т.п.

Хотите отдельный знак для [je]? Пожалуйста, боритесь и вводите. Но не надо только утверждать, что дореволюционная орфография была лучше

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Какой из азбук? Глаголицы? Кириллицы? В какой версии (помимо естественного изменения, см. историю «ижицы», было еще несколько изменений)?

Для начала, само название "кирилица" вызывает большие сомнения. Оставим то, что сейчас называется глаголицей и посмотрим на традиционное русское письмо. Реформ азбуки было много - и до Петра, и при Петре, и после него. Вы сами легко сможете найти исчерпывающую информацию в официальных источниках.

1. Слово «бездомный» как было в русском языке, так оно там и осталось
2. В приведенной Вами в качестве примера реформе нет ничего про то, что «бездомный» стало словом «бомж»

Вы скачете с темы на тему, чтобы уберечься от попаданий Мне не нравится такой стиль ведения дискуссии. Я не говорил, что из русского языка исчезло слово "бездомный" - разберитесь лучше в смысле моего исходного утверждения. Речь вообще шла о способах изменения языка, отличных от естественного (диалектического) развития.

Потому что написание [i]всегда[i] вторично по отношению к смыслу и произношению.

Это утверждение так же ложно, как и утверждения "сознание всегда вторично по отношению к материи" и "материя всегда вторична по отноршению к сознанию". Сама постановка вопроса ошибочна, суть упрощена до уровня потери всякой связи с действительностью. Этим продолжают забивать головы в ВУЗах со времён "научного коммунизма".

Хотите отдельный знак для [je]? Пожалуйста, боритесь и вводите. Но не надо только утверждать, что дореволюционная орфография была лучше

Она была уже изрядно подпорчена Петром, Владимиром и другими. Но кое-что всё равно сохранялось. Теперь и это утеряно. Не удивительно, что пока человек не углубится в изучение истории, он даже не поймёт о чём спор.

[dmitriid]

Для начала, само название "кирилица" вызывает большие сомнения. Оставим то, что сейчас называется глаголицей и посмотрим на традиционное русское письмо.

И этот человек обвиняет меня в перепрыгивании с темы на тему

«буквы русской Азбуки были гораздо большим, нежели просто набор чёрточек.»

Я спросил четко: какую азбуку Вы имеете в виду. Если некое мифическое традиционное русское письмо, то попрошу примеры этого письма

Вы скачете с темы на тему, чтобы уберечься от попаданий Мне не нравится такой стиль ведения дискуссии. Я не говорил, что из русского языка исчезло слово "бездомный" - разберитесь лучше в смысле моего исходного утверждения. Речь вообще шла о способах изменения языка, отличных от естественного (диалектического) развития.

Спокойно-спокойно, у меня все ходы записаны
Sergui: «Язык не может быть искусственным - он складывается многие года, десятилетия, века, а то и тысячелетия.»
Sasha: «Как же не может быть искусственным? "ЦК КПСС", "Комсомол", "Моссельмаш" и далее по списку.»
dmitriid: «по какому списку? из 3.5 милиионов слов в русском языке, быть может, и найдется пру десятков «насажденных» слов.»
Sasha: «Ну, во-первых, не 3.5, а 5 миллионов... в обиходе используется небольшая часть словаря (по статистике - 5000 слов). Из всего этого получается, что в разговорной речи нерусских слов чуть ли не больше, чем русских.»

Замечу, что здесь была первая поытка подменить тему — с «искусственных» слов (которые вполне могут быть русскими, то есть образоваными с помощью правил русского языка) на «нерусские»

dmitriid: «Хорошо, на 5000 слов мы можем найти два десятка «насильно насажденных» аббревиатур и слов (а изначально говорилось именно о том, что якобы кто-то целенаправленно меняет язык). И то, я сомневаюсь, что мы найдем их так много.»
Sasha: «Все слова, в которых указом большивиков были заменены приставки без-, раз-, из- на бес-, рас-, ис-. Посчитайте хотябы сколько их наберётся. Это так, навскидку - первое, что должно приходить в голову обычному человеку.»

