Принцип жертвы

[алена]

Разумно. Осталось рассказать о Жертве. Попробуйте доходчиво человеческими словами рассказать смысл Жертвы искупления - никогда не могла понять. Будьте любезны.

[tatyana]

Смысл жертвы в том,чтобы кто-то смог спустить свою агрессивность.Ведь если садист находит своего мазохиста,для окружающих он не так опасен.Иисус Христос принял на себя огромное количество человеческой злобы,и произошёл качественный скачок-многие из ненавидящих стали Его первыми последователями.Мне интересно,страшные,жестокие ,отвратительные фильмы-это спускание пара,то есть вывод человеческой злобы наружу,с последующим её затуханием,или ,наоборот,усиление эгрегора злобы?.

[алена]

tatyana
По-моему, наоборот - усиление. Мне лично неприятно смотреть жестокие фильмы, однако среди слюнявых и жестоких я выбираю последние. Хотя смотрю их достаточно редко - от силы два - три в год.
Только что посмотрела "Дух времени" По мнению авторов фильма - Иисус - миф, украденный из древнеегипетской мифологии. Если взять это за истину, то его фигура выглядит провокационно с точки зрения жертвенности - если бы жестокие филмы спускали пар эгрегора элобы, то напрашивается вопрос - а откуда оно -зло - там вообще взялось. Каким иным способом набирает силу этот эгрегор? Иисус что, эгрегор?, чтобы принимать на себя эту энергию зла? И это алгоритм действует всегда и всюду - чтобы что-то полюбить, надо сперва сильно возненавидеть?

[алена]

А смысл напрашивается еретический - в этой ЖЕРТВЕ не было смысла. Либо это была и не жертва, как она трактуется, вовсе, а нечто иное. Предположим, акт ИНИЦИАЦИИ, жертва своего физического состояния ради перехода на более высокую ступеньдуховного развития. А к толпе собравшихся, и тем более к нам это вообще имеет отношение постольку поскольку.

[Шайтан]

алена пишет:

Только что посмотрела "Дух времени" По мнению авторов фильма - Иисус - миф, украденный из древнеегипетской мифологии.

Если быть несколько точнее, то не Иисус, а новый завет является мифом. Скорее всего дело в том, что христианской церкви нужен был древний символ креста который был широко распространен и почитался практически всеми народами. Кстати кроме символа креста церковью был заимствован символ мужского фалоса, который обозначал небо, здание церквей и мечетей традиционно возводятся в соответстии с этим символом. Такое заимствование, позволяет делать подмену понятий, что очень важно для изменения предавления народов. Такую подмену и их поледствия могли определить не многие люди, однако, в силу малочисленности, их можно было достаточно просто нейстрализовать. Более того убийство какого нибудь уважаемого волхва, можно было использовать для проведения политики "разделяй и влавствуй", например невзначай остатив на месте преступления какие нибудь следы, принаждлежащие оппоненту.

Один из самых сокральных действий того времени был процесс добывания огня, причем определенным образом. В одном деревянном брусе делали отверстие, в него вставляли другой округлый деревянный брус. Получался крест. Затем второй брус вращали (как правило несколько человек) и в месте скрещивания возникал огонь. Это действие обозначало отношения мужского активного и женского пассивного начала, в которых рождался новый огонь жизни. Кстати в древности огонь назывался словом "крес", отсюда например слова кровь, красный, красивый и др. Небо (которое обозначается куполом церкви или мечети) относится к мужскому началу, до христианства небо очень часто обозначалось мужским фалосом.

[Шайтан]

Разумно. Осталось рассказать о Жертве. Попробуйте доходчиво человеческими словами рассказать смысл Жертвы искупления - никогда не могла понять. Будьте любезны.

