Понятие кредита и необходимость его появления

[Dmitriy!]

Сообщение от Шевчук Денис

Кризис может затронуть и многоимущих - без профильного образования все подобные разговоры - замутнение воды, как показывает практика.

Многоимущее "пострадали" в 2 и более раз

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Понятно, что невозможно обеспечить сразу всех, скажем, качественным жильем или автомобилем, это длительный процесс, однако должно быть понимание, что у тех, кого этими вещами обеспечили раньше, не являются личными собственниками (частной пока не беру) ровно до того момента, пока не будут обеспечены все остальные, т.е. на первых получателей должна быть возложена обязанность участие в обеспечении соответствующим всех остальных. Это к вопросу о приватизации жилья: почему-то считается, что тот, кто успел получить квартиру в СССР, ее "заслужил" (мерзкое слово), а тот, кто по разным причинам не успел - сам дурак (типа "не заслужил", "не заработал" и т.п.).»
Подумайте над тем, чтобы «личную собственность» на ресурсоемкие предметы длительного пользования заменить на общественную собственность. А использование организовать в виде аренды. Например, нет необходимости использовать всеми личные автомобили – кроме вреда это ничего не приносит. Коэффициент его использования столь низок – что это равноценно бесполезному уничтожению ресурсов. При соответствующей пропаганде и организации общественного транспорта личные авто в целом станут ненужными, а редкая надобность может быть покрыта системой проката.
Похожая ситуация с жильем: личная собственность приводит к постепенному накоплению жилья в немногих руках, естественно, за счет других. И уже использования его в виде частной собственности – не удовлетворения потребности, а получения прибыли. По моему мнению, все жилье должно находиться в общественной собственности и распределяться оптимальным образом с учетом норм определенных уровнем развития жилищного комплекса и здравым смыслом.

«Вот когда жилищная проблема будет решена у всех без исключения граждан, тогда появятся основания снижать налог на собственность до "0".»
Можно гарантировать на 100%, что при личной собственности такого не настанет никогда. Например, у нас сейчас есть пустые квартиры и нуждающиеся в жилье. Тенденции на улучшении ситуации не наблюдается.

«Это к обоснованию повышения налога на приватизированное жилье: дамы и господа, это обосновано, и преступно то, что этого до сих пор не сделано! У миллионов людей такой собственности нет, и вы, если хотите иметь жилье лучше, чем у других, будьте любезны расплатитесь с остальными, предоставьте компенсацию.»
Здесь Вы не правы: цена есть гарантированный фильтр отсечения от благ. Именно к этому и стремятся капиталисты: все платное. Таким способом они ограничат доступ к медицине, образованию ,жилью, отдыху и т.д.
Удобство этого фильтра, относительно административного, якобы, беспристрастность. Но как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?
Второе, «повышения налога на приватизированное жилье» оставят без собственных квартир еще большее количество «дам и господ», - что позволит дополнительно обогатиться некоторой кучке воротил.

«Они имели реальную ценность (могли непосредственно использоваться в повседневной жизни), поэтому они не носили никакую функцию денег: то был чисто натуральный обмен (никакого доверия). Золото приняло образ денег по той причине, что оно обладало одновременно как реально полезными в процессе жизнедеятельности свойствами в то время (достаточно мягкий металл для изготовления орудий труда, и при этом достаточно твердый, когда стали еще варить по сути не умели), так и обладал особым свойством: не портился с течением времени!»
Надо еще заметит, что мера стоимости появилась у драгоценных металлов потому, что они сами обладали стоимостью – временем на их добычу.

«Золотой стандарт бесполезен, потому как золото сегодня имеет низкую реальную жизненную ценность, используется по большому счету только как антикор (и то только в церквях), еще в электрике и электронике (и то лишь в особо сложных и точных), да побрякушки. Даже обыкновенная некоррозионностойкая и незакаливающаяся сталь имеет сегодня более высокую практическую ценность.»
Не поэтому. Объем экономики не соответствует возможному количеству золота. При введении «золотого стандарта» будет наблюдаться недостаток средств платежа и экономика, в этом случае, начнет деградировать.

«Нужно понимать, что в экономическом смысле реальную ценность имеют только вещи, способные непосредственно удовлетворять потребности (деньгами, как и золотом, сыт, обут, обогрет не будеш), при этом в условиях разделения труда по существу имеет смысл только непосредственный обмен натуральными вещами. Деньги могут рассматриваться как краткосрочные посредники при натуральном обмене, и никак не больше!»
!!!

Ефремов.

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов.

Сообщение от Ефремов

Подумайте над тем, чтобы «личную собственность» на ресурсоемкие предметы длительного пользования заменить на общественную собственность. А использование организовать в виде аренды. Например, нет необходимости использовать всеми личные автомобили – кроме вреда это ничего не приносит. Коэффициент его использования столь низок – что это равноценно бесполезному уничтожению ресурсов. При соответствующей пропаганде и организации общественного транспорта личные авто в целом станут ненужными, а редкая надобность может быть покрыта системой проката.
Похожая ситуация с жильем: личная собственность приводит к постепенному накоплению жилья в немногих руках, естественно, за счет других. И уже использования его в виде частной собственности – не удовлетворения потребности, а получения прибыли. По моему мнению, все жилье должно находиться в общественной собственности и распределяться оптимальным образом с учетом норм определенных уровнем развития жилищного комплекса и здравым смыслом.

Я об этом уже подумал, просто в подробностях именно эту проблему не расписывал (цель была немного иная). Я ведь говорю, что в личную собственность можно передавать предметы тогда и только тогда, когда они появятся у всех без исключения, и не раньше. Если обсеспечение всех без исключения заведомо невозможно, то и отнесение к личной собственности заведомо невозможно. Про личные автомобили - абсолютно с Вами согласен. Здесь смысл в следующем: даже если удастся всех обеспечить автомобилями и появится возможность установить на них статус личной собственности, мы столкнемся с проблемой недостатка топлива и жизненного пространства. Опять столкновение интересов, и здесь на уровне опять же государства необходима четкая отсечка: если в пределе личный транспорт в городе приводит к коллапсу, плюс проблема экологическая, то использование личного транспорта запретить для всех с организацией более эффективной во всех смыслах системы общественного транспорта. Насчет проблемы бесполеного уничтожения ресурсов, то это в первую очередь вопрос ответственности перед окружающими: ресурсы, в первую очередь условно невозобновляемые и трудновозобновляемые - это общественная собственность, поэтому их изъятие для производства личного автомобиля скажем должно требовать повышенной компенсации, причем опять же можно поставить вопрос о постоянной компенсации. И все верно с организацией системы проката: централизованная система обслуживания, замены шин и технических жидкостей, возможность централизованной мойки, удобство своевременного обновления парка на более современные ресурсосберегающие модели и организации последующей утилизации отслуживших свое изделий - невообразимо более эффективно, чем обеспечивать каждого личным автомобилем. Сегодня, я же говорю, проблема исключительно с непониманием многими сути и смысла существования государства и комплексом неполноценности отдельных индивидов, стремящихся про что-то сказать "МОЕ!"

