форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 10.02.2009, 22:54
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Формулу количественной теории денег помните?
Я на ней основываю свои выводы.
Цитата:
Скорость обращения х объём денежной массы = цены х товарная масса!
Что будет, если увеличить левую часть?
А кто сказал что мы будем увеличивать левую часть??? Мы будем увеличивать только объём денежной массы, когда скорость обращения денег замедляется - вот и всё. Сегодня снизилась скорость и не печатают денег и следовательно снизилась левая часть, вобщем "работающих" денег стало меньше и включаеть станок надо для того чтоб достичь равновесия, ну чёб можно было выкупить товары, находящиеся на рынке. А то, товары есть, а денег нет.
Цитата:
Вот когда покупательная способность ДЕНЕГ падает – это инфляция.
Принимается.
Цитата:
При росте производства спрос опережает предложение за счет того, что строятся новые мощности, люди за это получают зарплату, а выпуска товаров еще нет. Я это уже тысячу раз говорил.
Так и мы так говорили, что при снижении % будет инфляция на первых порах пока не построят новые мощности. Поэтому мы и предложили на первых порах ограничить потребительские кредиты процентом, ну для производственников давать кредиты под меньший %, а для покупателей под больший или ваще кредит покупателю давать только тогда, когда товар есть по факту.
Цитата:
Расскажите, как деньги из под станка попадают в финансовый оборот.
Ну можно правительству кредит дать или банкам. А ваще этого толком хрен кто знает. Я предлагаю делать госзаказ и всех делов то.
Цитата:
Т.е. ВВП растет вместе с инфляцией
. Давайте ВВП считать в натуральных показателях и всё будет нормально. Ну в этом году произвели в закрома родина на 5% больше стали чем в прошлом, на 10% больше граждан наших отдохнуло и т.д.
Друзья, давайте делать общие выводы! Ефремов, у вас есть вариант?
Цитата:
вы прочтёте о том, что Ваше предложение о борьбе с инфляцией с помошью доп. эмиссии - бред!
Я не предлагаю бороться с инфляцией таким методом, а просто говорю что данная мера в Сегодняшней ситуации позволит запустить экономику. Ну если никто не хочет покупать продукцию - то пускай её купит государство. Какие проблемы?
кроме того инфляция увеличиться если увеличиться скорость оборота денег, вот, согласно формуле.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 11.02.2009, 01:20
Doctor(RUS) Doctor(RUS) вне форума
участник
 
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 266
Doctor(RUS) на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Меня всегда забавляли подобые обращения по ВВП к справочникам. А какова рыночная стоимость МБР РС24 с ядерной боеголовкой? Её "рыночная" стоимость равна стоимости изготовления, или стоимости всего, что построено и живёт в Нью Йорке, т.к. она его может играючи уничтожить (или любой другой город)?
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 11.02.2009, 05:36
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
1) А кто сказал что мы будем увеличивать левую часть??? Мы будем увеличивать только объём денежной массы, когда скорость обращения денег замедляется - вот и всё.
2) Так и мы так говорили, что при снижении % будет инфляция на первых порах пока не построят новые мощности.
3) Поэтому мы и предложили на первых порах ограничить потребительские кредиты процентом, ну для производственников давать кредиты под меньший %, а для покупателей под больший или ваще кредит покупателю давать только тогда, когда товар есть по факту.
4) Ну можно правительству кредит дать или банкам. А ваще этого толком хрен кто знает.
5) Я предлагаю делать госзаказ и всех делов то.
6) Я не предлагаю бороться с инфляцией таким методом, а просто говорю что данная мера в Сегодняшней ситуации позволит запустить экономику.
7) Ну если никто не хочет покупать продукцию - то пускай её купит государство.
1) То, что Вы не знаете, куда делась денежная масса - не значит, что её нет!
Цены упали? На ТПН?
2) Это Вы говорили...
3) Вас опередили - уже несколько тысяч лет так делается! Затянулся как-то период стабилизации...
Ваши предложения вообще не отличаются от сегодняшней ситуации!
4) Почитайте, может ясно станет...
5) Это и так делается. На что государство деньги тратит?
6) Странно у Вас получается - не предлагаете, а агитируете.
7) Вообще странно... а государству она зачем?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
8) ...рыночная стоимость...
8) из определения ВВП нужно было брать только "всех конечных товаров и услуг произведённых в стране"... Тогда бы по этому поводу не спорили. Хотел как лучше...
Тогда всё сходится?
Т. е., если товаров и услуг производится больше, чем необходимо, то часть производящих сил можно перебросить на увеличение производства? Это я сильно упростил.

Цитата:
Сообщение от Doctor(RUS) Посмотреть сообщение
9) Меня всегда забавляли подобые обращения по ВВП к справочникам.
10) А какова рыночная стоимость МБР РС24 с ядерной боеголовкой? Её "рыночная" стоимость равна стоимости изготовления, или стоимости всего, что построено и живёт в Нью Йорке, т.к. она его может играючи уничтожить (или любой другой город)?
9) Правильно меня Ефремов осёк - определение до меня придумали, потому нужно корректно им пользоваться. Или вводить своё. Я хотел упростить, а получилось как всегда...
10) Сколько стоит парашют? А в магазине? А в падающем самолёте? А если их, при этом не хватает?
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 11.02.2009, 09:58
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Это и так делается. На что государство деньги тратит?
На зарплаты и пенсии.
Цитата:
Вообще странно... а государству она зачем?
Чтоб лучше жило оно, вот. Что плохого, если б государство выкупило б трактора и поотдавало их крестьянам - пускай работают. Какие проблемы?
Цитата:
То, что Вы не знаете, куда делась денежная масса - не значит, что её нет!
Она есть, токо разпределена крайне неравномерно. Вопрос в том как её вернуть в экономику? а если не получается вернуть - брать втупую и печатать, ничё страшного не будет.
Цитата:
Цены упали? На ТПН?
Яйца подешевели. може ещё что-то подешевело. На базаре капуста, картошка, яблоки, свекла, лук, морковка, варенье стоит примерно стоко же, скоко и в том году, а може даже немношко дешевше, а вот молоко и творог, блин, несколько подорожали. Одежда и обувь примерно стоко же стоит, несмотря на то, что она привозная и доллар подорожал. электроника подорожала в соответствии с курсом. автомобили примерно стоко же стоят, несмотря на то что доллар подорожал. Фокус в том, что зарплату не платят, а так всё хорошо.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 11.02.2009, 16:34
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«Мы будем увеличивать только объём денежной массы, когда скорость обращения денег замедляется - вот и всё.»
Почему скорость оборота может замедляться? Может надо, образно говоря, русло расчистить, а не подавать больше воды дожидаясь когда плотину прорвет?

«Так и мы так говорили, что при снижении % будет инфляция на первых порах пока не построят новые мощности.»
После этих мощностей будут строить новые: растет спрос, меняется ассортимент, появляются принципиально новые изделия и т.д. – что изменилось-то по сравнению с первым (и где он «первый год») годом?

«А ваще этого толком хрен кто знает.»
Знают. Поэтому и пытаются привязать деньги к каким-то реальным ценностям, чтобы деньги имели товарное обеспечение. ВП, например, предлагает энергоресурсы. Вроде, идея хорошая, но крепко надо подумать над политическими последствиями – первое. Расходуемые, невозобновляемые это ресурсы – второе. Мне кажется, невозобновляемость – это большой недостаток. Экономика должна расти, в том числе и с потреблением энергоресурсов, а обеспеченность денег будет падать – абсурд какой-то...
Есть и третье, четвертое...