Искупление имеет исключительно воспитательные цели. Типичный пример, который в этом случае приводится. Допустим я взял у друга взаймы. Как мне сохранить дружеские отношения?
1. Искупление в меньшей мере. Если я не могу отдать во время необходимую сумму, то должен, во-первых, понять свою ошибку, во-вторых, рассказать об этом другу, искренне расскаятся перед ним, в-третьих, отдать все то немногое что у тебя осталось. Если друг увидет искренность раскаяния, убедится что действительно подобную ошибку я уже врят ли совершу, то в этом случае друг может простить долг (особенно если для него это незначительная сумма).
2. Искупление в равной мере. Это просто отдать все что должен в срок.
3. Искупление в большей мере. Как правило платим когда пытаемся юлить, врать, перекладывать вину на другого и т.д. В этом случае друг "включает счетчик", (иначе что помешает мне потом сделать тоже самое?), для того чтобы восстановить отношения мне придется заплатить больше чем я взял, только так я могу доказать, что эти отношения для меня важны.

То же самое и с Богом

Кроме того жертва необходима, чтобы начать отношения с каким либо человеком, далее, наблюдая реакцию этого человека можно сделать вывод о том что это за человек и имеет ли смысл дальше поддерживать отношения. "Если хочешь узнать человека - дай ему взаймы" (с)

[kucherywy]

Человек Разумный пишет:

Человек пал, находясь в процессе развития, т.е. он не был еще совершенным

Кто старое помянет, тому..... Чё теперь ныть, шо, вот казлы пали, жизни теперь нам нет?Человек Разумный пишет:

Имея в себе злое начало, люди дали жизнь детям зла и создали семьи, общества и мир зла. Наш мир - это ад на земле, в котором до сих пор живет падшее человечество.

Ну, не всё человечество падшее, а Вначале Было Доброе начало! Так что стержень в человеке - это добро! Вобщем все люди добрые, так было задумано, и так оно есть, и так оно будет. tatyana пишет:

Смысл жертвы в том,чтобы кто-то смог спустить свою агрессивность.

А чё с этого жертве? причём тут жертва до комплексов агрессоров? В другой ветке вы давали японскую пословицу о рыбаке, перефразируем её. Хочешь успокоить садиста - найди ему мазохиста, хочешь зделать из садиста достойного человека - научи его быть Человеком.

[алена]

kucherywy пишет:

А чё с этого жертве? причём тут жертва до комплексов агрессоров? В другой ветке вы давали японскую пословицу о рыбаке, перефразируем её. Хочешь успокоить садиста - найди ему мазохиста, хочешь зделать из садиста достойного человека - научи его быть Человеком.

Здорово! Мне нравится. Сам принцип подхода. Однако на прктике садистов либо запечатывают пожизненно, либо лишают жизни, что говорит о их неисправимости.

[Шайтан]

kucherywy пишет:

Хочешь успокоить садиста - найди ему мазохиста, хочешь зделать из садиста достойного человека - научи его быть Человеком.

Садизм, впрочем вообще любая агрессия, берет свое начало в ощущении собственной неполноценности перед другими людьми, что бывает только со слабым человеком, а сделать себя сильным может только сам человек и никто ему в этом не поможет. В отношениях с агрессивными людьми хорошо работает чувство жалости к этому человеку. Можно сказать, что-то вроде: "Бедняга, совсем хреново тебе наверно?!", при этом важна именно искреннее чувство жалости к человеку. В этом случае агрессор теряет почву из под ног, ломается его представление о том каким должен быть сильный человек. Пожалуй это единственный случай когда выражение чувства жалости бывает действительно полезным.

[алена]

Шайтан пишет:

Пожалуй это единственный случай когда выражение чувства жалости бывает действительно полезным.

Смею предположить, что жалость есть сочувствие, а это не есть плохо. Думаю, что слова "жалость унижает человека" - очередное клише, которое наш шаблонный разум воспринимает как непогрешимую истину. Я знаю, что детей необходимо жалеть. я знаю, что порой сама нуждаюсь в жалости. и ничего унизительного в этом не чувствую.

[Kvark]

Шайтан пишет:

а сделать себя сильным может только сам человек и никто ему в этом не поможет

Жизнь это не подтверждает! Есть люди, которые умеют помогать другим становиться сильными!