Сообщение от Ефремов

Можно гарантировать на 100%, что при личной собственности такого не настанет никогда. Например, у нас сейчас есть пустые квартиры и нуждающиеся в жилье. Тенденции на улучшении ситуации не наблюдается.

Я бы не стал так категорично. Вы сделали подобный вывод, я полагаю, на основании существующей системы наследования собственности. А систему эту следует обосновать и реорганизовать вместе с обоснованием понятия "собствености". Я понимаю, что эта тема крайне болезненна, "фурии частного интереса" и все такое прочее. Однако этот элемент сегодня также слабо обоснован, и без его систематизации с учетом необходимости неограниченности во временных рамках никакой общественной безопасности не будет.

Сообщение от Ефремов

Здесь Вы не правы: цена есть гарантированный фильтр отсечения от благ. Именно к этому и стремятся капиталисты: все платное. Таким способом они ограничат доступ к медицине, образованию ,жилью, отдыху и т.д.
Удобство этого фильтра, относительно административного, якобы, беспристрастность. Но как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?
Второе, «повышения налога на приватизированное жилье» оставят без собственных квартир еще большее количество «дам и господ», - что позволит дополнительно обогатиться некоторой кучке воротил.

Вы просто недопоняли. Вы сразу перескочили на фильтр отсечения от благ, а я же говорю про компенсацию тем, кого получивший жилье уже отсек от благ. Я не рассматриваю вопрос коррупции, нецелевого расходования средств и т.п. Это вопросы отдельные, я же - про систему.
Я не говорю о плате капиталисту или чиновнику (ОНИ - кучка воротил - ограничат доступ), я говорю о компенсации всем без исключения окружающим. Т.е. если предположить, что наше государство вдруг стало честным и праведным (только предположить, чисто гипотетически), ему все равно необходимо в большей степени за счет уже имеющих жилье обеспечить неимущих. Это многим не нравится, но это справедливо. Вы ведь все правильно понимаете: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?" Либо пусть имущие делятся жильем с неимущими. В таком случае имущие без квартир не останутся, просто будут жить поскромнее.

Сообщение от Ефремов

Не поэтому. Объем экономики не соответствует возможному количеству золота. При введении «золотого стандарта» будет наблюдаться недостаток средств платежа и экономика, в этом случае, начнет деградировать.

Я бы сказал так: и поэтому тоже. При этом, я повторюсь, общий объем денег в обороте значения не имеет, важно их распределение - доля у каждого. Эквивалент не может быть абсолютным ни при каких условиях!

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Я об этом уже подумал, просто в подробностях именно эту проблему не расписывал (цель была немного иная).»
Согласен, возможно, об этом можно поговорить в другой теме.

«Вы сделали подобный вывод, я полагаю, на основании существующей системы наследования собственности.»
На основании основного закона капиталистической экономики: стремление к прибыли.

«А систему эту следует обосновать и реорганизовать вместе с обоснованием понятия "собствености". Я понимаю, что эта тема крайне болезненна, "фурии частного интереса" и все такое прочее. Однако этот элемент сегодня также слабо обоснован, и без его систематизации с учетом необходимости неограниченности во временных рамках никакой общественной безопасности не будет.»
Какие проблемы в «обосновании» (видимо, имеется ввиду в определении?) Вы видите?
«"Собственность" - значит "принадлежать", а "принадлежать" - значит "находиться в собственности". Это говорит толковый словарь.»
В БСЭ достаточно внятное определение:
«Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством). Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет объект С., или имущество соответствующего лица, поэтому отношения С. называются также имущественными отношениями. Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (см. Владение, Пользование, Распоряжение).»
В определении указано как на историческую связь, так и на закрепление в юридических законах – это важно.

В политической экономии сложились понятия «частная собственность» - собственность на орудия труда с помощью которых производятся товары и услуги и «личная собственность» - собственность на предметы потребления.

«Либо пусть имущие делятся жильем с неимущими. В таком случае имущие без квартир не останутся, просто будут жить поскромнее.»
Если законодательно не ограничивать размеры и количество квартир находящихся в одних руках, то налог на квартиры находящиеся в личной собственности приведет к постепенной концентрации жилья в немногих руках. Как это происходило с ремесленным производством при переходе к фабричному. Как это происходит в торговле сегодня: маленькие независимые торговые точки либо ликвидируются, либо переходят под управление крупных холдингов. Процесс концентрации капитала был замечен давно и с того времени ничего не изменилось.

«При этом, я повторюсь, общий объем денег в обороте значения не имеет, важно их распределение - доля у каждого. Эквивалент не может быть абсолютным ни при каких условиях!»
Это правильно для независимых единиц: метр, грамм, рубль, доллар... А золото само имеет стоимость, на его добычу затрачивается определенное количество труда. Что считать «абсолютным» - это не совсем понятно? Но золото гораздо более устойчивая мера стоимости чем бумажные деньги. К сожалению, по ранее указанным и Вами причинам использование его ограничено.

Ефремов.

[assistant]

на каком основании человеку приходится вообще просить кредит?

Дефицит денег и ростовщический процент на кредит это следствие и причина. Ценность не возникнет из ничего. Чтоб вернуть % за кредит, необходимо как-то изъять деньги из хозяйственного оборота, а это и приводит к их дефициту.

О собственности.
Понятие собственности всецело зависит от общественной организации. В частности, не так давно по геологическим меркам понятие собственность применялось исключительно к РОДУ. Пережитком этого в наши дни, например, является наследственное право.
Дискуссии о собственности, как правило, предназначены увести от существа вопроса. А суть в данном случае состоит в УПРАВЛЕНИИ теми или иными предметами, людьми или событиями.