«Давайте ВВП считать в натуральных показателях и всё будет нормально.»
Это будет уже что-то иное, а не ВВП. Естественно, и считают и такие показатели существуют, но неудобны они в международных сравнениях. Да, ладно, забудем ВВП – это я Андрейке показал, что он необдуманно швыряется фразами.

«Друзья, давайте делать общие выводы! Ефремов, у вас есть вариант?»
Обязательно.
Посмотрим тезис, который используют сторонники КОБ как «истину в последней инстанции»:
«Источником, задающим генератором инфляции выступает ссудный процент, он задает уровень доходности всех безумных спекулятивных рынков, он относится на себестоимость при получении кредита и резко увеличивает цены на продукцию (Ефимов «Экономическая азбука»)
Сформулирую: ссудный процент не изменяет цены продукции в капиталистической экономике, указанным автором способом, т.к. цена устанавливается из баланса спроса и предложения. Т.е. утверждение Ефимова неверно.
Из ошибочного утверждения вытекают далеко идущие последствия. Не учитываются общие признаки капитализма – получения прибыли. И складываются ложные стереотипы: надо бороться лишь с финансовым капиталом. Но финансовый, торговый и промышленный капитал – это неотъемлемый набор капиталистической системы. Т.е. борьба только с финансовым капиталом как бесконечна, так и бесперспективна. Этой борьбе, не менее 3000 тысяч лет, «а воз и ныне там».
Второе, складываются ошибочные представления об экономических взаимодействиях, скрывая истинные информационные потоки. А раз скрываются истинные информационные потоки, скрываются причинно-следственные связи и складывается мнение, что: «экономика – это не наука»... И более менее умные люди встают в тупик – а как управлять, если не наука, - непредсказуема, - неуправляема…
Экономический раздел КОБ требует полной ревизии и значительной переделки.

«просто говорю что данная мера в Сегодняшней ситуации позволит запустить экономику.»
Запустить – в каком смысле?
«ЗАПУСКАТЬ или запущать; запустить что, покидать в небрежении, бросать без ухода, на произвол судьбы. Сад запущен, одичал.» (В.Даль)
Предложенные Вам меры: дополнительная эмиссия необеспеченных денег, действительно «запустит» экономику по Далю...

Андрейка

«Т. е., если товаров и услуг производится больше, чем необходимо, то часть производящих сил можно перебросить на увеличение производства? Это я сильно упростил.»
Да, уж очень сильно упростили…
На расширение производства чего, хотелось бы узнать, «если товаров и услуг производится больше, чем необходимо» ?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 11.02.2009, 18:34
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Ефремову. Всё доказывается строго математически.
Есть игроки. Один из игроков гарантированно получает больше (K*(1+a)), чем отдаёт (K) в номинальном выражении. Если в заданный временной интервал доступная кредитная масса изменяется в соответствии с функцией U(t), то остальные игроки (которые берут K и обязуются отдать K*(1+a)), вынужденно осуществляют дальнейшее ценообразование исходя из соотношения:

(1)

в этой W(t) заложены необходимые проценты.

Подобная деятельность не является вымыслом самого должника, не является и законом спроса и предложения, а напрямую вырабатывается этим правилом. Дело в том, что не может возникнуть такой спрос, который бы покрыл любое предложение в данный ограниченный интервал времени с гарантией выполнения неравенства (1), и виной тому этот самый принцип. Наиболее эффективный способ существования при данном алгоритме кредитования - это некооперативная игра или стремящаяся к ней, что выражается в заботе не о коллективном, а о личном в первую очередь, значит сама система является двигателем индивидуализма.

Вывод: необходимость в процессе деятельности брать обязательства в виде процента (а при данной модели деньги под нулевой или близкий к нулю процент не выдаются, дефицит денег хронический) ведёт к инфляции вследствие нативных свойств модели.
Изображения
Тип файла: gif Capture1.gif (2.2 Кб, 1340 просмотров)
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 11.02.2009, 20:00
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Graph

«Один из игроков гарантированно получает больше (K*(1+a)), чем отдаёт (K) в номинальном выражении.»
Правильно, общая формула капиталистического производства: Д - Т - Д’, где Д’ = Д + P = Д * (1 + а), где а - коэффициент нормы прибыли; P - прибыль.

«Подобная деятельность не является вымыслом самого должника, не является и законом спроса и предложения»
Данная фраза говорит, что Вы не совсем понимаете, что такое закон спроса и предложения: http://ven995.narod.ru/gos/88.htm

При недостатке предложения - сумма цен товаров меньше объема денег на рынке, появляется дефицит, что приводит к росту цен в рыночной экономике. При превышении предложения, часть товара не находит сбыта – цена снижается. Даже если товар пропадает (уничтожается) производитель (продавец) не может взять за него денег больше, чем есть у потребителя.
Т.е. цена всегда балансирует на уровне спроса и предложения. Где здесь место проценту?

«вынужденно осуществляют дальнейшее ценообразование исходя из соотношения:»
Я готов с Вами согласиться в случае, если Вы мне покажите причину, по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены.
Что процент входит в прибавочную стоимость – это было сказано давно - только это и показывают формулы.

«Дело в том, что не может возникнуть такой спрос, который бы покрыл любое предложение в данный ограниченный интервал времени с гарантией выполнения неравенства (1), и виной тому этот самый принцип.»
А как же тогда потребляется произведенное?
Если буквально читать Ваше предложение, то можно заключить, что «с гарантией» банкир не получит своих процентов – раз спрос недостаточен для получения достаточной прибыли, - ерунда, конечно!

«необходимость в процессе деятельности брать обязательства в виде процента»
Кто вынуждает?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 11.02.2009, 20:38
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Правильно, общая формула капиталистического производства: Д - Т - Д’, где Д’ = Д + P = Д * (1 + а), где а - коэффициент нормы прибыли; P - прибыль.
Речь не о производстве, а о кредитовании, кстати, приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)], и ваша величина а - это совсем не та а, которая вводится в формуле (1), хотя ваша а >= a. Не путайте, а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс .


Я готов с Вами согласиться в случае, если Вы мне покажите причину, по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены.

Эта фраза не в контексте; речь шла как раз о том, что рыночная цена не может быть ниже [интеграла по W(t)], иначе банкротство гарантируется условием (1).

Подобная деятельность не является вымыслом самого должника, не является и законом спроса и предложения»
Данная фраза говорит, что Вы не совсем понимаете, что такое закон спроса и предложения: http://ven995.narod.ru/gos/88.htm
При недостатке предложения - сумма цен товаров меньше объема денег на рынке, появляется дефицит, что приводит к росту цен в рыночной экономике. При превышении предложения, часть товара не находит сбыта – цена снижается.

Хотите сказать, что этот закон не зависит от W(t), т.к. платёжеспособный спрос всегда переходит к кредитору? Но и в этом случае базовая часть цен закладываются уже в неравенстве (1) ещё до какого-либо предложения. А уж потом этот закон дорегулирует, но не опускаясь предела (1). Вы видели банкротов, которые продолжают вести произодство?


А как же тогда потребляется произведенное?
Если буквально читать Ваше предложение, то можно заключить, что «с гарантией» банкир не получит своих процентов – раз спрос недостаточен для получения достаточной прибыли, - ерунда, конечно!