Здесь первая подмена понятий. «Искусственное» слово — это слово, которое не существовало ранее, как по смыслу, так и по написанию.

dmitriid: «О да. Замена «безсилия» на «бессилие» действительно сделала из слова «бессилие» искусственное, чужеродное слово, ага. Учитывая, что эта замена отражает существующее (и существовавшее тогда) произношение этих слов, а письменность — это всего лишь отражение речи.»
Sasha: «Здрасьте, приехали. Солнце, лестница, следующий и ещё сотни слов - насколько это написание отражает именно Вашу речь?.. Вы лозунги-то эти с практикой сверять не пробовали?»

Попытка «задавить противнка интеллектом». Используются слова, которые Sasha, видимо, считает «искусственными» Хотя в их «русскости» он вряд ли сомневается

Sasha: реформа Луначарского, урощающая орфографию
dmitriid: «Как упрощение правил написания делает язык искусственным?»
Sasha: «До сих пор Вы спорили с тем, что изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху - называли это "бездоказательным". »

Обращаю внимание. Здесь опять идет подмена понятий. Я нигде не спорил с тем, что «изменение правил языка вообще возможно по указанию сверху». Изначально разговор шел о том, что язык может быть искусственным. В этом вопросе я солидарен с sergui и отстаиваю именно эту точку зрения. Нечего мне присваивать слова и мысли, которых я не высказывал

dmitriid: «Где там искусственные слова — не имею ни малейшего представления. Все слова как были, так и остались, а от реформы была прямая польза — изучение родного языка стало более доступным»
Sasha: «Если Вы не можете найти отличий в двух словах, состоящих из разных букв и написанных прямо рядом друг с другом - это Ваши проблемы. »

Здесь вскрывается истинная суть проблемы. Sasha почему-то уверен, что способ написания почему-то важен настолько, что замена символов без изменения смысла слова для него считается преступлением. Повторю еще раз, как аксиому, которую изучают на языкознании наверное еще в школе: буква есть ничто. Это всего лишь способ отражения устной речи. Письменная речь всегда отстает от устной в развитии и является лишь ее отражением

dmitriid: «Итак, благодаря «страшной и ужасной реформе» вместо слова «безстрашный» в русском языке появилось новое, «искусственное» слово «бесстрашный». Какая между ними разница?»

Имеется в виду смысловая разница. Если это — одно и то же слово по смыслу (и по произношению!), то почему второе — «искусственное», а первое — нет?

Sasha: «Если Вы хотите перейти к обсуждению значений слов - пожалуйста, но сами-то слова - это надо понимать - разные.»

На это можно ответить только цитатой из Льюиса Кэролла:

— ...Заглавие этой песни называется "_Пуговки для сюртуков_".
— Вы хотите сказать - песня так называется? - спросила Алиса, стараясь
заинтересоваться песней.
— Нет, ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо Рыцарь. - Это _заглавие_
так называется. А _песня_ называется "_Древний старичок_".
— Мне надо было спросить: это _у песни_ такое _заглавие_? - поправилась
Алиса.
— Да нет! _Заглавие_ совсем другое. "_С горем пополам_!" Но это она
только так _называется_!
— А песня эта _какая_? - спросила Алиса в полной растерянности.
— Я как раз собирался тебе об этом сказать. "_Сидящий на стене_"! Вот
какая это песня! Музыка собственного изобретения!


Итак, слово — центральная единица языка. Это основная ... единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях.


Sasha/dmitriid: опускаю оффтопный спор о словах и значениях и буквах




Итак. Что мы имеем в итоге:

dmitriid/sergui: язык развивается, отторгая те элементы, которые ему чужды. Любая попытка привнести в него искусственные элементы заканчиватес яили отторжением этих элементов (я сильно сомневаюсь, что молодое поколение сейчас знает такое искусственное понятие, как «пятилетка») либо ассимилирует его, как любой другой термин (как аббревиатура БОМЖ стала нарицательным словом, при этом не вытеснив синонимы/схожие слова вроде «бездомный» или «бродяга»).