Об экономике.
Повторю ещё раз: экономика - наука извлекать прибыль из народного хозяйства. [1]
Народное хозяйство — это организация производства, распределения и потребления людьми средств к своей жизни.
Экономика — кабальный паразит на народном хозяйстве. Ростовщичество (для Шевчук Денис: запрещённое в России законодательно) — один из методов экономики. Процент на кредит (противоправно узаконенный в России коррумпированным государством) — один из методов ростовщичества.


--------------------------------------------
[1] От многократного повторения ошибочный тезис не становится истинным.
Вы путаете экономику и хрематистику.
Подробнее о различии экономики и хрематистики см. ЗДЕСЬ
Админ

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов.

Сообщение от Ефремов

Какие проблемы в «обосновании» (видимо, имеется ввиду в определении?) Вы видите?
В БСЭ достаточно внятное определение...
В определении указано как на историческую связь, так и на закрепление в юридических законах – это важно.
В политической экономии сложились понятия «частная собственность» - собственность на орудия труда с помощью которых производятся товары и услуги и «личная собственность» - собственность на предметы потребления.

Давйте еще раз с начала, с определения "собственности" в Большой Советской.
Если считать достаточным обоснованием ссылку на историческую связь, тогда следует признать истинно верной и праведной теорию народонаселения Мальтуса. Вся возможная собственность на планете постепенно концентрируется в руках небольшой кучки семей, остальным жизнь на планете Земля - по усмотрению этой самой кучки. Я Вам честно скажу, меня такой расклад не устраивает: "исторически развивающиеся отношения" для меня обоснованием не является, все эти отношения переполнены мошенничеством, воровством и грабежом, и мое отношение "исторически" развилось совершенно другое, чем это "принято" сегодня ("кем принято?" - вопрос). Как быть? Давайте вспомним эту самую историю. Когда-то давно тоже были исторически сложившиеся отношения: рабовладельческий строй. Эти отношения, хотя и исторически сложились, были сломлены грубой силой рабов. Этим закончился феодализм: элиту, в том числе государственную (у которой власть от Бога) растерзали. Т.о. ссылки на "исторически сложилось" обоснованием являться не могут, если мы хотим получить бескризисное и бесконфликтное социальное общество. А закрепление в юридических "законах" - это просто от неадекватного понимания, что такое "юридический закон". Юридический "закон" как раз сам должен быть обоснован (сегодня это просто исторически сложившиеся хотелки отдельных индивидов), и ссылка на него не может являться обоснованием.
Я это все вот к чему: если мы заведомо НЕ станем переосмысливать "исторически сложившиеся" понятия собственности, а просто скажем "так уж сложилось", то нам можно осознанно готовиться к социальной катастрофе, и вести речь об общественной безопасности уже не имеет смысла.
Я предложил свое исходное определение "собственности". Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. и дальше рассуждения в комментарии от 02.09.2010 22:35. Ваши замечания?

Сообщение от Ефремов

На основании основного закона капиталистической экономики: стремление к прибыли.
Если законодательно не ограничивать размеры и количество квартир находящихся в одних руках, то налог на квартиры находящиеся в личной собственности приведет к постепенной концентрации жилья в немногих руках. Как это происходило с ремесленным производством при переходе к фабричному. Как это происходит в торговле сегодня: маленькие независимые торговые точки либо ликвидируются, либо переходят под управление крупных холдингов. Процесс концентрации капитала был замечен давно и с того времени ничего не изменилось.

Я просто надеялся, что Вы примете во внимание сообщение от 02.09.2010 22:35, в котором я уже указал, что концентрация в одних руках должна быть недопустимой по определению, т.е. в качестве личной собственности может быть признано только то, что есть у каждого без исключения. Это уже не подразумевает концентрации в одних руках.

[Шевчук Денис]

Сообщение от VitalyVS

...Он устарел ровно так же, как в физике устарели Архимед, Кеплер, Ньютон, Ом и многие другие. Надеюсь, Вы поймете.
...

Не также. Он и Архимед - небо и земля.
Не надо смешивать кур и яйца. Совершенно разные понятия.
Есть ученые, доказавшие законы. И проплаченные политики, которых опровергли.
Эмоции и научные факты - разные вещи.

[Шевчук Денис]

Сообщение от VitalyVS

...Намного полезнее их читать как можно меньше...чтобы быть малограмотными куклами...

Знание - сила.
Полезнее читать как можно больше.

[Шевчук Денис]

Сообщение от assistant

Кредит (ростовщичество и т.д.)

Кредит = НЕ ростовщичество,
не надо обманывать, опять 25.

"Вексель – долговые расписки..."
А почему не говорите, с какого языка это слово? Еврит уже не помните?

И что? Давайте на старославянском все чтоли говорить? У вас какой акцент? Мне не важна нац-ть - важен человек.

"Банки призваны устранить несоответствие между..."
По оглашению одно, по умолчанию другое — явный признак "троянского коня".

НЕ ВСЕ банки кредитуют
http://www.deniskredit.ru/zachem.htm

Любят этот форум кредитные брокеры, не успеешь отбиться от одного, как на его место приходит десяток.

99% “кредитных брокеров” Москвы (99,99% в регионах) просто малограмотные люди, даже говорить внятно не умеют по-русски,
а говорят "я кб!",
грамотный кредитный брокер должен иметь опыт ШТАТНОЙ РАБОТЫ В БАНКЕ, желательно на РУКОВОДЯЩЕЙ ДОЛЖНОСТИ и В НЕСКОЛЬКИХ БАНКАХ, а также профильное (экономическое или юридическое) образование.
Таких брокеров немного, как правило, работают частным образом или в небольших компаниях.
Крупные брокеры, как правило, нанимают людей без опыта работы или с минимальным, зарабатывают на потоке, на авось.
Остерегайтесь мошенников без штатного банковского опыта!
Гарантии получения кредита – фантастика, развод, кроме хозяина банка лично никто этого реально не обеспечит!
Если вам кто-то гарантирует 100%-е получение кредита – вас разводят как лоха люди, не имеющие ни малейшего влияния на решение вопроса, никакого банковского стажа, скорее наоборот, ухудшающие вероятность получения кредита или тупо посылающие на авось.