Я хочу разобраться в математике, а не уйти от конкретики ситуации, пользуясь отнекивающими высказываниями. Если вы знаете математически точную формулу, то просто напишите её, все поймут и без слов.
Из (1) следует, что фокус состоит в следующем: потребители при а>0 всегда более платёжеспособны там, куда утекает платёжеспособность, т.е. в среде игроков-кредиторов. Система затем и выстроена, что она работает без нареканий с их стороны, но совсем не в пользу игроков-заёмщиков. Т.е. кто-то из последних произвёл товар, но купить его не может в полном объёме, а в каком может зависит в первую очередь от а и уравнения (1). Вот об этом и речь.

«необходимость в процессе деятельности брать обязательства в виде процента»
Кто вынуждает?
Вынуждает потребность выживать

Последний раз редактировалось Graph; 11.02.2009 в 21:00.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 11.02.2009, 21:46
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
А как же тогда потребляется произведенное?
Потому что производят ориентируясь на платежеспособный спрос. А попросту говоря производят меньше чем надо народу, а столько сколько народ может купить при заявленных % и прибыли, вот. В системе с % и большими прибылями просто невозможно выкупить весь товар, потому и начинается так называемый кризис перепроизводства, выходом из которого является экспорт "излишних" товаров зарубеж или жить в неоплатный долг, как в США.
Цитата:
цена всегда балансирует на уровне спроса и предложения. Где здесь место проценту?
он в цене. Иначе все б производства давно б обанкротились, если б не учитывали в цене %! просто если на товар спрос небольшой и прогнозируемая цена за него невелика, то такой товар никто делать не будет! за изключением сельсхого хозяйства, т.к. там дотации из бюджета.
Цитата:
ссудный процент не изменяет цены продукции в капиталистической экономике, указанным автором способом, т.к. цена устанавливается из баланса спроса и предложения.
Ссудный % задаёт Тон - какому производству жить, а какому нет. В случае с жилищным строительством - так там % имеет серьёзную роль, т.к. строят на заёмный капитал, т.е. переносят % на стоимость жилья. Более того, если ты начнёшь выплачивать стоимость хаты с момента её строительства, то она тебе выйдет дешевле, т.к. не надо застройщику платить % банку.
Цитата:
Почему скорость оборота может замедляться?
из-за недоверия, неуверенности в завтрашнем дне, паника. Ну как сегодня. Современная финансовая система очень чувствительна к информационному полю в обществе, если всё тихо-мирно, то и у банков всё нормально. А когда паника, все бегут заберать бабки, а денег на всех то нет, т.к. их напечатали с учётом средней скорости обращения (ну частота выплат зарплат, частота зделок и т.п.), а когда скорость падает - на всех не хватит, а это как снежный ком, вот там не хватило - давайте бежать снимать, а то и нам не хватит и т.п. Плюс заказчики не платят за заказанные проекты и товары, ну т.к. неуверены ваще в целесообразности бизнесса, ну хотят хоть с чем то остаться. Т.е. в нормальной ситуации заказчик бы проплатил и на предприятиях получили бы зарплату и т.д., т.е. денег на руках у заказчика бы небыло, а так он деньги приберёг и они не "работают", т.е. лежат на руках и не учавствуют в обороте (или частично не учавствуют). Т.е. сегодня скорость оборота денег замедлилась, что мы и ощущаем, т.к. не платят зарплаты.
Цитата:
Может надо, образно говоря, русло расчистить, а не подавать больше воды дожидаясь когда плотину прорвет?
Скажите как? Течение реки замедлилось, воды в город со временем будет недоставать, т.к. омелет речка. Что в этом случае надо делать? Правильно искать воду (печатать). Платину не сорвёт - будет просто инфляция, если ЦБ не успеет отреагировать (изъять деньги) на оживших предпринимателей. Вобщем это лучше - чем коньки отбросить от жажды, т.е. остаться без денег и перейти на бартер.
Цитата:
Поэтому и пытаются привязать деньги к каким-то реальным ценностям
Лучшая привязка - это делать деньги из какого-то товара. А так реальная ценность денег - это бумага и краска, монеты кажись дороже стоят!
Зачем привязывать деньги? пускай будут необеспеченными - эта мера позволит зделать абсурдным накопления. А то понимаешь, зделали стабфонд и не знают куда его тратить! Тратьте - пока есть что.
Задача денег обеспечить товарообмен в обществе - всё. Можно жить и без них, если эта задача решается без денег при помощи государственной системы распределения товаров и услуг. - Можно ваще всё зделать безплатным - делов то куча? было бы желание.
Цитата:
Запустить – в каком смысле?
Ну как машину. Деньги - бензин, щас нема бензину.
Если не хватает хлеба - надо больше делать. Если не хватает денег - надо больше печатать. Какие проблемы? Этож так очевидно!
Цитата:
При недостатке предложения - сумма цен товаров меньше объема денег на рынке, появляется дефицит, что приводит к росту цен в рыночной экономике.
Не факт. Т.к. деньги распределены в обществе крайне неравномерно. Если покупатель готов больше заплатить - то поднимут цены, если нет то нет - это касается товаров краткосрочного хранения и подверженным влияниям моды (новая одежда, техника), а на товары длительного хранения - можно подымать до заоблачных высот.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 11.02.2009, 21:59
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Graph

«Речь не о производстве, а о кредитовании, кстати, приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)], и ваша величина а - это совсем не та а, которая вводится в формуле (1), хотя ваша а >= a. Не путайте, а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс»
Вы сами поняли, что сказали?
Почему Д’ больше интеграла абстрактного W(t) ?
Почему «а» не «а»? Подставьте цифры и получите!
А что имел в виду Маркс?

Ефремов> Я готов с Вами согласиться в случае, если Вы мне покажите причину, по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены.
«Эта фраза не в контексте; речь шла как раз о том, что рыночная цена не может быть ниже [интеграла по W(t)], иначе банкротство гарантируется условием (1).»
Эта фраза ключевая. Без нее невозможен ни один закон стоимости. При всех значениях ссудного процента рыночная цена не меняется. От того, что Вы, привели абстрактную функцию W(t) – что изменилось? Рыночная цена определена платежеспособным спросом. Не может быть ни выше, ни ниже. Об этом я говорил в прошлом постинге.
Т.е. цена определена – не морочьте голову. А если кто и обанкротится – бывает и такое, кто спорит.

«Хотите сказать, что этот закон не зависит от W(t), т.к. платёжеспособный спрос всегда переходит к кредитору?»
Что Вы говорите? Выражайтесь яснее.
Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный. Они оба получают доход в зависимости от величины своего капитала. Никуда никакой спрос не перетекает: прибавочная стоимость распределяется по величине вложенного капитала. Можете подставить цифровые выражения в свою систему и убедиться в этом сами.
Впрочем, я вижу у Вас АБСОЛЮТНУЮ ошибку: K*(1+a)) – Вы почему-то считаете, что ВЕСЬ капитал заемный. Да хоть бы и так. Отсюда следует, что предприниматель – производственник является не капиталистом, а наемным менеджером, - использует капитал хозяина, производит продукцию и получает за это зарплату. Что ж, нормальное явление.

«Но и в этом случае базовая часть цен закладываются уже в неравенстве (1) ещё до какого-либо предложения.»
Капиталист только для этого и занимается производством, что бы получить прибыль. Вы знаете иную цель?

«Я хочу разобраться в математике, а не уйти от конкретики ситуации, пользуясь отнекивающими высказываниями. Если вы знаете математически точную формулу, то просто напишите её, все поймут и без слов.»
Д – Т – Д’ – это точная формула капитализма. Относится без корректировки к финансовому капиталу, торговому и промышленному.