При этом Sasha уверен, что мы говорим на неком «франкенштейне», видимо (здесь я спекулирую) отказывая языку в возможности самостоятельно развиваться и самому решать, какие слова оставлять, а какие — исторгать.



При этом обязан существовать институт русского языка, который должен следить за тем, чтобы язык не вырождался под сильным влиянием иностранных языков, жаргонизмов и т.п. Но это — довольно обширная тема (можем поблагодарить плохих переводчиков за фразы типа «да, я сделал это». В столь нелюбимое Алексанром советское время переводчики себе такого не позволяли, заботясь о чистоте русского языка)


Итак 2: Sasha не предоставил ни единого убедительного доказательства того, что «сверху» в язык «спускают» какое-либо значимое количесвто «искусственных» слов или сколь-либо сильно влияют на язык. Приведенные им примеры (реформа Луначарского) не показывают создание в языке каких-либо новых смысловых сущностей (а ведь слово — это смысловая единица языка). Да, в Советское время появилось много новых слов (зачастую — искуственных, типа «пятилетки»), которые отражали появление новых понятий, ранее не существующих, но лишь ренебрежимо малая часть таких слов сохранилась («бомж», исчезающая аббревиатура «сексот», «гаишник» и некоторые другие).

Александр, не стоит считать народ и язык, на котором этот народ говорит, настолько легко внушаемыми и изменчивыми


На этом позвольте откланяться, потому что нет никакого желания по третьему кругу объяснять прописные истины вроде:
— язык изменяется и развивается
— язык не существует в вакууме
— письмо есть всего лишь отражение устной речи и, несмотря на важность, в плане развития языка является вторичным по отношению к устной речи (потому что письменная речь всегда изменяется вслед за устной речью, пусть и не сразу, а вот устная речь практически никогд ане изменяется вслед за письменной речью)
и т.п.

[Sasha]

Сообщение от dmitriid

Здесь первая подмена понятий. «Искусственное» слово — это слово, которое не существовало ранее, как по смыслу, так и по написанию.[/i]

Подмену понятий Вам обеспечило среднее образование. Я под определениями типа вышеприведённого не подписывался. То же касается и остальных претензий. Вы решили, что я наделяю термины тем же неверным смыслом, что и Вы. Это не так. Поэтому Вам кажется что-то нелогичным в моих утверждениях. Если разберётесь в сути явлений и в истином значении терминов - вся "нелогичность" тут же развеется.
Вы, наверное, сейчас думаете, что я уклонился от каких-то ответов. Отнюдь. Например, первый же вопрос про Азбуку решится сам собой, если Вы потрудитесь узнать значение слова "азбука" и историю его возникновения. Я не собираюсь тратить часы на разгребание завалов недообразования, которые Вы демонстрируете. Прежде чем говорить о "смысле слова" почитайте хотя бы Фердинанда де Соссюра. Вся информация есть в общем доступе - находите, и будет Вам счастье.
По поводу "убедительных" доказательств только замечу что, во-первых, слепой не увидит ничего - сколько не показывай. Во-вторых, сами Вы, естественно, вообще ни до каких доказательств не "опустились", а повторяете только зазубренные "аксиомы", составленные людьми, незнакомыми с историей, психологией и т.д. Как я уже сказал, эти завалы необразованности разбирайте сами. Бог даст - разгребёте.

Извините за несколько повышенный тон, но иной реакции быть не может на нежелание в упор не видеть доказательства и лень до самостоятельного поиска знаний. Приписывание мне мыслей типа "обязан следить" пропустим (такая мелкая клевета - несущественная деталь на фоне концептуального непонимания). Изучайте КОБ, "явление-образ-слово" - это поможет.

[Just A. Word]

Sasha, будучи сведущим в лингвистике, вы можете объяснить: чем "безсмысленный" отличается от "бессмысленного" и зачем основателям КОБ потребовалось корёжить орфографию? Будучи полным профаном, я не понимаю даже принципиальной разницы между "сапог" и "sapog".