[Kvark]

ValeryElf пишет:

Разбираясь в ситуации, Вы надеетесь на прибыль, и неважно в каком она виде, - а это уже не жертвование.

Зачем же сразу предполагать такие умолчания?
Разобраться в ситуации надо, чтобы понять: действительно ли нужна помощь? если да - то какая?

Шайтан пишет:

Сложно отойти в сторонку и дать человеку получить собственный жизненный опыт и не пытаться прожить его жизнь за него.

[Шайтан]

алена пишет:

Смею предположить, что жалость есть сочувствие, а это не есть плохо.

Не совсем, сочувствие - это умение сопереживать, то есть способность понять, что переживает другой человек. Жалость возникает на основе сочувствия, однако также возможно сопереживать, но при этом не жалеть другого человека. Впрочем последнее больше относится к мужской психике, нормальный мужчина прежде подумает что нужно сделать чтобы помочь человеку, а когда разберется в ситуации, то как правило ведет себя конструктивно и достаточно жестко. Женщины, как правило следуют материнскому инстинкту, который заставляет их заботиться о более слабых, жалеть их, отдавать им свою любовь. Это вполне нормально.

Алена, Вы женщина, а я мужчина, это как раз та тема, где нам сложно понять друг друга.

[tav]

что еще никто из жертв не надумал мне свою квартиру или дом пожертвовать?

[алена]

tav пишет:

что еще никто из жертв не надумал мне свою квартиру или дом пожертвовать?

В отношениях я предпочитаю взаимность. А чем Вы готовы пожертвовать взамен? Иначе у меня возникает ощущение, что меня использует нечестный человек.
Если серьезно, то вчера . листая Гумилева "От Руси к России", встретила такую фразу, которая может пролить неожиданный свет:
" Киевляне торговали через Новгород и Вятку, возводили крепости и храмы, уцелевшие до сего дня, писали летописи. Но, увы, не смогли вернуть городу его прежнего значения в Русской земле. (речь идет о 1203г, когда Киев пал жертвой междоусобиц), Слишком мало осталось на Руси людей, обладавших качеством, которое мы называем пассионарностью. И потому не было инициативы, не пробуждалось способности жертвовать личными интересами ради интересов своего народа и государства" (пассионарность как характеристика поведения - избыток биохимической энергии живого вещества, проявляющийся в способности людей к сверхнапряжению)
Вот так, жертвенность - от избытка пассионарности. Если человеку есть чем поделиться, он это делает, если при этом у него избыток жизненной энергии. В противном случае он начинает раздумывать - а что я с этого буду иметь.

[tav]

алена пишет:

В отношениях я предпочитаю взаимность. А чем Вы готовы пожертвовать взамен?

мужчина не должен ничего жертвовать, он должен целиком и без остатка посветить себя высшим целям,
а жертва подразумевает разовую подачку спровоцированному безсилием или глупостью
нужно не жертвовать а целенаправленно помогать другим, но при этом помнить что помощью можно навредить т е если человек просит рыбу нужно дать удочку

[алена]

tav пишет:

мужчина не должен ничего жертвовать, он должен целиком и без остатка посветить себя высшим целям,
а жертва подразумевает разовую подачку спровоцированному безсилием или глупостью
нужно не жертвовать а целенаправленно помогать другим, но при этом помнить что помощью можно навредить т е если человек просит рыбу нужно дать удочку

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос - если вам нужна квартира, думаю, очень многие предоставят Вам инструмент для строительных работ.

[tav]

алена пишет:

очень многие предоставят Вам инструмент для строительных работ

на самом деле мне нужна земля и помощь в ее защите
а этого в наше время не дождешься.. все жертвуют типа - "на тебе боже что нам не гоже"? аж противно

[алена]

tav пишет:

на самом деле мне нужна земля и помощь в ее защите

Я не знаю, где Вы живете, в нашей местности землю скупают задарма - 4 тыс за 8 га. Земля обесценена в глазах тех, кто наней живет. Думаю, это дармовые деньги.
Что касается высших целей, думаю, что мужчина, не способный на Жертву, не способен высоко подняться даже мысленно. Это ж его жизненное предназначение - жертвовать собой
, защищая Родину, или семью...Никуда от этого не деться.

