Критика критики КОБы

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Все схемы, в том числе и модель Блохина приведены выше. Вы конечно будете спорить, но, на мой взгляд, реально сильного контраргумента вы так и не смогли предоставить для того, что бы отказаться от этих моделей, следуя которым, в экономике не создано денег на оплату ссудного процента, не важно, выше или ниже роста сам ссудный процент. Попробуйте, создайте модель, где это будет описано достаточно корректно, и возможно, я изменю свои взгляды. Но для этого нужно приложить вполне конкретное усилие и обладать бесспорным знанием. Это не просто. И всё же, при условии, что вы предоставите железобетонные факты, аргументы и логику, я соглашусь с вами.

дело в том что вы изначально приняли позицию защиты примера Блохина "до последней капли крови", вот для вас и аргументы оказались не железобетонные. как я раньше увидел народ не может выбраться из замкнутого круга: дали 100 рублей под 10%, где взять эти 10 % если денег всего 100 рублей. В этом круге заблудился товарищ Блохин, заведомо в задаче ввел патовую ситуацию с тремя отраслями промышленности. Были ли такие проблемы в реальной жизни у отраслей? Нет. Такого, чтобы не хватало денег в системе (стране) - никогда. Плюс опять все беды повесились на ЦБ, а он как раз промышленности не кредитует. Вобщем нет смысла по 100 раз одно и тоже пережевывать.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«где взять эти 10 % если денег всего 100 рублей»
Мне кажется, мы забываем о постоянно увеличивающемся основном капитале – средствах производства. Вот в них (и инфляции) и содержится недостающая сумма.

Ефремов.

[Trilogy]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Trilogy

«где взять эти 10 % если денег всего 100 рублей»
Мне кажется, мы забываем о постоянно увеличивающемся основном капитале – средствах производства. Вот в них (и инфляции) и содержится недостающая сумма.

Ефремов.

не совсем понимаю как основные средства увеличиваются - деньги под проценты отдаются из выручки, если не хвататет выручки (плохие продажи) то и будут проблемы с погашением кредита и только поэтому а не по той причине что назвал Блохин - нехватка денег из за которых нужно опять брать кредит.

[Андрейка]

Сообщение от Trilogy

хороший пример, ссудный процент не тормозит развитие, кроме малорентабельных проектов, в своей работе я так и указал что реально сдерживающим фактором для развития предприятий является вовсем не ссудный процент, а налоги и бюрократия.

Ну да! Если с налогами и бюрократией как-тщ можно справиться (зависит от силы личности и ума), то от инфляции - толко в другую страну!
Налоги то платишь с прибыли, а долги возвращаешь? Если налоги 70%, рентабильность 10%, то налогов заплатишь 7%, а как кредит возвращать? Если считать, что %% ставка - налоги, то при нашей ставке 13% и рентабильности 10% - не 130% ли будет съедено из прибыли?
Я много раз повторял, что США, с её экспортом инфляции, в сравнение ставить нельзя - при производительности в 3 раза ниже, чем у нас они живут несколько лучше нас.

- Почему?

- Потому что, если говорить о ставках в процентах, то первое – капитал из России убегает сейчас, как вы знаете.

Ну, это вообще круто! Я, например, считал, что кредиты удобнее брать там, где %% ставка ниже! А, так как на западе она ниже, то КБ сейчас ещё нахапают там этих кредитов и мы приблизимся ещё ближе к полной Ж.

В Соединенных Штатах цены падают драматически, что вызывает обрушение промышленности Соединенных Штатов. И снижение кредита до нуля не спасает эту промышленность, потому что эти кредиты, во-первых, банки не готовы давать предприятиям. Но самое главное, продукция падает по цене настолько, что никто ее не готов покупать, все ждут, когда она упадет еще больше. Вот такой механизм вызывает, вот такая ситуация на рынке вызывает дефляцию, то есть уменьшение инфляции.

Фантасмагория какая-то! Следствия он назвал, а не причины!
Повсеместные досрочные требования возврата долгов, предприятия стали оптимизировать траты (резать зарплаты, увольнять), кредиты стали выдаваться под большим контролем, соответственно тратить они стали значительно меньше. Так что в цитате - БРЕХНЯ!!!

многие слышу говорят вот надо бабки в производство вкладывать, но никто не задается вопросом а выгодно ли??? кто покупать будет? когда окупится? а может ну его нафик сейчастак рисковать??? подождать лучших времен???

Типичный трёп банковского работника, защищающего свою СИСТЕМУ.
Как думаете, что будет, если производство загнётся? Что будет, если завалим сельское хозяйство? Правильно! Будем или сосать лапу или покупать за границей! А покупать за гарницей = сидеть на нефтегазовой игле! Так что лучшие времена не наступят, если не поднимать производство! В этом случае, кредитные ставки приближающиеся к рентабильности - рытьё могилы производству!