«Из (1) следует, что фокус состоит в следующем: потребители при а>0 всегда более платёжеспособны там, куда утекает платёжеспособность, т.е. в среде игроков-кредиторов.»
Из Д * (1 + а) следует, что платежеспособность распределяется следующим образом: 1 – необходимая стоимость, - заработная плата наемных рабочих никуда распределиться не может, так как она НЕОБХОДИМА для воспроизводства человеческого общества, самой жизни человека. «а» - это прибавочная стоимость, которую капиталисты делят меду собой пропорционально вложенному капиталу. Ничего и ни куда не перетекает. Если промышленный капиталист вложил свою сотню и вложил сотню заемную под 10 % и получил 10% прибыли на весь капитал, т.е. 20 р. Соответственно, вернул банкиру его 100 р. + 10 р. процента за использование капитала. У себя осталось 100р. + 10р. – все пропорционально. Мог бы и не брать, получил бы те же 110р.

«но совсем не в пользу игроков-заёмщиков. Т.е. кто-то из последних произвёл товар, но купить его не может в полном объёме»
Верно, прибавочная стоимость для того и существует, что бы часть продукта потреблялась не самим производителем. А без этого никуда: иждивенцев содержать нужно, производство расширять нужно… При капитализме, еще и проституток в шампанском купать нужно…
Только Вы путаете наемных рабочих платежеспособный спрос которых, теоретически, ограничен уровнем необходимого потребления и ни каким боком не связан с распределением прибылей между капиталистами и самих капиталистов.

«Вынуждает потребность выживать»
Это Вы о ком? Неужели о Дерипаске?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 12.02.2009, 00:13
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Почему Д’ больше интеграла абстрактного W(t) ?
Почему «а» не «а»? Подставьте цифры и получите!
А что имел в виду Маркс?

Какая конкретно зависимость W(t) - не важно, я хочу понять как неравенство (1) определяет рыночную цену ещё до осваения кредита, до начала производства и оказания услуг, и одно свойство я могу назвать сразу: возвращать придётся сумму равную [интегралу от W(t)], который в свою очередь строго больше выданной кредитной массы.
Что имел ввиду Маркс я не знаю. Но коэффициент а в приведённой вами Д-Т-Д' = (1+а)*Д, закладывает прибыль какого-либо лица, а о кредите речи не идёт. По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.
Это чёткие математические выражения существующей модели: любой кто хочет что-либо произвести, но не могущий сам создать деньги для этих нужд, должен обратиться в банк, чтобы он окредитовал, с соответствующими кредитными обязательствами, выраженными в интегральном уравнении (1) в совокупности по всем пользователям всех кредитов. Если вам (1) кажется неправильной, приведите свою формулу, но так, чтобы это была адекватная жизни мат. описание. Д-Т-Д' - не мат. описание, а неформализованный переход от каких-то Д до каких-то Д', что откуда берётся не понятно.

При всех значениях ссудного процента рыночная цена не меняется. От того, что Вы, привели абстрактную функцию W(t) – что изменилось? Рыночная цена определена платежеспособным спросом. Не может быть ни выше, ни ниже.
Хорошо, чтобы доказать эту зависимость, приведу такой пример.
Сотрудник секретного КБ Иванов изобретает аппарат для отпугивания летающих колобков , проводит испытания на лабораторном образце и получает множество заказов, т.е. возникает спрос. Как обеспечить предлоожение, если оказывается, что такого товара в мире пока никто ещё не производит, и рыночной цены у него нет? Он решает организовать производство на коммерческой основе. Если банк может предоставить такой кредит, что минимальная цена, которую он потом заложит в товар, должна быть не меньше предусмотренной неравенством (1), от чего тогда начинает отсчитываться рыночная цена на его аппарат? Ясно, что зависит от [интеграла от W(t)] (не меньше).
Продолжая такие же логические рассуждения для любых других товаров-конкурентов, которые уже имеют некую среднюю рыночную цену, ни один из производителей, также как Иванов, не могут их произвести по цене ниже [интеграла от W(t)].
Простая логика: тот кто не может вернуть не меньше [интеграла от W(t)], не может производить <=> тот, кто продаёт по цене меньше [интеграла от W(t)], не может погасить кредит.
Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.

Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный.
Нет, между ними принципиальная разница. Кредитор может ничего не производить и потреблять то, что произвёл промыщленник, т.к. тому чтобы произвести для себя, нужно произвести и для кредитора, что выражается в его долгах перед последним. А з/п кредитора = проценту. Дальнейшие рассуждения о равноправии "КФС с процентами" и ППС считаю ненужными.

Д – Т – Д’ – это точная формула капитализма. Относится без корректировки к финансовому капиталу, торговому и промышленному.

Может у Маркса это и так, но для математического описания такой аббревиатуры недостаточно.

Из Д * (1 + а) следует, что платежеспособность распределяется следующим образом: 1 – необходимая стоимость, - заработная плата наемных рабочих никуда распределиться не может, так как она НЕОБХОДИМА для воспроизводства человеческого общества, самой жизни человека. «а» - это прибавочная стоимость, которую капиталисты делят меду собой пропорционально вложенному капиталу. Ничего и ни куда не перетекает.
Рассуждения может и имеют какой-то смысл, но ничего формально не объясняют по модели, а я хочу вставить её в компьютер и посмотреть как оно там работает, чтобы делать прогнозы, выводы об её свойствах и параметрах.

Последний раз редактировалось Graph; 12.02.2009 в 00:37.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 12.02.2009, 12:39
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здрасьте!
общие выводы
Попытаюсь всех примирить.

Понижение % увеличивает инфляцию и увеличивает объёмы производства товаров и предоставления услуг. А следовательно повышается жизненный уровень гражданина.

Увеличение % уменьшат инфляцию и уменьшает объёмы производства товаров и предоставления услуг. А следовательно понижается жизненный уровень гражданина.

Понижение % увеличивает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, а увеличение % понижает его.

При понижении % - люди смогут больше купить товаров и услуг по причине того, что просто их больше производят.

Понижение % - увеличивает рост экономики, а повышение % замедляет рост или ваще стагнация наступает.

P.S. Посыл такой - нам не важно падают или растут цены, главное чтоб человек был сыт, одет, обут, отдыхал и радовался жизни. Ну, если цены выросли на 20% а зарплата на 30% то это нормально. Ничё страшного в этом нет. И наоборот если цены упали на 20%, а зарплата на 30% то это хреново.

БлагоДарю
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 12.02.2009, 16:19
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Graph

«возвращать придётся сумму равную [интегралу от W(t)], который в свою очередь строго больше выданной кредитной массы.»
Еще раз спрошу: Почему Д’ больше интеграла W(t) ? Вы ведь сами утверждали: «приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)]»
Что за строгости такие? Хочу знать Ваше мнение:
Почему промышленный капиталист может получать прибыль от вложения своего капитала?
И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?

«Что имел ввиду Маркс я не знаю.»
А кто говорил: «а - это принципиально не то, что имел ввиду Маркс»
Что за легковесные суждения? Что имел в виду Маркс Вы не знаете, но имел ввиду не то...

«Но коэффициент а в приведённой вами Д-Т-Д' = (1+а)*Д, закладывает прибыль какого-либо лица, а о кредите речи не идёт.»
Естественно. Потому что формула капитала УНИВЕРСАЛЬНАЯ. Она относится и к промышленному, и к торговому, и к финансовому.
«Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально — главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis — главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наёмных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость (БСЭ)
Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.