Существенную экономию времени, а часто и многих других затрат, позволят получить своевременное обращение к кредитным брокерам, но только если в штате такой компании все сотрудники ранее работали в банках на руководящих должностях. Обилие так называемых “сертифицированных брокеров”, прослушавших рекламные лекции в обычных компаниях, серьезно дискредитирует профессию кредитного брокера. В идеале – чем в большем количестве банков работал кредитный брокер, тем лучше. Желательно несколько лет. Кредитный брокер – ваш финансовый адвокат. Вы можете пойти в суд сами – а можно нанять юриста, можно постричься дома самому у зеркала – а можно и в парикмахерской у специалиста, кто-то чинит свой запорожец сам – а кто-то отдает свой мэрс в автосервис. Ошибочно считать, что кредитный брокер волшебник и всем раздает кредиты. Если он спец, имеет профильное высшее образование (а не только курсы) и опыт реальной штатной работы в банках (желательно в разных и в соответствующих подразделениях на руководящих должностях, а не только стажировки), то он существенно повысит вероятность положительного решения по кредиту (так же как грамотный юрист увеличит ваши шансы в суде и при составлении юридических документов) и скорость принятия решения.


В любом банке кредиты бизнесу и ипотека (а часто и другие виды кредитов) выдаются после решения кредитного комитета, это коллегиальный орган, при этом клиент предварительно проходит проверку различными службами банка. Один человек, даже большой начальник (если конечно это не хозяин банка) не может по определению принимать таких решений единолично, тем более посредник. Грамотный посредник с опытом штатной работы в банках может в разы повысить вероятность одобрения – это уже реальность, но никогда не даст гарантию 100-процентного получения кредита. Его роль – образовательно-лоббирующая. Кредитный брокеридж полезен всем. С одной стороны, брокер упрощает процедуру получения кредита для клиентов, с другой — привлекает в банки новых качественных клиентов.

[Шевчук Денис]

Кстати: основные идеологи коб - ростовщики. Бывшие совладельцы и топы банков. Вспомним Ефимова как пример.
Не просто сотрудники банков, клерки, коим был и я, а именно экс-топы и хозяева.
В том-то и прикол, что получается коб-ростовщики борются с обычными банкирами, в т.ч. с некредитующими?
Борьба с конкурентами
Особенно известны в интернете банкирским прошлым компания Зазнобин-Ефимов-Коган и именно их поклонники пиарят ИНОСТРАННЫЙ фильм про кредиты (американский), созданный на основе смеси неправды и немного инфы уровня школьника, чтоб не совсем пустота была. При этом они не признают Петрова, хотя называют себя коб. Еще проявляют сектантское нетерпение к инакомыслию даже со стороны кобовцев.

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Если считать достаточным обоснованием ссылку на историческую связь, тогда следует признать истинно верной и праведной теорию народонаселения Мальтуса.»
Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

«Вся возможная собственность на планете постепенно концентрируется в руках небольшой кучки семей, остальным жизнь на планете Земля - по усмотрению этой самой кучки.»
Все развивается циклически. Можно сказать и так: вначале права собственности распространялось на узкую часть благ. С увеличением населения, равно, уменьшением ресурсов право собственности стало расширяться на большую часть благ. Предположительно, при дальнейшем сокращении ресурсов, для выживания человечества потребуется снова менять право собственности с личной на общественную – для рационального использования. То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

«Я Вам честно скажу, меня такой расклад не устраивает: "исторически развивающиеся отношения" для меня обоснованием не является, все эти отношения переполнены мошенничеством, воровством и грабежом, и мое отношение "исторически" развилось совершенно другое, чем это "принято" сегодня ("кем принято?" - вопрос).»
Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

«Давайте вспомним эту самую историю. Когда-то давно тоже были исторически сложившиеся отношения: рабовладельческий строй. Эти отношения, хотя и исторически сложились, были сломлены грубой силой рабов. Этим закончился феодализм: элиту, в том числе государственную (у которой власть от Бога) растерзали. Т.о. ссылки на "исторически сложилось" обоснованием являться не могут, если мы хотим получить бескризисное и бесконфликтное социальное общество.»
Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

«А закрепление в юридических "законах" - это просто от неадекватного понимания, что такое "юридический закон". Юридический "закон" как раз сам должен быть обоснован (сегодня это просто исторически сложившиеся хотелки отдельных индивидов), и ссылка на него не может являться обоснованием.»
Правильно, сегодня мы в праве сомневаться в обосновании существующей практики т.к. производительность труда достаточна для обеспечения необходимыми благами всех. Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

«Я это все вот к чему: если мы заведомо НЕ станем переосмысливать "исторически сложившиеся" понятия собственности, а просто скажем "так уж сложилось", то нам можно осознанно готовиться к социальной катастрофе, и вести речь об общественной безопасности уже не имеет смысла.»
Отвечаю на подчеркнутую часть.
Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания. Объективные общественные законы пробивают себе путь через множество субъективных действий. Вот один из примеров: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Грубо, видя личную проблему, а она зависит от социальной среды, Вы будете прикладывать усилия для решения своей проблемы. Но Вы не одиноки – многие социальная среда общая. И множественные точечные воздействия постепенно изменяют социальную среду.
Т.е. хотим мы или нет, бездействие – это тоже действие, но изменение социальной среды будет происходить постоянно. Естественно, переосмысливать каждое изменение – острая необходимость.

«Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. и дальше рассуждения в комментарии от 02.09.2010 22:35. Ваши замечания?»
Не четко. Что значит «особые исключительные права»?
Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования?
Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

«Я просто надеялся, что Вы примете во внимание сообщение от 02.09.2010 22:35, в котором я уже указал, что концентрация в одних руках должна быть недопустимой по определению, т.е. в качестве личной собственности может быть признано только то, что есть у каждого без исключения. Это уже не подразумевает концентрации в одних руках.»
А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?
Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения. Наследство, для начала, может обкладываться большим налогом, в дальнейшем отменено. Впрочем, это может оказаться несущественным при наличии в общественной собственности ресурсоемких долговременных благ.

Ефремов.

[ereal]

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов.

Сообщение от Ефремов

Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

Это безусловно. Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.

Сообщение от Ефремов

Все развивается циклически...

Таким образом ждем очередную социальную катастрофу? Правда новый виток будет происходить при наличии ядерного оружия... "Я не знаю чем будут воевать в третьей мировой войне, но я знаю точно, что в четвёртой мировой войне будут воевать палками и камнями" (с). Вариант не исключен, хотя конечно и не гарантирован.