Конечно должен равнятся 0% но только если рост производительности труда равен скажем 1% А если рост производительности труда равен 10%, то ссудный процент может быть уже скажем 5 %
В любом случае т. Серов и думаю вы признаете, что если производительность труда 10%, а ссудный процент 5% то никакая отрасль не разорится. Что и требовалось доказать

Не понятно, почему Вы предполагаете, что предприниматель работает на 100% ссудном капитале. Это не реальная ситуация.
Например, при норме прибыли промышленного производства 7% и 14% ссудного процента промышленный капиталист может кредитоваться до 50% капитала.
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 ____ 5
0 __ 100,0 __ 7,00 __ 0,0 __ 0,00
10 ___ 90,0 __ 5,60 _ 10,0 __ 1,40
20 ___ 80,0 __ 4,20 _ 20,0 __ 2,80
30 ___ 70,0 __ 2,80 _ 30,0 __ 4,20
40 ___ 60,0 __ 1,40 _ 40,0 __ 5,60
50 ___ 50,0 __ 0,00 _ 50,0 __ 7,00
Где:
1 - Процент ростовщического капитала в обороте;
2 - Капитал капиталиста;
3 - Прибыль капиталиста;
4 - Капитал ростовщика;
5 - Прибыль ростовщика.

Но даже 50% – это абсолютно нереально.

Вы, ребята, похоже считать не умеете!
Ефремов, в Вашем примере производство перейдёт в руки банка (считайте лучше!).
Стоимость производства - 100, рентабильность - 7%. Взял кредит ещё 50. Производство стоит 150, рентабельность та же. При ставке 14% остаточная рентабельность - 3,5% и при налогах более 50% - наступит... как бы это сказать?
И тут мы забываем, что всё это цветочки: если учитывать ещё и эмиссию, которая не была ещё никогда ниже ставки рефинансирования (почему бы это?), да инфляцию...
В любом случае, посмотрите на зависимость динамики роста ВВП (здесь и здесь) от ставки рефинансирования ЦБ РФ.
Ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации:

(годовые темпы прироста ВВП, в%). Динамика роста российской экономики в 1990-е годы:

Динамика роста российской экономики:

Удивительно, неправда ли?

И что делать таким предприятиям при ставке 13%? Будем жрать ГМО кукурузу с окорочками из америки?

Вот ещё картинка (прошу заметить как сильно мешает росту ВВП в Японии низкая ставка рефинансирования!):

[Trilogy]

Андрюша, ты утомил своими опусами. Это с твоей логикой все переходит банку, а в реале? Ну, сколько в этом году перешло к банку фирмы??? Статистику в студию! Все дело в том что в реале с коммерческой деятельностью ты ни разу не сталкивался, акромя в твоей теории, и я согласен с Кудриным, капитал бежит с России и задержать его может только растущая ставка - то есть увеличение дохода с этого капитала. Реально, ситуация сложилась, когда никто в про-во не вкладывает - нет смысла, практически все российские товары в среднем диапазоне уступают по качеству и надежности импортным, вот и причина высокой доли импорта. как я и писал, если сейчас влить кучу налички в экономику - она тупо йдет на скупку бакса - то есть в банки опять - что и произошло и никто не заствит кредитовать экономику. Здесь понять банкиров можно - они хотят остаться в живых сохраняя одновременно и вклады вкладчиков... вот гос-во им и помогло.... хотя мне кажется можно было и поэффективней действовать

[kucherywy]

А чё капитал будет убегать? ведь в Европе можно взять этот капитал под меньший % нежели у нас. Так что % ставку можно опускать до европейского уровня - ничё страшного не произойдёт.
Убегает капитал не по причине низкого %, а потому что у нас *****а не производится. А понизим % - може чёт и производить станем.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

А чё капитал будет убегать? ведь в Европе можно взять этот капитал под меньший % нежели у нас. Так что % ставку можно опускать до европейского уровня - ничё страшного не произойдёт.
Убегает капитал не по причине низкого %, а потому что у нас *****а не производится. А понизим % - може чёт и производить станем.

разъяснять пояему сейчас капитал убегает а потом будет говорить, а не то вы информацией и ситуацией не владеете и в каждом случае тыкаете надо и не надо свои проценты - у вас свет клином сошелся на этих процентах, как и у всех КОБовцев

[Андрейка]

Сообщение от Trilogy

Андрюша, ты утомил своими опусами. Это с твоей логикой все переходит банку, а в реале? Ну, сколько в этом году перешло к банку фирмы??? Статистику в студию! Все дело в том что в реале с коммерческой деятельностью ты ни разу не сталкивался, акромя в твоей теории, и я согласен с Кудриным, капитал бежит с России и задержать его может только растущая ставка - то есть увеличение дохода с этого капитала. Реально, ситуация сложилась, когда никто в про-во не вкладывает - нет смысла, практически все российские товары в среднем диапазоне уступают по качеству и надежности импортным, вот и причина высокой доли импорта. как я и писал, если сейчас влить кучу налички в экономику - она тупо йдет на скупку бакса - то есть в банки опять - что и произошло и никто не заствит кредитовать экономику. Здесь понять банкиров можно - они хотят остаться в живых сохраняя одновременно и вклады вкладчиков... вот гос-во им и помогло.... хотя мне кажется можно было и поэффективней действовать