[tav]

алена пишет:

в нашей местности землю скупают задарма - 4 тыс за 8 га. Земля обесценена в глазах тех, кто наней живет. Думаю, это дармовые деньги.

и эти родину продали...
землю нельзя продавать - ее нужно давать, охранять, заботиться о ней и контролировать собственников
алена пишет:

Что касается высших целей, думаю, что мужчина, не способный на Жертву, не способен высоко подняться даже мысленно. Это ж его жизненное предназначение - жертвовать собой
, защищая Родину, или семью...Никуда от этого не деться.

опять 25.. у нас просто разные понятия о понятии жертва, либо разные представления о смысле жизни...
нужно сначала определиться с понятиями:
жертва - разовое, безвозмездное деяние по передаче чего-либо что считалось собственностью в пользу нуждающихся (что-либо включает жизнь, душу , родину и прочее)
... сам придумал, поправляйте если что
сходимся в понятиях?
если да то почему все пользуются принципом избирательной жертвенности(т е не готовы отдать все любому нуждающемуся), либо неспособны вовсе?
или может такое определение жертвенности - разовое деяние по передаче чего-либо в пользу заслуживших это с гарантией последующих ответных жертв?
ли какое-то свое?

[kucherywy]

алена пишет:

Это ж его жизненное предназначение - жертвовать собой
, защищая Родину, или семью...Никуда от этого не деться.

Не фига себе . Предназначение мужщины - зделать счастливой Родину и Семью. Хотя, возможно мы понимаем по-разному слово жертва, для меня - это сродни жертвоприношению, или то что в ущерб себе. А известна заповедь "Люби ближнего как самаго себя" - вобщем себя обижать тоже не стоит. Можно найти приемлемое решение, чтоб все были довольны. Думаешь только о себе - эгоизм, только о других - идиотизм, ну нужно знать Меру, истина где-то по-средине.

[алена]

tav пишет:

опять 25.. у нас просто разные понятия о понятии жертва, либо разные представления о смысле жизни...
нужно сначала определиться с понятиями:

по Вашей реакции можно определить, что у вас нет семьи с детьми. Понятие "жертва" весьма многогранна. Вы можете поставить рамки и обсуждать тему в одном аспекте: отдаст мне кто-нибудь добровольно что-то из своей собственности или нет. Хотя я не знаю. что тут обсуждать. Вы упомянули "высшие цели", что подвигло меня перевести разговор на Высокие Жертвы. Оказалось, о такой жертве Вы говорить не готовы.
полагаю, есть категория людей, склонная к жертвенности в разных аспектах. Такие люди всегда займут вам до получки, не спрашивая, насколько вы действительно нуждаетесь, без лишних эмоций подарят своему другу самую дорогую вещь из своего дома, пожертвуют своим хобби ради возможности провести выходной с ребенком, и в атаку поднимутся в бою, потому что так надо. Осуждать этих людей нельзя, они выше других, не способных на жертву, поскольку Жертва - есть подвиг. Даже самая мелкая - подвиг преодоления своего животного начала.
Я так думаю.

[алена]

tav пишет:

землю нельзя продавать - ее нужно давать, охранять, заботиться о ней и контролировать собственников

Кто же спорит? Вы можете через своего депутата внести законопроект в Госдуму, возможно, депутаты рассмотрят поправки к Земельному кодексу и Закону об обороте земель сельскохозяйственного назначения.

[tav]

алена пишет:

Понятие "жертва" весьма многогранна

я не понимаю людей которые говорят о том что не могут описать однозначно, чтобы понимать мне нужно знать о чем ты говоришь
а то из такого описания понятия жертвы- многогранна(параллелепипед чтоли?), подвиг(забить фаус патроном в рукопашной 10 фашистов?) т е что-то многогранное являющееся подвигом, под это определение можно что угодно подразумевать

так что значит жертва? однозначное определение можно?

[алена]

А сами-то как считаете?