«По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.»
Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя. Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.

«Это чёткие математические выражения существующей модели: любой кто хочет что-либо произвести, но не могущий сам создать деньги для этих нужд, должен обратиться в банк, чтобы он окредитовал, с соответствующими кредитными обязательствами, выраженными в интегральном уравнении (1) в совокупности по всем пользователям всех кредитов.»
Как Вы не правы... Существует несколько способов производства не противоречащих капиталистическому законодательству ***:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...

«Д-Т-Д' - не мат. описание, а неформализованный переход от каких-то Д до каких-то Д', что откуда берётся не понятно.»
Вы невнимательны: Д’ = Д * (1 + а), где а – коэффициент нормы прибыли, - универсальная формула капитализма.

«Сотрудник секретного КБ Иванов изобретает аппарат для отпугивания летающих колобков, проводит испытания на лабораторном образце и получает множество заказов, т.е. возникает спрос. Как обеспечить предлоожение, если оказывается, что такого товара в мире пока никто ещё не производит, и рыночной цены у него нет? Он решает организовать производство на коммерческой основе. Если банк может предоставить такой кредит, что минимальная цена, которую он потом заложит в товар, должна быть не меньше предусмотренной неравенством (1), от чего тогда начинает отсчитываться рыночная цена на его аппарат? Ясно, что зависит от [интеграла от W(t)] (не меньше).»
Что значит: «возникает спрос»? Следовательно, известны лица, которых обуяли «летающие колобки» и можно оценить, какую сумму они готовы потратить на изобретенный аппарат. Т.е. Иванов уже имеет ценовой ориентир.
Он вправе воспользоваться любым вариантом из предложенных выше ***.
Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует «Маркетинг [англ, marketing < market рынок, сбыт] - осуществляемая крупными капиталистическими компаниями система мероприятий по изучению рынка и активному воздействию на потребительский спрос с целью расширения сбыта производимых ими товаров.» (Словарь эрудита)
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.

«Простая логика: тот кто не может вернуть не меньше [интеграла от W(t)], не может производить <=> тот, кто продаёт по цене меньше [интеграла от W(t)], не может погасить кредит.»
Вы смотрели мою программку?
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Вы не учитываете важный фактор – собственный капитал промышленного капиталиста. Повторю: прибавочная стоимость делится пропорционально вложенному капиталу.
Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному, банкир теряет свои деньги – не тому дал кредит, - закон капиталистической конкуренции, обычные капиталистические отношения.

«Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.»
Я уже многократно показывал, что эти утверждения ложны. Мне не сложно показать в очередной раз. См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться. Защиты от некорректных данных, например, отрицательных значений я не устанавливал.

Ефремов> Кредитор, такой же капиталист, как и промышленный.
«Нет, между ними принципиальная разница. <...> А з/п кредитора = проценту»
Что такое ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА? Это денежный эквивалент зависящий от объема выполненной полезной работы.
Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост. Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!

Пока Вы не поймете чем отличается капиталист от трудящегося – так и будете блуждать в потемках:
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по¬литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.» (Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА», т.23, с.47)

«Рассуждения может и имеют какой-то смысл, но ничего формально не объясняют по модели, а я хочу вставить её в компьютер и посмотреть как оно там работает, чтобы делать прогнозы, выводы об её свойствах и параметрах.»
Готов Вам помочь.
Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Код полностью открыт. Переменные специально сделал с максимально понятными именами – просто английские слова. Для переговоров по модели, не имеющих интереса для публики, можете обращаться напрямую vktr@ngs.ru

kucherywy

«Посыл такой - нам не важно падают или растут цены, главное чтоб человек был сыт, одет, обут, отдыхал и радовался жизни. Ну, если цены выросли на 20% а зарплата на 30% то это нормально.»
Мне жаль Вас разочаровывать, но не все так просто. Когда мы выясняли влияние ссудного процента на инфляцию, мы оговаривали, что все остальные факторы неизменны. И ситуация описанная Вами и ошибочно связанная с ссудным процентам при капитализме сродни ненаучной фантастики. Изъятие прибавочной стоимости капиталистом продолжается и куда он ее потратит: на Куршавели, яхты или развитие производства – зависит только от него. Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

Ефремов.
Вложения
Тип файла: rar Простое воспроизводство.rar (2.3 Кб, 234 просмотров)
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 12.02.2009, 17:45
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Еще раз спрошу: Почему Д’ больше интеграла W(t) ? Вы ведь сами утверждали: «приведённая вами Д' такова, что она >= [интегралу от W(t)]»
а >= a, a - Маркс, а - неравенство (1).
Если "=", то прибыль в макрксовском смысле нулевая, ">" - прибыть больше нуля, а "<" - банкротство, мы наблюдаем сейчас повсеместно.

Почему промышленный капиталист может получать прибыль от вложения своего капитала?
Ну если финансовый, то "потому, что сальдо положительное", или что вы имеете в виду незнаю...

И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.

Что за легковесные суждения? Что имел в виду Маркс Вы не знаете, но имел ввиду не то...
Я Маркса не читал, Ленина немного, но ДТД' - это понятная аббревиатура, "деньги" и "товар".

Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
Определение капитала по марксизму(?), понятно, спасибо. Я вобщем-то имею и буду иметь ввиду только финансовый капитал, чтобы не плодить двусмысленностей. Но в наше время любой капитал имеет финансовый эквивалент, и в этом его определяющая роль. Конкуренция существует в рамках закрытой фин. системы, вы же не можете играть на рынке роль эмитента. В этот сектор доступ для всех закрыт, а открыт только для ограниченного круга игроков.

«По определению, а из (1) определяет кредитный долг, т.е. порог той самой минимальной прибыли, поэтому а >= а, иначе банкротство.»
Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя. Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.

Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.

Как Вы не правы... Существует несколько способов производства не противоречащих капиталистическому законодательству ***:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...

Причём здесь риски? Для выхода на рынок есть только одно средство при обмене (торговле) - деньги. Если вы не имеете доступа к ним, то никакая деятельность у вас не начнётся, можете поискать примеры, чтобы убедить в обратном. А доступ к ним открыт только через окошко банка, доступ к "бесплатным" эмитированным деньгам закрыт вообще всем, т.к., как мы уже убедились, система для большенства её игроков закрытая.

Что значит: «возникает спрос»? Следовательно, известны лица, которых обуяли «летающие колобки» и можно оценить, какую сумму они готовы потратить на изобретенный аппарат. Т.е. Иванов уже имеет ценовой ориентир.
Он вправе воспользоваться любым вариантом из предложенных выше ***.

Вот именно, те, кто способен купить товар, до этого уже имеют деньги, дак где они их взяли? Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
Если изобретатель, как в том примере, становится производителем нового типа товара, он должен привлечь капитал, имеющий какой-то финансовый эквивалент, и как показывает опыт, необходимы именно деньги, а иначе не будет ни персонала, ни энегии, ни коммуникаций, ни связей с рынками сбыта, маркетологами и пр.

Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.

Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.

Вы не учитываете важный фактор – собственный капитал промышленного капиталиста. Повторю: прибавочная стоимость делится пропорционально вложенному капиталу.
Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...

Не будем уходить в сторону от финансового капитала.
А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.