Сообщение от Ефремов

То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный. Чем более запущенной является эта проблема, тем более болезненной (кровавой) будет ее разрешение. В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше. Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты? Опять же есть закон соответствия производственных отношений (а отношения собственности являются составляющей этих отношений) уровню развития производительных сил. О чем говрит стремительный упадок российской экономики? О полном несоответствии.

Сообщение от Ефремов

Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

Сам лично изменить не могу, это безусловно, однако как полноценная часть человечества могу себе позволить поставить задачу. Этот филосов, которого я тоже всем рекомендую для общего развития, был в общем прав: мы сегодня как раз наблюдаем в технологически развитом капиталистическом мире нарастание социальной напряженности, т.е. человечество действительно находится в процессе становления социальной катастрофы. При этом решений задачи может быть несколько: может быть кровавое, а может быть и другое. Кровавое решение - "тривиальное". Для некровавого решения нужно соответствующее обоснование.

Сообщение от Ефремов

Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

Смотря что подразумевать под "перескочить". Моисей смог за 40 лет через многое перескочить. Сталин смог за 20 лет через многое перескочить. Просто была поставлена цель и были определены средства ее достижения. Чрезмерное затягивание периода, когда кучка одних эксплуатирует других, приводит к печальным результатам. Я ведь говорю: чем сильнее проблема запущена, чем более болезненной будет ее разрешение.

Сообщение от Ефремов

Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

Все верно. Решение вопроса природой - тривиально. Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.

Сообщение от Ефремов

Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания.

Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов". Именно - поскольку это способ отвлечения внимания.

Сообщение от Ефремов

Что значит «особые исключительные права»?

Это значит: "особые" - такие права, которые не даются в отношении общественной собственности, более широкие права; "исключительные" - монопольные, т.е. эти более широкие права предоставляются в отношении вещи конкретному индивиду - личному собственнику, и более никому.

Сообщение от Ефремов

Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования? Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

Я снова повторяю: действительно, в общем виде все - собственность общественная, но ведь есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов. Насколько могут быть, простите, нижнее белье общественной собственностью? Заморачиваться так или иначе придется: "Право использования определяется обществом законодательно..."
А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных? Особенно с учетом последующего:

Сообщение от Ефремов

Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения.

Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?" Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.

Сообщение от Ефремов

А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?

Ответ уже был 02.09.2010, 22:35:

Сообщение от VitalyVS

...понятно, что у всех абсолютно одинакового жилья к примеру или одежды быть не может, и требуются критерии сопоставимости, можно и финансовые... но тем не менее это должна быть постоянная сопоставимость хотя бы "в первом приближении".

[Анархист]

Сообщение от Шевчук Денис

Знание - сила.
Полезнее читать как можно больше.

Пергаменты не утоляют жажды,
Ключ к мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе, находит их родник.

Гёте "Фауст"

Сообщение от Шевчук Денис

НЕ ВСЕ банки кредитуют
http://www.deniskredit.ru/zachem.htm

Ну и что за статья? Реклама чистой воды.
И что вы предлагаете брокер? Ставку по ипотеке 3%?
По сути вы тот же Риэлтор...
И как понимать слова: Не все банки кредитуют? - Бред

[ereal]

Сообщение от Шевчук Денис

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

Ответ в выпученно-манагерском стиле говорит о том, что "к-ра" таки закончилась; это же свидетельствуют увешанные макулатурой города, нудно картавя на каждом углу "кредит, 16%, рай", планктон ноет от низких зарплат, а такие вот как ты на "вражеские" сайты троллить нанялись. Ничего личного, только бизнес.

Сообщение от Анархист

Пергаменты не утоляют жажды,
Ключ к мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе, находит их родник.

Гёте "Фауст"

...но учиться всё-таки надо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.»
Это интересный вопрос: что является субъективным – цель правительств и что является объективным – возможности и стремления общества?
Пожалуй, конфликт первого со вторым и ведет к общественной напряженности. Второе мы можем выявить, например, через массовые опросы, а с первым совсем худо – постфактум видишь, что реально цель отличается от декларируемой. Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ) или (и) ответственность власти ( http://avn.armiavn.com/about/law.html )

«Таким образом ждем очередную социальную катастрофу?»
Одни ждут, другие готовят.

«Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный.»
Видимо, иначе и быть не может: если бы расширялось, а то требуется ущемление...

«В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше.»
Полностью согласен. Нам придется проделать обратный путь.

«Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты?»
Я бы не стал отделять русскую от всей цивилизации. Считаю, что развитие человечества надо рассматривать в целом. Как я ранее говорил: сегодня уровень развития производительных сил обогнал уровень развития общественных отношений. Это мы все без исключения чувствуем в виде растущего напряжения в обществе.
Отвечая на Ваш вопрос: мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства и стремлением «развитых стран» расширить свои рынки сбыта и устранить конкурента – что одно и то же.

«Сталин смог за 20 лет через многое перескочить.»
Видимо, это не тот случай. Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...
По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

«Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.»
Это и от нас зависит. Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

«Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов".»
Не уверен. При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

«есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов.»
Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке». Именно возможность обеспечения сегодня всех такими жизненно необходимыми благами и указывает на возможность и необходимость к переходу к другим общественным отношениям. Обеспечить всех вертолетами мы по множеству причин не в состоянии, а ущемлять кого-то не имеем права. Значит надо организовать бесконфликтное потребление данного блага.

«А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных?»
Да, конечно: дети, женщины, старики, инвалиды – это в идеале.

«Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?"»
Это моя ошибка. Я не четко оговорил, что к жизненно необходимым благам должны относиться медицина, образование и т.п. Их потребление в нормальном обществе однозначно должно быть «по потребности».

«Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.»
Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Похоже, наши взгляды достаточно близки. Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Ефремов.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Анархист

По сути вы тот же Риэлтор...

Это Неправда. Точнее распространенное заблуждение.
Риэторы плохие брокеры как правило, а брокеры пл.риэлторы, просто это разные профессии, совершенно разные, хотя и часто общаются м-ду собой.

И как понимать слова: Не все банки кредитуют?

Так и понимать. Просто прочитать и запомнить.
БОЛЬШИНСТВО банков посторонних людей не кредитуют!!!
Это так и есть. Лично работал как в самих банках, так и в роли клиента, партнера, посредника...
Лично я предпочитаю писать то, что знаю и в чем разбираюсь, а не просто лишь бы написать...
Если вы слышали об 1-2-3 банках не дает вам обоснованного повода писать о 500-600 банках.

1. Вы там везде были?
2. У вас есть банковское высшее образование?
3. Вы просто подумали и написали?

Выберите правильный вариант/варианты из 3-х...

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

..на "вражеские" сайты троллить нанялись...

Очвечу честно: на 50% дружеский, на 50% (если верить антибанкирам) вражеский.

Я 100%-й трезвенник, не курю. Сторонник зож. Поддерживаю подобные идеи в любой организации.
При этом нормально отношусь к кредитам. Так же как и идеологи-основатели коб (хотя почему-то они сами себя критикуют и ругают конкурентов, хотя экс-банкиры-топы и дружат с хозяевами банков???). Прчем я был намного скромнее их по уровню.

Виктор Алексеевич Ефимов (один из основных кобовцев вроде? - поправьте если что, имеет тесные отношения со всеми остальными основными?)
...Имеет три высших образования: ...и финансово-экономическое (1994),
..Являлся директором ОАО «Первая Петербургская макаронная фабрика», председателем Совета Директоров ОАО «Петербургский мельничий комбинат», председателем Совета Директоров ОАО «Псковский хлебокомбинат». С 1998 года - генеральный директор Финансово-промышленной группы «Вита». Был председателем совета директоров инвестиционно-финансовой компании «Ленстрой-материалы», председателем правления банка развития пищевой промышленности ОАО «Вита-банк»...

Какие после этого ко мне претензии? Я даже предом не был. И не собираюсь - ответственность и риски большие.

Я пока не давал повода обвинить меня в т-ге - все по теме. Чего не скажу о тебе, хотя тебя эмоции, понятно захлестнули, бывает.

Я не причислял себя к 100%-му кобовцу, т.к. поддерживаю только часть идей коб. И вообще я вне политики.

...но учиться всё-таки надо...

+1

[ereal]

Хорошо, понятно. Трезвенность хорошо, тут вряд ли будут тусить алкаши, да и наркоманам всех мастей обсуждения наши скучны.
Вопрос по существу: почему все банки, риелторы, и др. посредники, в большинстве своих сделок назначают именно проценты, а не тарифы за услуги? В чём магическая сила этого способа, кроме уже выявленных в КОБ, которая заставляет в фин.расчётах исходить из процента от сумм сделок, а не от фиксы банкиров, риеторов, брокеров и пр.? Не улавливаю иного объяснения, кроме укоренелой формы паразитизма через религию, основанную на культе фаллоса (% - член с яйцами). Процент не уменьшает риски, он их попросту увеличивает. Если исходить из долговой модели, на основе общей задолженности и общего количества денег в мире, то благодаря проценту общий риск равен 100%, т.е. какой-то субъект обязательно не сможет вернуть долг (риск 100%).

Сообщение от Шевчук Денис

При этом нормально отношусь к кредитам

Про Ефимова. Важно не на чём человек зарабатывает на еду и жизнь (не на роскошь), потому что место работы выбирают из того что есть, а что человек поддерживает и к чему на деле стремится.

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов. Прошу извинения за запоздалый ответ.

Сообщение от Ефремов

Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся... или (и) ответственность власти.

Я снова прошу меня извинить, но предложенные Вами возможности не будут являться таковыми без пересмотра понятия "собственность" и доведения смысла этого понятия до каждого: я поэтому и начал с отношений собственности. Их бытие отличается от бытия подданных и цели разные в том числе в связи с наличием у них собственности.
Частный работодатель сократил штат до двух человек (себя - гендиректора, и жены - главбуха), и что будет из себя представлять совет трудящихся? Более того, проще не выдумывать "Советы трудового коллектива", а все существующие процедуры выборов на федеральном, региональном и муниципальном уровнях перевести на структуру голосования, предусматривающую именной бюллетень, подпись на бюллетени, в двух экземплярах (одни - избиркому, второй - на руках), чтобы можно было в любой момент любому человеку проверить, его ли голос был посчитан при голосовании. И дальше тот, кто отдал свой голос ЕР, медвежатам и прочим куклам, будут компенсировать тем, кто таких господ не выбирал, издержки деятельности такого выбранного руководства. Это справедливо. Толпу как-то нужно учить ответственно думать и использовать оставшиеся возможности влиять на управление: чтобы выбирали головой, а не сердцем. Для мненя, кстати, загадка, почему голосование является тайным. Кто-нибудь вообще в курсе, как это обосновали?
Аналогично про ответственность власти: закон в предложенном виде приведет во власть лишь тех, кто потерял страх, камикадзе. Почему? А потому, что ни для президента, ни для правительства, ни для федерального собрания по отдельности объект управления, который еще и потом будет их судить, не может являться достаточно предсказуемым: отстраниться от власти безопаснее. Т.е. можно вести речь только о том, что элита должна ощущать последствия своих управленческих решений на одном уровне со всеми: не больше и не меньше, как одна команда. Более того, можно рассмотреть вариант, когда, к примеру, 30% населения переводятся в статус рабов, их уровень жизни стремится к нулю, но за счет них кое-как подниается жизнь остальных: на следующих выборах 70% избирателей одобрят действия правительства. Утрированно конечно, но суть такая возможность имеет место быть. И вопрос собственности снова становится одним из ключевых: когда элита будет обладать ровно тем же, что и все остальные, т.е. их бытие сравняется с общим, тогда и цели станут одинаковыми, только тогда и ответственность будет хоть какая-то. Властная должность ни в коем случае не должна предоставлять каких-либо исключительных привилегий и повышенного материального достатка. Средний уровень - всегда. Если средний уровень растет благодаря грамотному управлению, то и благополучие управленца растет следом. Никаких бонусов.

Сообщение от Ефремов

Одни ждут, другие готовят.

Хотелось бы, чтобы еще кто-то пытался как-то предотвратить.

Сообщение от Ефремов

...мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства...

"Мошенничество - преступление, состоящее в получении на счет другого имущественной выгоды посредством обмана". Попытка отбросить назад имеет ярко выраженную цель, а потому - по определению. Мне бы хотелось, чтобы вещи назывались своими именами без политкорректности и каких-то подразумеваний.
Насчет несамостоятельности российского правительства... Я бы не стал делать исключительно такой вывод. Безусловно, в правительстве есть откровенные "засланные казачки", но очень многие, даже большинство - достаточно самостоятельны, в том смысле, что они очень успешно гробят страну даже в том, что для запада неплохо было бы сохранить.

Сообщение от Ефремов

Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...