Ну почему ты не договариваешь? Или ты действительно не видишь причины и следствия?
Посмотри на графики: в 92-97 годах завалили всё призводство, которое работало на внутренний рынок. Получилось так, что поднять его, большей частью, нет возможности! Банковский секторо здесь не помошник даже при ставке 0%!!! Как нельзя понять, что нам не выкарабкаться без снижения ставки!
Только ещё раз повторяю: КБ в том виде, как сейчас - костыль! они не будут заниматься поднятием экономики!
Тебе действительно непонятно, что пез производства любая страна - холодный труп?
Я ещё раз повторяю:

Как думаете, что будет, если производство загнётся? Что будет, если завалим сельское хозяйство? Правильно! Будем или сосать лапу или покупать за границей! А покупать за гарницей = сидеть на нефтегазовой игле! Так что лучшие времена не наступят, если не поднимать производство! В этом случае, кредитные ставки приближающиеся к рентабильности - рытьё могилы производству!

Тоолько это - реальность, а всякие заявления Кудриных - трёп и популяризация идей, для толпы, которая схавает всё, что ни скажут!
Ты же не считаешь себя толпой? Но хаваешь!
Как ты не можешь понять, что корни проблемы не только в ссудном %%, но вполитике тоже! Ты ездил по стране? Ты видел, что у нас твориться? Есть места такие, что страшно смотреть!
Ты знаешь, что у нас с производством? Практически весь станочный парк больше чем третий ресурс вырабатывает! А это - допуски! Нельзя ждать высокого качества с допусками начала прошлого века (я видел станки аж дореволюционные, причём в активной работе)! Очень большая часть АПК - латаная-перелатаная техника!
КрАЗ, КамАЗ, ВАЗ КЗКТ (и многие другие) - выпускают старинные модели не только от того, что у них нет оборудования, но и от того, что не покупают!
А почему не покупают? Потому, что не на что! Благо, что у нас все рукастые.
Ты знаешь, как ремонтируется современная и древняя (типа КрАЗ) техника? Покатайся в таком "чуде" пару часов!
Ты сам то в ипотеку влезешь? А что за хаты предлагают?
Качество-дрянь!
Проекты - дрянь!
Жилая площадь - ...!
Цена эксплуатации - ... (чего только отопление стоит)! Один мой знакомый живёт в доме на 2 хозяина, площадь (общая) - около 560 (по 280) квадратов. Так он тратит на дом в 2-3!!! раза меньше, чем он платил бы за трёшку 80 квадратов!!! Цена постройки - сравнима со стоимостью такой хаты (всего дома)!
Ещё примеры? Докажи обратное от чего-либо вышесказанного!

И кончай гнать про вывоз капитала!!!
Нормальные люди это понимают:

А чё капитал будет убегать? ведь в Европе можно взять этот капитал под меньший % нежели у нас. Так что % ставку можно опускать до европейского уровня - ничё страшного не произойдёт.

Желая застабилизироваться покупают валюту с наименьшей инфляцией! Желая наименьших потерь берут кредиты в валюте с наименьшей %% ставкой!

Убегает капитал не по причине низкого %, а потому что у нас *****а не производится. А понизим % - може чёт и производить станем.

Немного не так, но вывод правильный: у нас и не будет расти производство, пока не снизится ставка!
Смотрите графики! Из них можно прикинуть рентабельность

[Trilogy]

Ты сам то в ипотеку влезешь? А что за хаты предлагают?
Качество-дрянь!
Проекты - дрянь!
Жилая площадь - ...!
Цена эксплуатации - ...

не будь глупцом, не проценты виноваты и даже не банки, а вот такое умелое руководство страны.

у нас и не будет расти производство, пока не снизится ставка!

это ошибка, снизится ставка - кредиты пойдут на покупку импорта - то есть за рубли купятся баксы а за них зарубежная продукция - вот и все твое понижение ставки. Кроме экспортных позиций нефть, газ, металл, лес и уголь, оружие - занимают подавляющий объем, больше экспортировать нечего. Весь другой товар от прокладок,шнурков и до авто - импортное, российское проигрывет практически во всем. Какое производство? Любой дурак не согласится взять кредит даже под 5% и что-то у нас производить - слишком велики риски потерять ВСЁ (в том числе без хорошей крыши). В России преимущественнно спекулятивный капитал а не в производстве, оно то и ясно, спросите любого бизнесмена как легко вести бизнес в России, а что там говорить про иностранцев. И эти условия не ЦБ банк делает, и не процент. При рассмотрении благоприятных условий для ведения бизнеса в стране десятым делом смотрят на % ставку ЦБ, это факт, а у КОБовцев все наоборот.
Вот тебе и думай, а ты ставка ставка....только КОБовцы все в ставку упираются - других проблем боее реальных не видят.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«не совсем понимаю как основные средства увеличиваются - деньги под проценты отдаются из выручки, если не хвататет выручки (плохие продажи) то и будут проблемы с погашением кредита и только поэтому а не по той причине что назвал Блохин - нехватка денег из за которых нужно опять брать кредит.»
Капитал – это не только деньги банков, но и оборотные средства предприятий, основные фонды, наличные и депозиты граждан, скорость оборота капитала... Адекватная экономическая модель должна это учитывать. Мы динамическую реальность пытаемся втиснуть в статическую модель. Отсюда, не можем понять, как же работает экономика, да еще развивается тысячелетия, хотя давно вся платежеспособность должно бы перейти в руки банкиров (по КОБ).
При капитале, превышающем кредит (а так оно и есть реально) остается часть прибыли, которая расходуется на накопление средств производства и личное потребление капиталистов.

Андрейка

«Ефремов, в Вашем примере производство перейдёт в руки банка (считайте лучше!).
Стоимость производства - 100, рентабильность - 7%. Взял кредит ещё 50. Производство стоит 150, рентабельность та же. При ставке 14% остаточная рентабельность - 3,5%»
Заемный капитал также участвует в производстве и на него «крутится» прибыль.
У меня расчет верный.

«и при налогах более 50% - наступит... как бы это сказать?»
Налоги учтены в издержках (себестоимости).

«В любом случае, посмотрите на зависимость динамики роста ВВП (здесь и здесь) от ставки рефинансирования ЦБ РФ.»
Это естественно. Разве кто спорит, что ставка ссудного процента ограничивает рост производства?

Прикладываю еще интересную табличку. Совместное творчество с Шатиловой Н.Н.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«А чё капитал будет убегать? ведь в Европе можно взять этот капитал под меньший % нежели у нас. Так что % ставку можно опускать до европейского уровня - ничё страшного не произойдёт.
Убегает капитал не по причине низкого %, а потому что у нас *****а не производится. А понизим % - може чёт и производить станем.»
Вы путаете депозиты и кредиты.

Ефремов.

[Trilogy]

Хорошая табличка, хорошая работа.
Вот только меня смущает эта пресловутая норма прибыли. Ну никак она не может быть постоянной чтобы ее соотносить к уровню процентной ставки. Сама прибыль -величина ВЕСЬМА переменная и определеляется только в конце отчетного периода, запланировать норму прибыли ровно в 20 % практически невозможно, это в среднем можно сказать про 20%, а прибыль будет бегать от 15 -35 легко каждый месяц. В 1 квартале прибыль была 20 %, во втором легко 15% в третьем 18% в 4 опять 20%.

Поэтому можно допустить что на каждом этапе ситуация в фирме может меняться с 1) если до 5) если в зависимости как пойдут дела.

Кстати, зачем приписывать к слову кредитор слово ростовщик? Тогда вводите ще одну колонку где будет показан процент отдаваемый ростовщикам вкладчикам от процента банка полученного от заемщика. Ну хотя это это можно и опустить.

[Андрейка]

Сообщение от Trilogy

не будь глупцом, не проценты виноваты и даже не банки, а вот такое умелое руководство страны.

это ошибка, снизится ставка - кредиты пойдут на покупку импорта - то есть за рубли купятся баксы а за них зарубежная продукция - вот и все твое понижение ставки.

Гон! в начале 90-х, когда ставка была высокая, как курс бакса, нас завалил Китай! А импорт, как и экспорт, как ты, возможно, знаешь, регулируется не %% ставкой, а пошлинами!

Кроме экспортных позиций нефть, газ, металл, лес и уголь, оружие - занимают подавляющий объем, больше экспортировать нечего. Весь другой товар от прокладок,шнурков и до авто - импортное, российское проигрывет практически во всем. Какое производство?

Я повторюсь:

Посмотри на графики: в 92-97 годах завалили всё призводство, которое работало на внутренний рынок. Получилось так, что поднять его, большей частью, нет возможности! Банковский секторо здесь не помошник даже при ставке 0%!!! Как нельзя понять, что нам не выкарабкаться без снижения ставки!

У нефти, газа, угля и леса - наибольшая рентабильность. В 94 году видел ставки по вкладам у одного нефтяного банка - 1800%!!! годовых!!! В сельском хозяйстве ниже несколько, заметь!

Любой дурак не согласится взять кредит даже под 5% и что-то у нас производить - слишком велики риски потерять ВСЁ (в том числе без хорошей крыши). В России преимущественнно спекулятивный капитал а не в производстве, оно то и ясно, спросите любого бизнесмена как легко вести бизнес в России, а что там говорить про иностранцев.

А почему иностранные производства могут строить производство у нас, а мы - нет? Не от того ли, что у нас невозможно накопить капитал для старта? И рождаются только предприятия только те, которые приносят сиюминутную выгоду. Повторяю выводы: с высокой ставкой жрать будем скоро окорочка с кукурузой! Потерять можно всё, если поднимется ставка.
Дикий у нас капитал, рассчитывает только на быструю прибыль, а долговременная перспектива - не для них! Потому я и говорю:

Только ещё раз повторяю: КБ в том виде, как сейчас - костыль! Они не будут заниматься поднятием экономики!
Тебе действительно непонятно, что пез производства любая страна - холодный труп?

И эти условия не ЦБ банк делает, и не процент. При рассмотрении благоприятных условий для ведения бизнеса в стране десятым делом смотрят на % ставку ЦБ, это факт, а у КОБовцев все наоборот.
Вот тебе и думай, а ты ставка ставка....только КОБовцы все в ставку упираются - других проблем боее реальных не видят.

Вообще то, КОБовцы упираются в неё только в этой теме, но это не 1-й приоритет, а вот выше у нас - как раз таки качество управления. В любом случае: куда будут вкладывать деньги - в экономику с высокой или низкой инфляцией?

Заемный капитал также участвует в производстве и на него «крутится» прибыль.
У меня расчет верный.

У меня тоже:

Стоимость производства - 100, рентабильность - 7%. Взял кредит ещё 50. Производство стоит 150, рентабельность та же.

Это естественно. Разве кто спорит, что ставка ссудного процента ограничивает рост производства?

В 90-х роста небыло, но продолжись положение вещей ещё лет 10 и у нас случилась бы разруха (и мы это в общем-то получим при нынешнем положении дел).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«Вот только меня смущает эта пресловутая норма прибыли. Ну никак она не может быть постоянной чтобы ее соотносить к уровню процентной ставки.»
Ну, не придирайтесь. Это элементарная модель. Много ещё чего не учтено.
Если Вы готовы дать обобщенную характеристику спроса от моды, сезона, стихийных бедствий, роста производительности труда, изменение технологий, скорости передачи информации и передвижения и т.д. И, в свою очередь, зависимость этих факторов от времени, а также изменение скорости оборота капитала от множества факторов. Я готов дополнить модель этими параметрами. И все лавры отдать Вам!
В элементарной модели хотелось показать, что ссудный процент – это не все, от чего зависит экономика.

Ефремов.

[Trilogy]

Гон! в начале 90-х, когда ставка была высокая, как курс бакса, нас завалил Китай! А импорт, как и экспорт, как ты, возможно, знаешь, регулируется не %% ставкой, а пошлинами!

не нужно брать те года, тогда вообще полный бардак был сразу после обрыва всех связыей. Берем сегодняшнее время, хотя бы с 2000 года, не то примеры с начала 90-х толку от них - ноль, разворовывалась сосбтвеность в колосальных масштабах - какая там экономика или проценты?

Я повторюсь:У нефти, газа, угля и леса - наибольшая рентабильность. В 94 году видел ставки по вкладам у одного нефтяного банка - 1800%!!! годовых!!! В сельском хозяйстве ниже несколько, заметь!

согласен, помню проценты обещали банки 760% годовых, Инкомбанк, когда Марию крутили сериал между сериями рекламировали, но и инфляция какая была....

А почему иностранные производства могут строить производство у нас, а мы - нет? Не от того ли, что у нас невозможно накопить капитал для старта? И рождаются только предприятия только те, которые приносят сиюминутную выгоду. Повторяю выводы: с высокой ставкой жрать будем скоро окорочка с кукурузой! Потерять можно всё, если поднимется ставка.

с низкой ценой на нефть и 5% ставкрй мы реально будем жрать ножки буша, а при нефти хотя бы в 70 долл и ставкой 13% все будет окей - как мы видим, нефть упала - и кранты..... вобщем на эту тему можно много говорить

Дикий у нас капитал, рассчитывает только на быструю прибыль, а долговременная перспектива - не для них!

тут соглашусь, большие риски потерять фирму, скажем из-за рейдерства, и вообще любой скажет что иметь бизнес в России весьма рискованное дело без хорошей крыши.

В любом случае: куда будут вкладывать деньги - в экономику с высокой или низкой инфляцией?

неверно, деньги будут вкладываться туда где есть возможность заработать, при инфляции 3% можно заработать 8%, все больше не получится, итого 5 %, а при инфляции в 25% можно заработать и 35% - разница 10% - так что не в инфляции дело, хотя на это тоже смотрят.

В России до кризиса ставки около 15% может выше и брать кредиты фирмы выстраивались в очередь - значит есть смысл? не думаю чтобы при 20% проекте они туда шли, как минимум 25%.


Любой бизнес смотрит на то что он будет иметь при своих телодвижениях: сопоставляя все издержки, инфляцию, налоги, откаты, % по кредиту с прогнозируемым уровнем дохода проекта. Если получаемая маржа интересна - проект кредитуется и реализуется, и наоборот.


В России уровень % ставко был всегда выше чем рост ВВП практически в 2 раза и что? Производство работало, зарплаты росли нормально - с горем пополам но в жизнь налаживалась а тут опять подкосили?:
-платите за чашку кофе 200 рублей?
- забыли что такое доширак?
-жигули уже не машина?
- завариваете один пакете на одну чашку чая?
Кризис - мы идем к вам!

[Trilogy]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Trilogy

«Вот только меня смущает эта пресловутая норма прибыли. Ну никак она не может быть постоянной чтобы ее соотносить к уровню процентной ставки.»
Ну, не придирайтесь. Это элементарная модель. Много ещё чего не учтено.
Если Вы готовы дать обобщенную характеристику спроса от моды, сезона, стихийных бедствий, роста производительности труда, изменение технологий, скорости передачи информации и передвижения и т.д. И, в свою очередь, зависимость этих факторов от времени, а также изменение скорости оборота капитала от множества факторов. Я готов дополнить модель этими параметрами. И все лавры отдать Вам!
В элементарной модели хотелось показать, что ссудный процент – это не все, от чего зависит экономика.
Ефремов.

золотые слова.

[kucherywy]

Сообщение от Trilogy

это ошибка, снизится ставка - кредиты пойдут на покупку импорта - то есть за рубли купятся баксы а за них зарубежная продукция - вот и все твое понижение ставки.

Верно. Поэтому следует вводить целевое кредитование промышленного и сельскохозяйственного сектора. А если сделать дешёвые кредиты и пустить дело на самотёк - то в стране будут одни спекулянты.

В элементарной модели хотелось показать, что ссудный процент – это не все, от чего зависит экономика.

Не всё Но Многое.
Величина % задаёт норму прибыли. Вобщем осекаем проекты с небольшой рентабельностью. А эти проекты могут быть полезными. Поэтому у нас сегодня работает только производства с высокими прибылями. Но для благосостояния народа непервостепенна рентабельность производства. Вобщем Сталина читать надо. Мы развивали в 30-е производства убыточные, но необходимые для других отраслей и в целом получался хороший эффект.

[Doctor(RUS)]

Реально, ситуация сложилась, когда никто в про-во не вкладывает - нет смысла, практически все российские товары в среднем диапазоне уступают по качеству и надежности импортным, вот и причина высокой доли импорта. как я и писал, если сейчас влить кучу налички в экономику - она тупо йдет на скупку бакса - то есть в банки опять - что и произошло и никто не заствит кредитовать экономику.

Думаю, товарищ Сталин дал вполне развёрнутый ответ по данному вопросу, к нему и отсылаю. К сожалению, чтобы понять его ответ, надо обладать нравственностью и уметь подняться несколько выше своего обычного торгашеского уровня, что могут далеко не все.

Цитирую Сталина:

Говорят, что колхозы и совхозы не вполне рентабельны, что они поглощают уйму средств, что держать такие предприятия нет никакого резона, что целесообразнее было бы распустить их, оставив лишь рентабельные из них. Но так могут говорить лишь люди, которые ничего не смыслят в вопросах народного хозяйства, в вопросах экономики. Более половины текстильных предприятий несколько лет тому назад были нерентабельны. Одна часть наших товарищей предлагала нам тогда закрыть эти предприятия. Что было бы с нами, если бы мы послушались их? Мы совершили бы величайшее преступление перед страной, перед рабочим классом, ибо мы разорили бы этим нашу подымавшуюся промышленность. Как же мы поступили тогда? Мы выждали год с лишним и добились того, что вся текстильная промышленность стала рентабельной. А наш автозавод в городе Горьком? Тоже ведь нерентабелен пока что. Не прикажете ли закрыть его? Или наша черная металлургия, которая тоже пока что нерентабельна? Не закрыть ли ее, товарищи? Если так смотреть на рентабельность, то мы должны были бы развивать вовсю лишь некоторые отрасли промышленности, дающие наибольшую ренту, например, – кондитерскую промышленность, мукомольную промышленность, парфюмерную, трикотажную, промышленность детских игрушек и т.д. Я, конечно, не против развития этих отраслей промышленности Наоборот, они должны быть развиты, так как они также нужны для населения. Но, во-первых, они не могут быть развиты без оборудования и топлива, которые дает им тяжелая индустрия Во вторых, на них невозможно базировать индустриализацию. Вот в чем дело, товарищи.

На рентабельность нельзя смотреть торгашески, с точки зрения данной минуты. Рентабельность надо брать с точки зрения общенародного хозяйства в разрезе нескольких лет. Только такая точка зрения может быть названа действительно ленинской, действительно марксистской. И эта точка зрения обязательна не только в отношении промышленности, но в еще большей степени – в отношении колхозов и совхозов...

P.S. При Сталине экономика росла по 10% в год (это официально признаный минимум. Я считаю, что экономика росла намного быстрее). И это был реальный рост энергопотенциала, а не фиктивной "сферы услуг", которая так звучно сдулась в нынешнем кризисе.

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Думаю, товарищ Сталин дал вполне развёрнутый ответ по данному вопросу, к нему и отсылаю. К сожалению, чтобы понять его ответ, надо обладать нравственностью и уметь подняться несколько выше своего обычного торгашевского уровня, что могут далеко не все.

Цитирую Сталина:

Да нет, Доктор, и здесь вы промахнулись, Сталин был государственником - то есть мыслил масштабно, на десятилетия вперед, плюс понимал что одни отрасли рентабельны, а вторые нет - но они нужны так как просто необходимы для других отраслей, поэтому их и развивал. Уголь в Украине тоже кстати убыточен (почему-то) и его датируют, польские одно время ввозили - дешевле, но закрывать нельзя - есть такие предприятия которые убыточны но они нужны - для экономической безопасности и для других отраслей.

Поэтому ваше здесь "торгашеский" это пустой звук. Мы смотрим с точки зрения обывателя, а не чиновника из министерства промышленности. Доктор, давайте, продайте свое имущество и вложите в производсвто, покажите пример. особенно сейчас, вот и посморим что из этого получится, языком молоть про "торгашество" - не бизнес делать. Каждый человек в рыночных отношениях думает про себя, про свою семью, про то как он семью будет кормить и правильно делает. Правительство думает в интересах страны, поэтому ваш коментарий Сталина направлен именно к ним.

[Doctor(RUS)]

Поэтому ваше здесь "торгашеский" это пустой звук. Мы смотрим с точки зрения обывателя, а не чиновника из министерства промышленности.

И это всё, что вы мне можете ответить? How pathetic.

[Андрейка]

Сообщение от Trilogy

не нужно брать те года, тогда вообще полный бардак был сразу после обрыва всех связыей. Берем сегодняшнее время, хотя бы с 2000 года, не то примеры с начала 90-х толку от них - ноль, разворовывалась сосбтвеность в колосальных масштабах - какая там экономика или проценты?

Опять неугодное отсекаем? А не была ли обстановка в стране такой от невозможности честно вести бизнес?

согласен, помню проценты обещали банки 760% годовых, Инкомбанк, когда Марию крутили сериал между сериями рекламировали, но и инфляция какая была....

Иначе ВСЕ деньги будут в собственности банка (или вкладчика)!

с низкой ценой на нефть и 5% ставкрй мы реально будем жрать ножки буша, а при нефти хотя бы в 70 долл и ставкой 13% все будет окей - как мы видим, нефть упала - и кранты..... вобщем на эту тему можно много говорить

Нефтяная наркомания косит наши ряды?

тут соглашусь, большие риски потерять фирму, скажем из-за рейдерства, и вообще любой скажет что иметь бизнес в России весьма рискованное дело без хорошей крыши.

Вот рейдерам, как раз не нужны фирмы с долговременными перспективами!

неверно, деньги будут вкладываться туда где есть возможность заработать, при инфляции 3% можно заработать 8%, все больше не получится, итого 5 %, а при инфляции в 25% можно заработать и 35% - разница 10% - так что не в инфляции дело, хотя на это тоже смотрят.

Я тут к шаману ходил (если не выходит никак убедить, решил к волшебникам податься). Он мне мантру волшебную посоветовал: "при прочих равных условиях". Повторять после прочтения

В любом случае: куда будут вкладывать деньги - в экономику с высокой или низкой инфляцией?

не менее 10 раз!... Помогает?

В России до кризиса ставки около 15% может выше и брать кредиты фирмы выстраивались в очередь - значит есть смысл? не думаю чтобы при 20% проекте они туда шли, как минимум 25%.

При инфляции выше прибыли и невозможности выхода на внешний рынок капитал будет рвать когти.
ЗАграница, как всегда, нам поможет... стать сырьевым рпедатком.

Любой бизнес смотрит на то что он будет иметь при своих телодвижениях: сопоставляя все издержки, инфляцию, налоги, откаты, % по кредиту с прогнозируемым уровнем дохода проекта. Если получаемая маржа интересна - проект кредитуется и реализуется, и наоборот.

Произнесём же волшебную мантру:
при прочих равных условиях, бизнес не будет заниматься малорентабельными проектами, типа CASIO, потому мы будем жрать окорочка с кукурузой!

В России уровень % ставко был всегда выше чем рост ВВП практически в 2 раза и что? Производство работало, зарплаты росли нормально - с горем пополам но в жизнь налаживалась а тут опять подкосили?:
-платите за чашку кофе 200 рублей?
- забыли что такое доширак?
-жигули уже не машина?
- завариваете один пакете на одну чашку чая?
Кризис - мы идем к вам!

Всё случилось только после снижения ставки ниже рентабельности.
- пакет кофе (250г), что я пью стоит около 300р
- нет
- езжу на ВАЗ 21-15 200г, но считаю, что АЗЛК 21-41 - лучшее авто в своё время из российских. И, если бы не события 90-х и попытки выпуска "Князь Владимир" и "Иван Калита" так и осталось бы.
- 2, когда и 3, а лучше - с собственных плантаций.

Ну, не придирайтесь. Это элементарная модель. Много ещё чего не учтено.
Если Вы готовы дать обобщенную характеристику спроса от моды, сезона, стихийных бедствий, роста производительности труда, изменение технологий, скорости передачи информации и передвижения и т.д. И, в свою очередь, зависимость этих факторов от времени, а также изменение скорости оборота капитала от множества факторов. Я готов дополнить модель этими параметрами. И все лавры отдать Вам!

Начнём с простого: есть такое понятие - технологический цикл. Сколько ВАЗ выпускает авто в день? 20? 30? Но собирает же он их не за минуты! Технологический цикл - время, затраченное на производство.
У крупнотоннажных судов он может превышать 3 года.
Вот из учёта этго можно прикинуть привлекательность и/или рентабельность.
Допустим, 2 верфи могут строить по одному кораблю (ну стапель у них только один). Вопрос: при каком уровне инфляции стоимость корабля будет выше (добавлю мантру) при прочих равных условиях (равна зарплата, стоимость материалов, стоимость обслуживания и обновления оборудования)?

Та же ситуация со строительством - цикл жилого дома - до 18 месяцев.

Верно. Поэтому следует вводить целевое кредитование промышленного и сельскохозяйственного сектора. А если сделать дешёвые кредиты и пустить дело на самотёк - то в стране будут одни спекулянты.

Я уже упоминал принципы исламского банкинга? А плановой экономикой здесь не пахнет?

Вобщем осекаем проекты с небольшой рентабельностью. А эти проекты могут быть полезными. Поэтому у нас сегодня работает только производства с высокими прибылями. Но для благосостояния народа непервостепенна рентабельность производства. Вобщем Сталина читать надо. Мы развивали в 30-е производства убыточные, но необходимые для других отраслей и в целом получался хороший эффект.

А зачем они нам? Будем покупать технологии за границей
В Декабре 1954 года кто стал бы кредитовать фирму CASIO под высокую %% ставку, с высокой инфляцией. Ведь ей ещё вести разработки, которые будут съедать очень большую часть бюджета!

P.S. При Сталине экономика росла по 10% в год (это официально признаный минимум. Я считаю, что экономика росла намного быстрее). И это был реальный рост энергопотенциала, а не фиктивной "сферы услуг", которая так звучно сдулась в нынешнем кризисе.

Этот минимум сразу после войны был заметен.

Поэтому ваше здесь "торгашеский" это пустой звук. Мы смотрим с точки зрения обывателя, а не чиновника из министерства промышленности. Доктор, давайте, продайте свое имущество и вложите в производсвто, покажите пример. особенно сейчас, вот и посморим что из этого получится, языком молоть про "торгашество" - не бизнес делать. Каждый человек в рыночных отношениях думает про себя, про свою семью, про то как он семью будет кормить и правильно делает. Правительство думает в интересах страны, поэтому ваш коментарий Сталина направлен именно к ним.

Да нет, не пустой!
Из всего вышесказанного мною можно сделать вывод, что %% ставка не оставляет никакого выбора производителю и особенно сильно бьёт по наукоёмким производствам и производствам с длинным технологическим циклом.
То, что она как-то стимулирует экономику - гон.
То, что кроме этого инструмента нет других воздействий на инфляцию - гон!
То, что невозможно будет регулировать производство ничем, кроме %% ставки - гон!
/Что-то там пытаются сделать для развития малого бизнеса, но что-то у них не выходит... почему, интересно?/
Возразите мне!
Чтобы не возникало желания лить воду, когда возражать будете, читайте мантру "при прочих равных условиях"

[kucherywy]

Сталин был государственником - то есть мыслил масштабно, на десятилетия вперед,

А что нам мешает ТАК мыслить?

Каждый человек в рыночных отношениях думает про себя,

а

Правительство думает в интересах страны,

с чего вы взяли? ведь рыночные отношения то. Значит и они думают в основном о себе, а о народе по остаточному принципу.

Доктор, давайте, продайте свое имущество и вложите в производсвто, покажите пример. особенно сейчас, вот и посморим что из этого получится, языком молоть про "торгашество" - не бизнес делать.

Старый прикол. "Если ты такой хороший - отдай мне свою хату" или "отдай ближнему последнюю рубашку". Бред.
А вот некоторыми излишками можно было б скинуться и организовать какое-нить производство.

[Trilogy]

предмет разговора потерян.

[kucherywy]

лишь бы ты не потерялся. А так всё хорошо.

[Андрейка]

Сообщение от kucherywy

А что нам мешает ТАК мыслить?

Воспитание?
Эгоцентризм?

Старый прикол. "Если ты такой хороший - отдай мне свою хату" или "отдай ближнему последнюю рубашку". Бред.

Я так с иеговистами разговариваю

А вот некоторыми излишками можно было б скинуться и организовать какое-нить производство.

Как думаешь, а почему ненавистные некоторым лица кавказской нациоональности так быстро завоёвывают мелкий рынок?
Не потому ли, что они имеют за собой клан? На совете старейшин собрали денег и самых толковых послали торговать. Или ещё чего. Никаких тебе кредитов.

предмет разговора потерян

Мы опять говорим что-то неудобное Вам, гуру?