«Это означает, что в рыночную цену закладывается обязательства по кредиту, и они определяют минимум рыночной цены. Со временем минимум рыночных цен обязан рости по всем товарам, см. (1), что сказывается в явлении инфляции - её генерирует процент, кроме того без инфляции система не работает.»
Я уже многократно показывал, что эти утверждения ложны. Мне не сложно показать в очередной раз. См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться. Защиты от некорректных данных, например, отрицательных значений я не устанавливал.
У меня зависло.
Лучше напишите формулы тут. Законспирированную модель рассматривать не интересно . Хотя есть такая теория идентификации, позволяющая понять как та или иная система устроена, но времени в этом копаться нет.

Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост. Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?

Законы системы не позволяют. Вы не понимаете, что тот, кто не имеет доступа к финансовому капиталу (он доступен только через банк), отрезан от производства и сбыта, а если не согласны, приведите хоть один пример производства и сбыта без участия финансовых активов. Последние так или иначе выдаются банками, а инфляция позволяет не обонкротить всех игроков сразу.

Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Код полностью открыт. Переменные специально сделал с максимально понятными именами – просто английские слова. Для переговоров по модели, не имеющих интереса для публики, можете обращаться напрямую vktr@ngs.ru

Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 12.02.2009, 19:37
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Graph

Ефремов> Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
«А на рынке чем расплачиваются, деньгами? Тогда они - единственное средство, других пока не найдено, натуральный обмен не работает в таких сложных производственно-распределяющих комплексах, как города и международная торговля.»
Пока Вы будете вилять, разговора у нас не получится.

Огромная просьба: если кто сможет отыскать в словах Graph ответ на заданный вопрос, прошу обязательно растолковать сей ребус.

«У меня зависло.»
Позвольте Вам не поверить. За всю мою более чем 13-ти летнюю практику обслуживания десятков компьютеров, не было ни одного случая зависания компьютера по вине Excel.

«Лучше напишите формулы тут.»
Формулы не просто написаны, они использованы в наглядном расчете. Загружайте файл в Excel, смотрите, экспериментируйте.

«Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.»
Все в файле: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Любой желающий скачает и посмотрит. Загромождать форум не для всех понятным текстом в 669 строк можно только с одной целью – убежать от разговора по существу вопроса.

По результатам нашего обмена мнениями сделал вывод: при утверждении, что ссудный процент повышает цену товара, не учитывается закон спроса и предложения – преднамеренно игнорируется один из важнейших факторов ценообразования. Следовательно, само утверждение безосновательно.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 12.02.2009, 19:39
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Когда мы выясняли влияние ссудного процента на инфляцию, мы оговаривали, что все остальные факторы неизменны.
В таком случае спрос и предложение тоже неизменны, а следовательно с уменьшением % капиталист может снизить цену, чтоб быть более конкурентноспосбным. При неизменных факторах снижение % благоприятствует снижению цен.
Процесс надо разсматривать в динамике.
Ну и хитрый же вы, Ефремов! Те факторы, которые вас не устраивают, вы неизменными оставляете, а которые устраивают - изменяете!
Цитата:
1. Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
2. Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!
1. Никто. Если доход от предприятия ниже чем сегодня % по кредитам, то капиталист прикроет свою лавочку и будет давать деньги в долг, ну это выгодней.
2. Потому что есть предприятия, которые прибыль дают больше чем % по кредиту. Вот и всё. Ну выгодней что-то производить, чем быть банкиром.
Вот в 90-е, когда были высокие % - то из производств посваливали все в банковскую сферу. Я вот год назад был на лекции, которую читал банкир, ну они себе кадров готовят, так он жаловался что с банков кадры валят в производственный сектор, т.к. там прибыля, а соответственно и зарплата выше. Хотя надо отметить, что в банках зарплаты хорошие.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 12.02.2009, 19:59
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну и хитрый же вы, Ефремов! Те факторы, которые вас не устраивают, вы неизменными оставляете, а которые устраивают - изменяете!»
Ни одного раза... Простой, как три копейки – сам себя иногда корю.
Это элементарно: решить уравнение по нескольким переменным сразу невозможно. Поэтому исследования проводят по одному фактору, потом по другому, по третьему и т.д. чем сложнее процесс, чем больше влияющих факторов, тем более трудоемкий анализ.
Можете сами предложить проанализировать какую-то зависимость от любого фактора – я не против. Только не валить все в кучу!

«1. Никто. Если доход от предприятия ниже чем сегодня % по кредитам, то капиталист прикроет свою лавочку и будет давать деньги в долг, ну это выгодней.»
Т.е. капиталист поступает, как ему выгоднее! Так?
Теперь допустим, что процент по кредиту 0. Забудем про инфляцию, забудем обо всем. Поговорим о том, сможем ли мы взять такой кредит? Естественно, в капиталистической системе.
Кстати, статья про Японию: http://news.mail.ru/economics/2365729/

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 12.02.2009, 20:13
Graph Graph вне форума
участник
 
Регистрация: 19.09.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 173
Graph на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Ефремову, судя по тону вам больше не интересно разбираться в математике, ну чтож ваше дело.

Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
На вопросы я ответил, только потом случайно удалил при редактировании. Я вам про что говорил? Про то, что рыночная цена не с потолка возникает, а как реакция рынка на финансовые инструменты регулирования, т.е. доступные кредиты, они доступны ввсем не просто так, а под процент, который устанавливает нижний мажоритарный предел рыночной цены, ну а то, что конкурентные законы тоже никто не отменял - это последующее дело, №2.

Позвольте Вам не поверить. За всю мою более чем 13-ти летнюю практику обслуживания десятков компьютеров, не было ни одного случая зависания компьютера по вине Excel.
Ну запускал, потом зависло. Зависло - не значит я ресетом вышел, а IE завис при нажатии на кнопку формы и всё, я закрыл окно. Для понятного всем, кто хочет понимать, общения есть язык математики. По профессии я программист, но если вы не хотите нормального общения, то и у меня воссоздавать вашу модель по коду желания нет.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 12.02.2009, 21:46
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
: решить уравнение по нескольким переменным сразу невозможно.
Так у нас одна переменная - это величина %.
Вот и давайте решать - что будет с инфляцией?
что будет с производством?
что будет с уровнем жизни человека?
Какие проблемы? ваще не вижу.
Давайте свои выводы, Ефремов, я свои дал. Высказались бы, если с чем то несогласны...
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 12.02.2009, 21:52
Свечников Свечников вне форума
участник
 
Регистрация: 27.10.2007
Адрес: Ишимбай
Сообщений: 140
Свечников на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Финансовая система. Промышленность. (сельское хозяйство)
Прибыль. Ссудный процент. Рыночная экономика.

Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.

Ефремов.


Моя просьба в получении, по возможности, информации (где почитать, толковое – для бестолочей).
Выжимка из бюджета.
Сколько дает нефть, газ – продажа.
Сколько дает промышленность.
По сельскому хозяйству.
Сколько покупаем, тратим.

Как правильно увязать с зарплатой, прибылью.

Сколько уходит на зарплату.
Рабочим.
Чиновникам.
Прибыль собственников.
(Где пузырь?)

Замыкание финансов на банки. Финансовой системы – ФС.
(Еще один мощный поток в пузырь?)
ФС – средство (виртуальное), помогающее планировать и развивать промышленность, сельское хозяйство.
Ставшее!
Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.

Моя просьба – обратить это в цифры. Просьба, может существующее, в толковой ссылке.
(Может в сравнении с СССР)
С уважением.
Ответить с цитированием
  #121  
Старый 13.02.2009, 12:35
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Восклицание Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Платину не сорвёт - будет просто инфляция, если ЦБ не успеет отреагировать (изъять деньги) на оживших предпринимателей.
Это не одно и то же?