А об этом и речь: можно пройти исторические этапы за 200-2000 лет, а можно и за 20, если все известно. Насчет чрезмерного напряжения труда - я бы не стал так опрометчиво: это по меркам сегодняшнего среднестатистического человека их труд был чрезмерным. А по тем временам это была норма жизни в любом случае, хоть создавай материальную базу, хоть работай в поле голыми руками: нынешнего технологического развития тогда не было.

Сообщение от Ефремов

По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

Чтобы утверждать, что "при Сталине форма правления вернулась назад", необходимо убедиться, что до Сталина власть народа таки была. В этом есть большие сомнения, так что никто никуда не возвращался. Этот вопрос достаточно хорошо рассмотрен в КОБ: власть народа не могла быть до тех пор, пока народ не обладал достаточными знаниями и умениями для реализации власти. И, по мере того, как серьезное образование стали получать все больше и больше людей, тем более широкий круг вопросов оказывался во власти народа: я пока не видел оснований считать, что Сталин этому целенаправленно препятствовал. То есть никакого возврата не было, был как раз поступательное движение в сторону повышения власти народа, просто не скачком.

Сообщение от Ефремов

Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

А выбора большого не оставили, так что будем пытаться.

Сообщение от Ефремов

При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

Это было бы верно, если бы не самый коварный момент: никогда не подвергаются рассмотрению "исторически сложившиеся отношения собственности", тем более, что "исторический склад" всегда в пользу "элиты"! Вильям Васильевич Похлебкин в книге "История водки" прямо указывает, что даже государственные архивы не просто корректируются во время хранения, а, более того, документы подтасовываются нужным образом уже непосредственно при внесении в архив. Именно поэтому любой результат, даже при методе "наугад", всегда в пользу "элиты". Именно в этом и заключается целенаправленное управление.

Сообщение от Ефремов

Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке».

А я оговаривал: мое рассмотрение понятия "собственность" изначально объемлет все. Сегодня стОит вести речь и о "малоценке": многим людям нечего есть, не во что одеваться, то есть даже в этом мы не в состоянии сегодня обеспечить всех. При сегодняшнем уровне социального расслоения то, что для некоторых относится к основным фондам, для других является "малоценкой": в частности упоминаемый Вами вертолет. Чтобы достучаться до сознания политически пассивных, необходимо сразу обо всем, не подразумевая, что "мы об этом, а не о том". Давайте для начала будем вообще и обо всем: от общего к частному так сказать.

Сообщение от Ефремов

Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Вот здесь проблема: что значит "общество предоставит все возможности"? Есть проблема с предоставлением ВСЕХ возможностей чисто физически. Пока мы можем вести разговор только о равном доступе к существующему перечню возможностей, при этом есть группа людей, для которых существующий перечень возможностей все равно не позволит на должном уровне самостоятельно решить свои проблемы. И что значит "человек не захотел ими воспользоваться"? Если "не захотел", значит на то есть причины: бытие определяет сознание!
Я все это к тому, что тезис "уравниловка развратит общество" не обоснован. У всех должны быть равные экономические возможности (я подчеркиваю: не одинаковые блага, а одинаковый доступ к получению благ), вне зависимости от того, кто и что захотел или не захотел. Развращает общество не уравниловка, а нечто иное. Есть второй закон термодинамики, который говорит о том, что самопроизвольные процессы всегда направлены в сторону увеличения степени хаотичности системы (выравниванию вещества и энергии в пространстве). Стремление к уравниловке так или иначе заложено природой, и регулярные социальные катаклизмы - ярчайший тому пример. Т.е. если человек хочет жить лучше других, он обязан понимать, что для своей лучшей жизни он берет общие ресурсы, так или иначе окружающих может даже и раздражать, а потому обязан тянуть всех до своего более высокого уровня: это справедливая компенсация. Пока можешь тянуть остальных - можешь себе позволить жить лучше. Не можешь никого тянуть - вернись на один уровень со всеми. Выравнивать - обязанность социального государства.

Сообщение от Ефремов

Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Сформулировать попробуем, но с Вашего позволения не сегодня. Потому как прежде необходимо разобраться, как и на каком основании между людьми будут распределяться возможности доступа к аренде и прокату (лизинг не рассматриваю: конечный этап - частная собственность).
Вы, кстати, здесь общаетесь дольше меня, возможно можете предложить место для обсуждения этого вопроса "под другой вывеской"?

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Вопрос по существу: почему все банки, риелторы, и др. посредники, в большинстве своих сделок назначают именно проценты, а не тарифы за услуги?»
Если назначить фиксированный тариф, то основная нагрузка на содержание банков ляжет на заемщиков и плательщиков мелких сумм. А для крупных плательщиков и заемщиков услуги банка станут фактически бесплатными.
Понятно, что для сохранения доходов банков, при фиксированной оплате, надо будет поднять сумму для мелких операций – если снизить для крупных.
Вы предлагаете всю нагрузку по содержанию банков возложить на более многочисленных плательщиков мелких сумм: оплата жилья, ком услуг и заемщиков мелких потребительских кредитов?
Аналогичный вопрос обсуждался здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=133812&postcount=5

VitalyVS

«предложенные Вами возможности не будут являться таковыми без пересмотра понятия "собственность" и доведения смысла этого понятия до каждого: я поэтому и начал с отношений собственности.»
Это направление разговора возникло в контексте ИЗМЕНЕНИЯ формы собственности. Я не уверен, что можно жать одно всеохватывающее определение собственности. Второе, что Вы понимаете под «пересмотром понятия «собственность»»? Как мы раньше говорили, в историческом процессе изменения общественных отношений понимание собственности меняется вне зависимости от нашего желания.

«Частный работодатель сократил штат до двух человек (себя - гендиректора, и жены - главбуха), и что будет из себя представлять совет трудящихся?»
Ничего страшного. Как граждане государства, непосредственно принимающие участие в производстве общественно-необходимых благ, они имеют право на выражение своего мнения. В данном случае, в виду малочисленности трудового коллектива, по предложенному алгоритму ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ) они имеют право войти в объединение малых предприятий для выдвижения своего депутата государственных органов управления.

«Более того, проще не выдумывать "Советы трудового коллектива", а все существующие процедуры выборов на федеральном, региональном и муниципальном уровнях перевести на структуру голосования, предусматривающую именной бюллетень, подпись на бюллетени, в двух экземплярах (одни - избиркому, второй - на руках), чтобы можно было в любой момент любому человеку проверить, его ли голос был посчитан при голосовании.»
По моему мнению, система Советов является оптимальной формой непосредственной обратной связи общества с системой государственного управления.
Не в форме голосования дело, а в степени влияние избирателей на депутата, в степени информированности депутатов о настроении масс, о владении реальной обстановкой на местах... Короче, депутат должен быть представителем народа, а не оторванным от жизни управленцем.

«Более того, можно рассмотреть вариант, когда, к примеру, 30% населения переводятся в статус рабов, их уровень жизни стремится к нулю, но за счет них кое-как подниается жизнь остальных: на следующих выборах 70% избирателей одобрят действия правительства. Утрированно конечно, но суть такая возможность имеет место быть.»
Если оторваться от жизни, то можно придумать любую ситуацию. Надо все же реально смотреть на вещи. Естественно, за счет 30% рабов не только не повысишь уровень жизни 70% населения, а дополнительно снизишь за счет низкого качества труда рабов и отвлечения армии свободных граждан на непроизводительный труд по принуждения рабов. Как минимум, будь это не так, рабовладельческая формация существовала бы и поныне.
Поэтому, я не вижу смысла рассматривать нереальные ситуации.

«Аналогично про ответственность власти...»
Ваши предложения?

«Т.е. можно вести речь только о том, что элита должна ощущать последствия своих управленческих решений на одном уровне со всеми: не больше и не меньше, как одна команда.»
Это Совет Трудящихся!

«И вопрос собственности снова становится одним из ключевых: когда элита будет обладать ровно тем же, что и все остальные, т.е. их бытие сравняется с общим, тогда и цели станут одинаковыми, только тогда и ответственность будет хоть какая-то.»
Естественно, член трудового коллектива обладает теми же средствами производства, что и другой член этого трудового коллектива.

«Властная должность ни в коем случае не должна предоставлять каких-либо исключительных привилегий и повышенного материального достатка. Средний уровень - всегда. Если средний уровень растет благодаря грамотному управлению, то и благополучие управленца растет следом. Никаких бонусов.»
Согласен, что представитель народа должен иметь уровень заработной платы средний по управляемой им территории. Но относительно конкретного трудящегося согласиться не могу. Уровень зарплаты должен соответствовать его труду. По крайней мере, при сегодняшней общественной нравственности.

«Хотелось бы, чтобы еще кто-то пытался как-то предотвратить.»
Над этим тоже надо работать.

«Мне бы хотелось, чтобы вещи назывались своими именами без политкорректности и каких-то подразумеваний.»
“А судьи кто?” У нас слишком много разных мнений. Если мы отбросим «политкорректность», то останется лишь одно средство: истребительная война всех со всеми.

«можно пройти исторические этапы за 200-2000 лет, а можно и за 20, если все известно.»
Не верно смешивать материальное развитие и исторический этап. Исторический этап требует изменение общественного сознания, а это быстро не делается.

«Чтобы утверждать, что "при Сталине форма правления вернулась назад", необходимо убедиться, что до Сталина власть народа таки была.»
Даже если до Сталина и не было власти народа, то и с 1917 года монархического управления тоже не было. Смысла анализировать: что это было, сейчас не вижу. Пусть анархия – не в этом дело. Именно то, что по содержанию при Сталине форма правления приблизилась к монархической – говорит о высокой инерционности общественного сознания.

«мое рассмотрение понятия "собственность" изначально объемлет все.»
«Нельзя объять необъятного» (с) Козьма Прутков.

«Сегодня стОит вести речь и о "малоценке": многим людям нечего есть, не во что одеваться, то есть даже в этом мы не в состоянии сегодня обеспечить всех.»
Не хотим – так точнее. Фактическая возможность имеется.

«Вы, кстати, здесь общаетесь дольше меня, возможно можете предложить место для обсуждения этого вопроса "под другой вывеской"?»
Вы что имеете в виду? Сменить форум или только завести новую тему?

Ефремов.

[ereal]

Сообщение от Ефремов

Если назначить фиксированный тариф, то основная нагрузка на содержание банков ляжет на заемщиков и плательщиков мелких сумм. А для крупных плательщиков и заемщиков услуги банка станут фактически бесплатными.
Понятно, что для сохранения доходов банков, при фиксированной оплате, надо будет поднять сумму для мелких операций – если снизить для крупных.
Вы предлагаете всю нагрузку по содержанию банков возложить на более многочисленных плательщиков мелких сумм: оплата жилья, ком услуг и заемщиков мелких потребительских кредитов?
Аналогичный вопрос обсуждался здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=133812&postcount=5

Содеражание банка - копейки по сравнению с той нагрузкой и проблемой, которую мы все испытываем из-за процентов (гос-во не распоряжается финансами вне бюджета на основе налогов). На тарифах существуют ВСЕ службы, а тут такая кормушка бешеная! Вы считаете это нормальным?
Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа. Либо вообще исключить тариф для сумм меньших K, и добавить временной лимит на возможность получать такой кредит в течение определённого срока после получения первого, в целом это не проблема, если главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру, это разрушает экономику, создаёт дисбаланс и неравенство. Вот цель.

[Никник]

Если мне нужен кредит на квартиру, я бы взял его непосредственно у хозяина квартиры. Договарился бы о рассрочке платежа и банк на мне не наживётся.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса. Кроме содержания зданий, персонала, оборудования, процента рефинансирования, надо включить страховку невозвратов.
Согласен, что сегодня банкиры – это наиболее высоко оплачиваемая категория. Умерить их аппетиты – было бы не плохо. Договоритесь, вначале, с банкирами умерить притязания...
Но, повторю, для сохранения доходов банка при фиксированной оплате, если снизить платеж для крупных операций, то надо будет поднять платеж для мелких операций.

«Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа.»
Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

«Вы считаете это нормальным?»
При существовании коммерческой системы кредитования взимание оплаты в зависимости от суммы банковской операции – разумно.

«главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру»
Запрещайте. Кто против? Готовьте референдум, предлагайте проект закона.
Я считаю, что пока мы не избавимся от капитализма в целом, мы не избавимся и от коммерческих банков. Борьба только с процентом – это бесполезное занятие. С процентом борются не первый век и, при сохранении капитализма, будут еще столько же бороться. Ни кто не заставляет брать кредит. Коль его берут, то по каким-то причинам считают выгодным. Вы предлагаете получать прибыль от использования кредита не делясь с банком?
Банки не согласны.

Ефремов.