Цитата:
Сообщение от Graph Посмотреть сообщение
1) И почему финансовый капиталист НЕ должен получать прибыль от вложения своего капитала?
Он должен получать прибыль на уровне своего вклада в производство товаров/услуг, и так и будет в среднем, если исчезнет необходимость платить кредитору. Это называется "отсутствие эксплуатации", или по крайней мере, смысл тот же.
2) Что мы и имеем сейчас, нет приемлемого заёмного капитала, нет и производства.
3) Понятно, что все они кредитные, т.к. система не первый год работает, инфляция прогрессирующая, за исключением известного периода в СССР.
4) Для формирования первоначальной цены нового товара, не имеющего аналогов, при капиталистических отношениях существует Маркетинг...
Исходя из оценки, предприниматель вправе решать о перспективности выпуска и объемах производства определенного товара.

5) Это дело №2, после того, как удасться взять кредит (а его ещё надо ухитриться взять!) в банке, причём, как вы утверждаете, есть и другие виды капитала, но они непригодны для ведения любых таких дел, связанных с производством и обменом. Если у вас есть контрпримеры, какое-нибудь натуральное хозяйство, у которого может отовариться каждый, приведите таковые.
6) Если предприниматель не может погасить кредит, то он разоряется, уступает рынок более эффективному...
7) А что вы подразумеваете под эффективным? Т.е. если человек живёт в России, а не в Японии, то он по вашему определению неэффективен из-за того, что у нас такие кредиторы? Значит им и решать, кто эффективен, а кто нет.
8) Если это скрипт, тогда напишите ключевые форулы и их переменные для всех желающих понять их смысл, а по самим результатам моделирования его не понять.
1) Прочтите это:
Основной принцип традиционных банков сводится к следующему: если вы дадите мне деньги, банк начислит вам процент, а если решите занять, то проценты возьмут с вас. Разница между ставками, по которым банки получают средства и по которым их выдают заемщику, и составляет основу банковской деятельности. В исламских же банках, если вы хотите занять денег, то процентов с вас не возьмут. Существует совет экспертов шариата, который решает, насколько велика ваша нужда в средствах. Если вы очень богаты и хотите занять денег, совет назначит вам одну плату за услугу банка, если очень бедны — совсем другую. Совет экспертов шариата как раз и решает, какая плата подходит для того или иного случая. Если вы, к примеру, хотите приобрести автомобиль, то автомобиль приобретается в собственность банка. Банк выдает деньги под залог своего автомобиля. Когда вы занимаете деньги в исламском банке, вы не можете взять их просто так, нужно указать, на что именно пойдут средства. Вот два основных различия между традиционными банками и исламскими: отсутствие процентной ставки, совет экспертов шариата решает, сколько именно вы заплатите за пользование деньгами, а активы, которые приобретаются, становятся собст-венностью банка.
Похоже?
2) Он не видит - не в России живёт
3) Тут не соглашусь: есть ещё эмиссионные - те, что совсем бесплатные.
4) Ага, только откуда взять деньги на исследование?
Цены могут быть меньше себестоимости?
Цена выше при каком ссудном %?
5) Вообще-то, это вполне обычные источники:
а) использование собственного капитала – на собственный риск;
б) использование капитала инвестора – риск перекладывается на инвестора;
в) создание акционерной компании – распределение риска между акционерами;
г) предоплата – риск перекладывается на потребителя;
д) кредит – риск делится между предпринимателем и банкиром.

Но б и в больше на это, а г на д.
6) Я уже повторял о разнице закрытой и открытой системе, Вам указывают на это же (надеюсь, я правильно понял) - [7], с учётом [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
8) + если Экономика - всё же наука

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
9) Что за строгости такие?
10) Естественно. Потому что формула капитала УНИВЕРСАЛЬНАЯ.
11) Классифицировать капиталистов по сферам приложения каптала, конечно, можно (не вижу практической надобности), но надо обязательно учитывать открытость данных систем и конкуренцию разных сфер приложения за прибыль.
12) Вы не учитываете собственный оборотный капитал предпринимателя.
13) Если весь капитал заемный, то это, фактически, найм банкиром менеджера по управлению капиталом. Если потребитель откажется оплачивать указанную цену товара, банкир не получит свою прибыль.
14) Пока Вы не ответите на вопрос о причине по которой производитель станет продавать свой товар ниже рыночной цены, мы будем топтаться на месте и не продвинемся ни на шаг в понимании формирования рыночной цены, а значит и прибыли.
15) Вы можете предложить еще какую-то схему?
Осталась только милостыня...
16.1) Что такое ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА? Это денежный эквивалент зависящий от объема выполненной полезной работы.
Кредитор же получает ПРИБЫЛЬ, которая не зависит от выполненной им работы, а зависит от объема капитала, пущенного в рост.
16.2) Аналогично, промышленный капиталист получает прибыль – процент на вложенный в рост (оборот) капитал. Т.е. их форма получения дохода одинакова.
16.3) Кто запрещает промышленному капиталисту прикрыть производство и давать деньги в рост?
16.4) Почему не стали все капиталисты финансовыми рантье?
– ответы обязательны!
17) Посмотрите алгоритмы расчета в моей программке.
18) Надеюсь, понятно, что от прибавочной стоимости капиталисты отказываться не собираются. И выход только в изменение общественно-экономической формации.
9) Математика?
10) Так наука или не наука?
11) Я уже говорил о том, что представленные Вами рассчёты - для закрытой системы! Для открытой Вы считать не хотите!
12) <=> 13) Не понимаю Вас! Всё зависит от настроения? Или от количественного влияния? Я, всё же, хочу получить ответ на вопрос: [4] (Цена выше при каком ссудном %?)!
14) Конкуренция? Демпинг? Лобби? Производитель операционки "Форточки" отпускал в россии её по каким ценам? Как появился в России AUTOCAD? Сколько он стоит? Когда начнут брать настоящую цену за него? Перечислить его? Кто может назначить цену ниже? а или д?
15) Гранты? Дотации?
16.1) Неплохо! Все, кроме кредитора работают за зарплату...
16.2) Т. е. от эффективности управления ничего не зависит? Или промышленный капиталист просто покупает производство? Чем тогда от финансового отличается?
16.3) Тогда он станет финансовым.
16.4) Кто сказал, что не стали? Но остановится не могут - жадность обуяла - им ВЕСЬ Мир нужен!
17) Программка писалась по математическим формулам?
18) Только она должна быть соразмерна затраченным усилиям!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
19) На расширение производства чего, хотелось бы узнать, «если товаров и услуг производится больше, чем необходимо» ?
19) Я уже устал самоцитированием заниматься
Цитата:
Производство товаров и услуг в государстве должно иметь возможность быстрой перестройки на замкнутый цикл.
Желательно или необходимо (зависит от обстановки в мире), чтобы оставались резервы на отражение агрессии.
Это - один из элементов стратегической безопасности!
Цитата:
Необходимо стремиться к экспорту продуктов конечной пеработки ресурсов
А теперь посмотрите, что мы ввозим/вывозим?
Так понятно?
Добавлю: общество должно повышать качество жизни индивида, развиваться.
Разжевать качественнее?
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 13.02.2009, 15:02
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Graph

«судя по тону вам больше не интересно разбираться в математике»
Мне не интересно выяснять, как грабители (капиталисты) делят награбленное. Тем боле, что это давно известно.
К тому же, свои наработки я выложил. Желаю Вам сделать хотя бы десятую часть.

Ефремов> См. приложенный файл Excel с элементарной математической моделью простого воспроизводства. Можете поиграться.
«У меня зависло.
<...>
Зависло - не значит я ресетом вышел, а IE завис при нажатии на кнопку формы и всё, я закрыл окно.»

А причем здесь Excel? Ох, петляете...
Да и IE при просмотре математической модели http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96
Скорее всего не завис, а начал строить график – это он делает достаточно долго на слабой машинке. Снимите флажок «Вывод графика».

kucherywy

«Так у нас одна переменная - это величина %.
Вот и давайте решать - что будет с инфляцией?
что будет с производством?
что будет с уровнем жизни человека?
Какие проблемы? ваще не вижу.»

Замечательная программа исследования. Поддерживаю!
Желательно, для начала, выбрать прямую зависимость исследуемой переменной от ссудного процента. Мне кажется это доступность кредита для промышленности и потребителя. В дальнейшем, опираясь на доступность кредита, можно анализировать «что будет с производством».
Кстати, разве с инфляцией нам еще не все ясно? Хорошо, инфляция, как сложная функция зависящая от производства, ожиданий населения, уровня жизни пусть останется на сладкое.
Если Вы не возражаете, проанализируем доступность кредита с точки зрения выгодности для промышленника и финансиста. При условии:
- простое воспроизводство;
- процент заемного капитала постоянен;
- норма прибыли в промышленности постоянна.
Выгоду кредита определяем как отношение прибыли к собственному капиталу. Доступность кредита: как произведение выгод с коэффициентом масштабирования, - для удобства построения графика.
Смотрим, что получилось...
Файл прилагается. Смотреть ВСЕМ! Это действительно того стоит!
Можете менять цифры в ячейках с синим цветом символа.
Мне кажется, после этого расчета разговор о 0-м ссудном проценте в капиталистической формации можно сказать: завершен.

«Высказались бы, если с чем то несогласны...»
Вы меня поставили в тупик... Разве я что-то скрываю? Что Вам не понятно в моей позиции?
А не согласен с тем, что людей дурят, пользуясь недостатком у них образования в определенных областях знаний.

Ефремов.
Вложения
Тип файла: rar Доступность кредита..rar (13.3 Кб, 285 просмотров)
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 13.02.2009, 15:21
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Здравствуйте.

Свечников

«Выжимка из бюджета.
Сколько дает нефть, газ – продажа.
Сколько дает промышленность.
По сельскому хозяйству.
Сколько покупаем, тратим.»

http://www.gks.ru – официальный сайт государственного комитета статистики РФ.

«Сколько уходит на зарплату.
Рабочим.
Чиновникам.
Прибыль собственников.
(Где пузырь?)»

Из показателей приводимых на http://www.gks.ru можно приблизительно вычислить эти данный, трудоемко, правда. На сайте выложены статистические ежегодники – там информация более полная, но искать ее ужасно.

«Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.»
Глупость это все. Политики принимают решение. При открытой системе наше сельское хозяйство с урожайностью зерновых 17,8 ц/га (2003 год) неспособно конкурировать Европой: 57,4 – Германия; 61,7 – Франция; 46,4 – Швеция... В том же 2003 году.
А если учесть стабильность урожаев: в Европе, Канаде разброс урожайности до 20 %, в России более 43 % - по данным (1990-1998 годов), что позволяет более четко спланировать сельскохозяйственные затраты – резервирование техники, трудовых ресурсов, перерабатывающих мощностей. То становится ясно, что при «свободной конкуренции», без всякой специальной ФС СТРАТЕГИЧЕСКАЯ отрасль РФ, производства продовольствия и сырья, обречена.

«Моя просьба – обратить это в цифры.»
«Скромная» просьба... Вы представляете трудоемкость данной работы? Я занимаюсь с 2006 года и работа еще очень далека от завершения. Помощников найти не получается. Прикладываю то, что есть. Там и ссылки на источники информации, и графики изменения. Распакуете в отдельный каталог, структуру вложенных папок не менять! Запускаемый файл: index.html

Андрейка

«Цена выше при каком ссудном %?»
При прочих равных условиях, цена от ссудного процента не зависит. См. вложение «простое воспроизводство».
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62410&postcount=113

Ефремов

Последний раз редактировалось Ефремов; 11.06.2010 в 11:23.
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 13.02.2009, 15:34
Аватар для Андрейка
Андрейка Андрейка вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Сургут
Сообщений: 448
Андрейка на пути к лучшему
Смех Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
1) Мне не интересно выяснять, как грабители (капиталисты) делят награбленное. Тем боле, что это давно известно.
К тому же, свои наработки я выложил. Желаю Вам сделать хотя бы десятую часть.
2) Желательно, для начала, выбрать прямую зависимость исследуемой переменной от ссудного процента. Мне кажется это доступность кредита для промышленности и потребителя.
3) В дальнейшем, опираясь на доступность кредита, можно анализировать «что будет с производством».
4) Кстати, разве с инфляцией нам еще не все ясно?
5) Мне кажется, после этого расчета разговор о 0-м ссудном проценте в капиталистической формации можно сказать: завершен.
6) А не согласен с тем, что людей дурят, пользуясь недостатком у них образования в определенных областях знаний.
1) А нам не совсем ясно, потому методы борьбы с этим выработать не можем, мы не согласны с Вашими выводами в меру Вашего или своего знания и убеждения, потому отстаиваем свои точки зрения.
2) И от чего же зависит доступность кредита?
3) Производство будет развиваться? Или наоборот?
4) Не все ещё поняли, что это такое, потому механизмы не до конца понятны.
Откуда она берётся?
5) Нет: Вы не показали даже математическую модель (формулы), по которой строятся графики.
Я, например, за такую постановку ответа: ссудный %=0, платежи за предоставление кредита <>0, потому можно вычислить эффективную ставку, но она зависит от продолжительности пользования кредитом!
6) У кого что-то с логикой? Вы утверждаете, что людей не дурят или у них достаточно образования?
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
7) «Цена выше при каком ссудном %?»
При прочих равных условиях, цена от ссудного процента не зависит.
7) Уточняю вопрос: как зависит от ссудного % минимально возможная цена на товар (услугу), при необходимости кредитования его (её) производства?

Поясню:
Имеются 2 страны - с учётной ставкой 0% (1) и 25% (2).
1) В какой стране будем начинать производство?
2) Если производство (абсолютно одинаковое) налажено в обеих странах - они:
а) будут стабильно работать,
б) загнётся постепенно предприятие 1,
в) загнётся постепенно предприятие 2.
Будем считать, что для производства необходим заёмный капитал (одинаковый), таможенные пошлины отсутствуют.

P. S.
Можно не использовать коммерческие стандарты сжатия (rar)?

Последний раз редактировалось Андрейка; 13.02.2009 в 15:54. Причина: 7)
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 13.02.2009, 16:49
Свечников Свечников вне форума
участник
 
Регистрация: 27.10.2007
Адрес: Ишимбай
Сообщений: 140
Свечников на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ССудный процент кредит и инфляция.

«Инструментом разорения промышленности и сельского хозяйства.»
Глупость это все. Политики принимают решение.
Ефремов

Но Вы сами говорите о необходимости смены ОЭФ.
Зарплата в миллионы рулей. В миллионы долларов. Дурные тысячи без числа!
Равно как количество чиновников.
Схема понятна, по-моему. Прозрачна.
Сталин не просто стрелял (наших-то давил бы просто, как мух, хлопушкой сотнями!),
Построил мощь-страну!
Предательство Вы во всю жизнь не просчитаете.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:02.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot