ВОЗМОЖНА ЛИ ОТМЕНА ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ

[ВладМ2]

Хотелось бы обсудить некоторые положения, касающиеся «нулевых цен» и иногда возникающего из этого вывода о возможности осуществления продуктообмена без использования системы денежного обращения («коммунизма»). Предлагаю уточнённую (или ошибочную, за указание на что был бы весьма признателен) интерпретацию вопроса, основанную на методе подобия. Выставляю свои соображения в виде записки.

ЗАПИСКА-1
О ВОЗМОЖНОСТИ НАЛИЧИЯ В СХЕМЕ ПРОДУКТООБМЕНА «НУЛЕВЫХ ЦЕН» НА ТОВАРЫ И УСЛУГИ И ОТКАЗА ОТ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ

ЗАРОЖДЕНИЕ (ПРЕАМБУЛА)
Денежные потоки между различными респондентами экономических отношений (МВ ред.1998 г., Том 2, стр.158) также можно уподобить току, протекающему электрических в цепях, объединённых узловыми точками.

Для экономической модели узлы – это денежные балансы предприятия. Токи Входящие – Деньги полученные предприятием за продажу своей продукции. Токи Выходящие – Деньги затраченные на приобретение сырья и материалов, оплату труда работников и т. д. (Оговоримся: рассматривать систему в переходных состояниях здесь не имеет смысла, ограничимся статикой).

Воспользуемся законом токов Г. Киргофа, как известно, говорящим, что «сумма входящих в узел токов равна сумме выходящих». Если предприятие тратит ровно столько же, сколько зарабатывает, то это не значит, что его денежный поток не равен нулю. Баланс (доходов-расходов) равен нулю, но не денежный поток. А вот наличие пустого баланса предприятия (нулевого тока в электрическом узле) означает, что этот узел (постоянно или временно) просто исключён из токового (экономического) обращения электрической (экономической) системы.

ТЕЧЕНИЕ (РАЗВИТИЕ)
Глянем на вопрос с точки зрения ДОТУ. Очевидно, что нулевой вектор ошибки адаптивной (адаптивно-программной) системы управления для экономики выражается не НУЛЕВОЙ ЦЕНОЙ конечного продукта, а НУЛЕВЫМ БАЛАНСОМ ЦЕН потреблённых и произведённых товаров/услуг для конкретного потребителя. Аналогично и в электрических цепях, описываемых законами Кирхгофа, ток, проходящий через узел, всё равно будет иметь конкретное значение. Нулевой баланс через узел (сиречь нулевой баланс предприятия) может означать то, что рассматриваемое предприятие (или вся система) достигла состояния точного баланса по соотношению «производственные затраты/проданная продукция».

Значение денежного потока (электрического тока) будет равно нулю только в случае временного или окончательного исключения узла из цепи, например, при отключении его по окончании работы по ПФУ. НУЛЕВОЙ БАЛАНС ЦЕН - это та самая «ось», траектория движения адаптивной системы, находящаяся выше горизонтальной оси временного отсчёта, отклонение (например, в виде «инфляция-дефляция» и т. п.) от которой даёт сигнал управляющей системе. Сумма входящих в предприятия денег может быть равна сумме выходящих, но при этом всё равно сами-то денежные потоки текут!

НУЛЕВОЙ БАЛАНС ЦЕН И НУЛЕВАЯ ЦЕНА – ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

ЗАВЕРШЕНИЕ (ВЫВОДЪ)
Вывод очевиден: деньги даже при «коммунизме» отменять не придётся, это не рационально и просто невозможно. В любом случае за ними всегда останутся вопросы организации и сопровождения рационального товарообмена.

[аматикаи]

Для начала надо ставку рефинансирования обнулить (национализировать центральный банк).
Если всем работающим предоставлять жильё, продукты питания, медикаменты (при необходимости), проезд к месту отпуска и сам отдых в счёт зарплаты и так далее, нужда в деньгах отпадёт. В перспективе

[ВладМ2]

Сообщение от аматикаи

Для начала надо ставку рефинансирования обнулить (национализировать центральный банк).
Если всем работающим предоставлять жильё, продукты питания, медикаменты (при необходимости), проезд к месту отпуска и сам отдых в счёт зарплаты и так далее, нужда в деньгах отпадёт. В перспективе

Я не против обнуления ставки рефинансирования. Но считаю, что полная отмена денег - это популизм. Деньги - всеобщая, единая мера эквивалентности трудозатрат. Попробуйте отменить любой эталон - "метр" или "минуту", позволив каждому считать длину или время так, как ему заблагорассудится. Глупость? Не получиться? Так же и "рубль" несёт ту же самую функцию эталона. Его отмена совершенно нелогична даже в отдалённой перспективе.

[Игнатьев]

От денег отказаться невозможно, но можно поменять их суть.

Довольно неплохо было придумано в СССР. Цифры не точны, но гдето было так. Средняя зарплата была в 100-200 руб., а государство еще тратило на каждого 500-1000 руб. Государство обеспечивало каждого бесплатным жильем, медициной, образованием, пайки и т.д. В итоге денег на руках было не так много.

Считаю, что в новом государстве должно было бы аналогично. Только государственные предприятия, другие даже и не смогут существовать в нем. Только требуется перебалансировка средств. Т.е. увеличить государство должно больше брать на себя обязательств по бесплатному обслуживанию населения, соответственно уменьшить количество денег выдаваемые на руки.

Дальше...
Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим. Представляете, какой-то человек или группа людей полжизни копят деньги, потом предъявляют государству на покупку чего-либо. Как-то оно не правильно.
Поэтому деньги должны иметь срок реализации. Допустим для граждан - год. Не потратил вовремя, сам виноват, зачем тебе копить столько денег, если государство тебе предоставило бесплатное жилье, мебель и т.д.
Роскоши - нет места.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

Это все удобно организуется при электронных платежах.
В дополнение к этому можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива. Можно для каждой категории выделить отдельную категорию денег. А для ГСМ срок использования денег - даже сократить - до 2 месяцев.

Вот так на пальцах я разрисовал обращение денег среди населения. Все сразу не расскажешь, поэтому есть небольшие противоречия.

-----------------------
Государство. Обращение денег между госпредприятиями.

Банк (или другой орган) - один, государственный. Денег у государства - нет. Кому надо - столько и "нарисует" по мере необходимости и так чтоб баланс распределения ресурсов не нарушать.

Принцип такой же: деньги выделяются на определенный срок, на определенные цели. В случае не использования - уничтожаются, никакого возврата государству нет - так как в этом нет смысла.

-----------------------
Вывод.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Так чтоб они не были средством накопления:
1. Деньги должны иметь срок реализации.
2. Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету
3. Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубид положение граждан.

[ВладМ2]

Сообщение от Игнатьев

...Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим. Представляете, какой-то человек или группа людей полжизни копят деньги, потом предъявляют государству на покупку чего-либо. Как-то оно не правильно...

Вы не могли бы уточнить, что именно здесь неправильно?

...деньги должны иметь срок реализации. Допустим для граждан - год. Не потратил вовремя, сам виноват, зачем тебе копить столько денег, если государство тебе предоставило бесплатное жилье, мебель и т.д.
Роскоши - нет места.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

В СССР это привело к тому, что у людей полностью пропал какой-либо интерес к труду. Многие приходили на работу только «отбывать срок». Кому снова захочется выглядеть блаженным трудоголиком, если ты получишь заработную плату практически одинаковую с лентяем и саботажником? Да и что такое роскошь? Две лошади? Автомобиль? Квартира с санузлом? Свой дельтаплан? «Кукурузник»?

…можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива… деньги выделяются на определенный срок, на определенные цели.

Талоны не спасли СССР от преднамеренного развала со стороны организаторов талонной системы. Контроль же за «целевым расходованием бюджетных средств» не проходит даже сейчас («А судьи кто?»). Такие приёмы осчастливливания населения доказали свою несостоятельность.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубит положение граждан.

Можно ли назвать справедливым общество, где:
- Человек не может помочь своим родственникам или людям, чьи идеи он поддерживает, своими денежными накоплениями?
- У трудоголиков и лентяев одинаковые шансы на счастливую жизнь?
- Благосостояние каждого члена общества нормируется талонами?

[Alex_Andr]

Сообщение от Игнатьев
От денег отказаться невозможно, но можно поменять их суть.

Совсем от денег сегодня отказаться не возможно, но можно отказаться от наличных денег и перейти полностью на безналичные (электронные карточки). Это позволит решить массу сегодняшних проблем.
Суть денег поменять нельзя - это, в первую очередь, эквивалент определённой энергии. Что бы отказаться от денег совсем, человечеству необходимо пережить стадию экономического развития, как пережили рабство, феодализм и прочее.

Сообщение от Игнатьев
Государство обеспечивало каждого бесплатным жильем, медициной, образованием, пайки и т.д.

В отношении обеспечения каждого бесплатной медициной и образованием Вы безусловно правы, хотя за это всё таки платило государство, а оно (государство) состоит из народа. Правильнее было бы говорить не о бесплатности, а общедоступности. Что касается жилья, то здесь можно поспорить, поскольку необходимо подходить в конкретном случае индивидуально. Инвалиды, многодетные и тому подобные должны пользоваться преимуществом, остальные же обязаны заботиться о своём жилье самостоятельно. Что же касается пайка, то здесь Вы неправы. Нельзя допускать уравниловки, иначе теряется стимул к самосовершенствованию. Если всех обеспечивать равными возможностями, то зачем трудиться больше других, знать (учится) больше других, решать более сложные задачи и проблемы чем других? При такой постановке вопроса можно вообще ничего не делать, а свой паёк получать. Это приведёт к деградации большую часть населения.

Сообщение от Игнатьев
государство должно больше брать на себя обязательств по бесплатному обслуживанию населения, соответственно уменьшить количество денег выдаваемые на руки.
Еще одно ограничение - именные деньги. Т.е. человек может потратить деньги только в госмагазинах и прочих контролируемым государством предприятиях. Человек просто так не может передать другому человеку деньги - разве, что внутри небольшой группы (семьи).

Кто будет находится у распределительной кормушки, тот в первую очередь и начнёт деградировать. Известно, что рыба тухнет с головы. То, что предлагаете Вы, это - утопия. А вот отказаться от безналичных денег это реально, техника сегодня это позволяет. Если не будет наличных денег, то исчезнут почти полностью взятки, грабёж, чёрная зарплата, неуплата налогов и многое другое Конечно могут появиться другие проблемы, но их будет решать намного легче, поскольку весь денежный оборот будет контролируем.

Сообщение от Игнатьев
Одна из больших проблем денег - это возможность их накопления. Поэтому должны быть механизмы борьбы с этим.

В первую очередь необходимо сменить приоритеты развития общества - перейти на духовный, то есть стремиться к самосовершенствованию, а не к накопительству материальных ценностей. Накапливать необходимо знания, посылаемые Богом человечеству. К этим знаниям относятся все основные мировые религии, а так же эзотерика, и в первую очередь "Законы мироздания или основы существования Божественной Иерархии". Что касается гипертрофированного накопления денег, то этот вопрос вполне можно решить не прибегая к уравниловке.

Сообщение от Игнатьев
В дополнение к этому можно ввести классификацию денежных средств и классификацию расходов. Это когда определенную часть зарплаты можно потратить на определенные виды товаров и услуг. Самый простой пример на сегодня - это когда в семье есть машина, и одному из членов семьи выдают талончики на приобретение топлива. Можно для каждой категории выделить отдельную категорию денег. А для ГСМ срок использования денег - даже сократить - до 2 месяцев.
Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету.

Любая ячейка общества, будь то отдельный человек, семья, организация и так далее должны учиться самостоятельно строить свой бюджет. Нельзя навязывать насильно всем одно и то же. У одного есть машина, у другого мнет. Один мало ездит, другой много. Невозможно регламентироват всё и вся. Люди должны научиться самостоятельно принимать правильные решения в различных жизненных ситувциях.

Сообщение от Игнатьев
Денег у государства - нет. Кому надо - столько и "нарисует" по мере необходимости и так чтоб баланс распределения ресурсов не нарушать.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

Одни расплачиваются баранами, другие - компьютерами, третьи - ракетами, четвёртые - унитазами. Вы как это себе представляете? Денежная единица должны в государстве быть единой, хотя и электронной.

[Игнатьев]

Зачем обычному человеку много денег, если государство бесплатно обеспечивает квартирой, землей, медициной, даже некоторым продовольствием?

Людей нужно ограничивать не только минимальным уровнем жизнеобеспечения, но и максимальным. По доброму не получится, значит нужно это делать принужденно. Немногие захотят вести умеренный образ жизни. Деньги в данном случае являются регулятором.

Получив некую сумму на руки (на счет), человек должен оптимально такой ресурс как деньги израсходовать - потратить на себя и близких. А не заниматься бессмысленным накопительством данного ресурса. Не потратил вовремя - какая то сумма денежного накопления аннулируется.

Другими словами деньги - это обязательства кого-то перед кем-то. Вот некоторые, аккумулируя у себя деньги пытаются увеличить обязательство других перед собой. С чем и надо бороться. Обязательство должны быть ограничены в размерах и по времени.

Один из способов уменьшения обязательств во времени - это инфляция. Но у нее много своих минусов. Например надо, чтоб для одного человека или организации конечный срок реализации денег был один, а для других - другой (для примера узнайте как финансируются гос.учреждения. Без таких ограничений казнокрадство было бы в разы больше).

Человек не может помочь своим родственникам или людям, чьи идеи он поддерживает, своими денежными накоплениями?

А зачем? Государство по умолчанию справедливое, бесплатно лечит и кормит.

У трудоголиков и лентяев одинаковые шансы на счастливую жизнь?

Размер выдаваемых денег для разных людей разный. Но лентяи все таки должны иметь минимальную социальную поддержку от государства. В СССР так было и он прекрасно с этим справлялся.

Благосостояние каждого члена общества нормируется талонами?

Где-то так. Если вы знакомы с бухгалтерией гос.организаций - вам будет легче понять. Есть термин такой "классификация расходов". Например есть часть средств, которые могут быть потрачены только на ГСМ и за определенный срок, а есть средства, которые могут быть потрачены по своему усмотрению. Талоны я привел ранее для примера, так как многие не знакомы бухгалтерией гос.организаций, да и я уже много чего подзабыл.

В СССР это привело к тому, что у людей полностью пропал какой-либо интерес к труду

Не одними деньгами надо жить. Да и этот негативный процесс целенаправлено контролировался, приучали народ к буржуазному мышлению. Почти все начали заглядывать друг-другу в карман.

Кому снова захочется выглядеть блаженным трудоголиком, если ты получишь заработную плату практически одинаковую с лентяем и саботажником?

А разве сейчас не так. Только еще хуже. Но это уже другой вопрос. Да и мотивация не должна упираться только в размер денег.

Я же предлагаю поменять суть денег. Слов мне не хватает. А люди привыкли видеть деньги и денежное обращение только так как его преподносят. Чуть угол рассмотрения денег поменял и тебя уже не понимают.

И еще один закон я вам скажу: Если в чем то станет больше (хорошего или плохого) , то в другом станет меньше.

Так и тут, меняя роль денег где-то станет лучше, а где-то хуже. И хуже, даже если всего чуть-чуть, - будет сильно заметно, так как все привыкли только вот так. Вот вы увидели в моих предложениях ущемления: свободных денег меньше и т.д., а для общества оно будет более полезно.

Конечно, на текущий момент, все, что я написал неприемлемо и непонятно. Неприемлемо - государственный строй не подходит. Непонятно - для примера - это как многим не понятно, почему взимание процентов это тяжкий грех и должно сурово наказываться.

[Овод]

Привет.
Хотел бы выразить свою точку по поводу идеи о избавления от денег. А так же сказать несколько слов о посте Игнатьева.

Я считаю, что жить без денег не только возможно но органично для человеческой сущности.
Сейчас я постараюсь обьяснить почему.

Но сначала по поводу вашего Игнатьев поста и некоторых других постов в этой ветке.

Сами того не замечая, вы завязали общество на Государство. То есть Государство дает то, это, берет то, это.
Хочу обратить ваше внимание на то, что в природе уже существуют подобные модели социума. это Рой у пчел и муравейник у муравьев. Это гармоничные сообщества со множеством преимуществ перед человеческими за исключением одного НО. Это но заключается в том, что в этих сообществах нет индивидуальности. Все это один живой организм, где личность муравья или пчелы не существенна.

Человек это самое индивидуальное, независимое существо из всех на планете. Есть только два крайних состояния, при котором человечество может создать социум по подобному принципу: Это то что пытаются сделать в Америке, довести людей до состоянии биомассы, без собственных мыслей или желаний и уже используя их как шестеренки, по средством пирамидального управления, которое и описала КОБа или в другом случае, когда каждый существующий индивидуум по собственному желанию отказывается от свободы воли, индивидуализма в угоду общественному строю. Среднего для таких систем не дано, вся наша история этому свидетель.

Какой выход вижу я?

На мой взгляд. Все очень просто. На данный момент, деньги являются одним из самых главных ценностей у человечества (точнее это усиленно пропагандируется капиталистическими СМИ), потому что другие ценности потеряли свою внутреннюю суть. Нас очень долго ломали прежде чем до этого дошло дело, но у них почти получилось. Ответ лежит в личных качествах каждого отдельного человека.

К чему призывает КОБа? к построению общества по принципу нравственности и совести, без эксплуатации одним человеком другого, так? А раз так, то тут и находится часть ответа. Для того, что бы такое общество построить, каждый отдельный человек в этом обществе (или большая часть) должен обладать этими качествами. Жить по совести, руководствоваться нравственностью, стараться творить и творить красивое, светлое и доброе не из под палки, а по доброй воле. Но что интересно, взять таких людей сейчас и собрать их в одном городе, ничего не получится. Потому что модель остается старая. Они вынуждены будут использовать друг друга, прибегать к посредникам и деньгам. Отсюда идет вывод.

Исторически народы населяющие наши Русские земли, жили общинно-родовым строем, а государство было построено по принципу конфедерации. При беде, собирались (добровольно!) вои из разных Родов и давали отпор врагу. Так что же это такое общинно - родовой строй? Тогда люди селились в города и объединялись по родовому принципу. Одна семья могла вмещать и 20 и 30 людей. Каждая такая семья имела и земли столько, сколько могла обрабатывать, скота, и других необходимых в хозяйстве вещей. Каждой новой семье всем городом за бесплатно строились хоромы или избы, амбары и сараи, где молодожены или новый Род мог осесть и начать жизнь с хорошего старта. Такие города обычно специализировались на чем то одном, в зависимости от местности. Гончары, кузнецы, скотоводы и тд. Цементом уклада такой жизни, были законы. Законы Рита их еще называли, а так же заповеди Предков. Благодаря этим законам в людях культивировалось доброе и светлое. Наставники умудренные старцы, опытные воины каждый в свое время вкладывал знания и свой опыт в молодого человека, передавая мудрость и главный стержень знаний прошлого.

Без этого внутреннего стержня, без поддержки Рода, человек предоставлен себе, он заботится только о себе и еще иногда о близких родственниках. Он становится эгоистом преследующим только свои интересы. Современному человеку чрезвычайно сложно взрастить в себе ту осознанность, ответственность, которая позволяла нашим предкам сохранить и культуру, и землю и сделать все это гармонично, без извращений запада. Таким образом, я плавно подвожу к необходимости личного духовного роста. Автосинхронизация по КОБе это и есть переход из количества в качество. Когда критическая масса людей, добровольно отказавшихся от культуры потребления навязанной западом, обратившийся к своему внутреннему я за знаниями и наукой, и качественно себя изменившему к лучшему, вот тогда многие вещи отпадут сами собой, по одной простой причине, мы допускаем власть извращенцев над собой. Все что с нами происходит мы допускаем. Допускаем, так как потеряли связь с прошлым, настоящим и будущим, потеряли связь с своей душой, духом и разумом. (я про всех людей в целом)

Все эти ограничения, возложение ответственности на плечи государства за свои судьбы это по сути паразитизм, и даже симбиозм двух паразитов. Одни не хотят думать сами, но готовы платить дань, другие не хотят работать но готовы думать.

В заключении.
Есть одна поговорка. Если ты хочешь изменить мир - изменись сам. Я проверил ее на собственном опыте и могу доказать, что нет ничего правильнее и проще чем смысл заключенный в ней.

[Овод]

Хотел бы добавить к своему посту.
Реформа предложенная в свое время Столыпиным, основывалась именно на родовым-общинном строе и позволяла прокормить те же 10 миллиардов только на территории России с легкостью.

Ничего не нужно изобретать, все уже существовало и придумано. Надо только осуществить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...80%D0%BC%D0%B0

[Игнатьев]

Овен, думаю, что общинно-родовой строй даже при самом большом желании в ближайшее время (100-200 лет) не возможно построить. Не дадут. По этому нужно сильная власть (государство).

А раз есть государство, то для более менее оптимального управления ему нужны различные "костыли" типа денег и всего прочего.

Это раньше для защиты нужны были лишь мечи, луки и может быть пушки.
Сейчас же нужно что-то посерьезней, поэтому приходится аккумулировать средства с очень большого количества людей. Это не возможно без централизованной власти (государства) и без значительного увеличения общих энергозатрат.

[Игнатьев]

И все таки не стоит кидать ссылки на википедию, особенно если это связано с историей или политикой. У меня к википедии предвзятое отношение.

[Овод]

Сообщение от Игнатьев

Овен, думаю, что общинно-родовой строй даже при самом большом желании в ближайшее время (100-200 лет) не возможно построить. Не дадут. По этому нужно сильная власть (государство).

А раз есть государство, то для более менее оптимального управления ему нужны различные "костыли" типа денег и всего прочего.

Это раньше для защиты нужны были лишь мечи, луки и может быть пушки.
Сейчас же нужно что-то посерьезней, поэтому приходится аккумулировать средства с очень большого количества людей. Это не возможно без централизованной власти (государства) и без значительного увеличения общих энергозатрат.

Согласен. Но и избавится от денег в государстве не возможно, именно из за перечисленных вами вещей. Избавление от денег придет тогда, когда в них пропадет необходимость.

[Игнатьев]

Сообщение от Овод

Согласен. Но и избавится от денег в государстве не возможно, именно из за перечисленных вами вещей. Избавление от денег придет тогда, когда в них пропадет необходимость.

С какой страны начнем демонтаж государственного строя? Не с России же, - а то сразу нас съедят. И куда девать тех, кто будет против?

Нет не получится, то что вы хотите. Даже если приложить титанические усилия, разрушить мир, устроить массовый террор и геноцид. Все равно, через какой-то промежуток появятся новые центры, задача которых - контролировать и эксплуатировать ближайшие территории. И все снова по кругу.

Тут надо исходить из того, что центры власти или единый центр всегда будут; будут люди с разным психотипом, и чем они дурнее - тем активней, которых надо вовремя идентифицировать и изолировать/перевоспитывать; будет такая каша, что только государство со строгими порядками сможет наводить некий порядок. В идеале - одно большое государство на планете Земля.

Кстати, сейчас интересная тема развивается - возрождение Золотой Орды (Иго) с монгольским принципами. Только не путайте с терминами и названиями, которые мы в школе проходили.

[Овод]

Именно поэтому, избавится от денег в ближайшее время не возможно. Вот и все.

[Игнатьев]

Вот, нашел
http://v-promyslovsky.livejournal.com/1133.html

В настоящее время, когда материальный носитель, лежащий в основе наличных денег, никакой ценности не представляет, способ, с помощью которого банковская система сможет эффективно контролировать денежное обращение только один – это ограничение срока обращения денежных знаков.

Люди еще до меня такими идеями прониклись. А я этого автора даже не читал. У меня случайно аналогичная мысль в голову пришла.

Уже не в первый раз замечаю, что мысли приходят, которые кто-то ранее или в этот момент озвучивает. Хотя я таких людей не слышал и не видел.

[Овод]

Сообщение от Игнатьев

Уже не в первый раз замечаю, что мысли приходят, которые кто-то ранее или в этот момент озвучивает. Хотя я таких людей не слышал и не видел.

Ничего удивительного. Мы живем окруженные единым информационным полем и каждый в меру своего развития способен получать информацию оттуда. Один придумает идею, но не будет возможности воплотить в жизнь, другой воспримет или считает такую идею и воплотит в жизнь. Поэтому и не возможно наложить лапу на "Интеллектуальную собственность" государствам. Информация по умолчанию доступна всем, не все умеют ее осознанно получать, это да. Но это уже проблемы этих людей.

[ВладМ2]

Господа!

С интересом прочитал Ваши сообщения. Они весьма интересны и в чём-то поучительны. Но, стремясь обобщать и систематизировать, мне не хотелось бы останавливаться на деталях процесса (хотя тут, конечно же, есть весьма интересные для обсуждения темы!), выскажу только некоторые дополнительные, базовые (если хотите – концептуальные) соображения, подтверждающие вывод о том, что отмена денежного обращения (в том числе и в виде циферок на полупроводниковом носителе) ни в ближайшем, ни в будущем невозможна. Вот мои пять опорных точек (с примерами):

1. ГЛОБАЛИЗАЦИЯ: Нет сомнения в том, что наряду с повышением интеллектуального уровня социума, к которому мы имеем счастье принадлежать, хоть медленно, но неуклонно идёт процесс глобализации, то есть – объединения человечества в единую взаимосвязанную систему.
Пример: вспомним один из ёмких образов, представляемых слушателям К.П. Петровым на лекциях по КОБ: подводная лодка (ПЛ) – Земной шар, отсеки ПЛ – страны, команда отсека ПЛ –правительства.

2. СИСТЕМА: Любая система от простой совокупности элементов отличается тем, что каждый её элемент выполняет определённую, специализированную функцию. Взаимосвязанная система подразумевает, что в ней организуются количественные специализированные группы элементов (СГЭ), предназначенные для выполнения определённых качественных операций.
Примеры: Государственная система образует министерства, отвечающие за работу определённых отраслей промышленности. Капот автомобиля (определённым образом организованные элементы - атомы металла) защищает двигатель, карбюратор, стартер и т. д. от попадания на них пыли и грязи.

3. СГЭ: Специализация элементов системе выгодна потому, что какая-то группа элементов, выполняя определённые операции более эффективно (например, с меньшими затратами), чем другие группы элементов, повышает степень выживания всей системы. Степень выживания всей СИСТЕМЫ определяется её эффективностью, т. е. способностью адаптироваться (для интеллектуальной системы ещё и способностью к прогностике) к изменяющимся внешним условиям. Чем лучше пригодны СГЭ для выполнения своих функций и чем более эффективно они их выполняют, тем более эффективна вся система. Говорить о какой-либо конкуренции между СГЭ не приходится, поскольку все СГЭ имеют различные функции, т. е. качественно разнообразны.
Примеры: Министерство образования и Министерство обороны «заточены» на различные функции в системе «государство». Сердце и печень выполняют различные функции в системе «тело живого существа».

4. ЭС. Любая СГЭ состоит из выполняющих схожие функции элементов системы (ЭС). Любое снижение эффективности какого-то ЭС (пример: пробой колеса автомобиля, выход из строя триггера памяти компьютера и т. п.) в интеллектуальной системе легко может и должно быть распознано и устранено удалением из работающих СГЭ неэффективных элементов и заменой их на элементы, способные выполнять предназначенные функции (обращаю внимание на то, что это не безнравственный произвол, а нормальное системное требование). Поскольку все элементы ЭС выполняют схожие функции, то приходится говорить о возможности и даже о необходимости конкуренции между ЭС.
Примеры: Клетки печени, клетки сердца, клетки мозга. Конкретные чиновники любого Министерства (образования, обороны и т. д., которые могут ничем другим не заниматься, кроме как конкуренцией за оклады).

5. МЕРА СРАВНЕНИЯ. По аналогии с СГЭ: чем лучше пригодны ЭС для выполнения своих функций и чем более эффективно они их выполняют, тем, соответственно, более эффективны состоящие из них СГЭ а вся СИСТЕМА в целом. Возможность осуществления конкуренции между ЭС опирается на возможность адекватного сравнения характеристик их работы. Для такого сравнения необходим единый, всеобщий эталон, Мера Сравнения (МС) эффективности, не зависящая от функциональных особенностей элементов, входящих в СГЭ и всю Систему в целом. Такой МС может быть отношение между потребляемыми от СИСТЕМЫ и предоставляемыми СИСТЕМЕ ресурсами, что, в свою очередь, требует наличия в самой СИСТЕМЕ подсистемы транспортировки, доставки, контроля и управления общими для всех ЭС ресурсами.
Примеры: Кровеносная система человека. Денежная система человеческого сообщества.

Сторонники полного отказа от денежной системы, оперируя внесистемными (чаще всего чувственными) категориями, уверены в реальности своих умозаключений, сводящимся к утверждению, что «деньги – зло» и что «если избавиться от денег, то всем навсегда будет счастье». Ну, в самом деле, утверждают они, зачем обществу деньги, если баланс зарабатываемых и растрачиваемых человеком денег стремится к нулю? Если это практический «ноль» - так разве он нужен? Откажемся от денег!

У сторонников такой точки зрения есть возможность доказать эти утверждения, например, отказав человечеству в п.1 («Глобализация») или в любом другом (с п.2 по п.5). Но прежде, чем они начнут обосновывать возможность полного отказа от денежной системы, прошу их в качестве «входного теста» вначале доказать, что человек вполне может обойтись без кровеносной системы. Ну, в том же самом деле, зачем человеку кровь, если баланс поступающей к органам человека и уходящей из них крови стремится к нулю? Если это «ноль» - так разве он нужен? Откажемся от кровеносной системы!

[Alex_Andr]

Сообщение от Овод
Согласен. Но и избавится от денег в государстве не возможно, именно из за перечисленных вами вещей. Избавление от денег придет тогда, когда в них пропадет необходимость.

Прежде чем начать совсем избавляться от денег (в любом их проявлении), необходимо сменить приоритеты в развитии человечества с материальных на духовные. В первую очередь нужно поставить задачу гармоничного развития каждой личности, и только после достижения определённых результатов в этом направленни можно поднимать вопрос о ликвидации денег. Пока же возможен лишь полный оказ от любой наличности и переход на электронные деньги. Уже только это поможет решить многие проблемы, например неуплату налогов, черную зарплату и другие проблемы, поскольку все денежные потоки будут подконтрольны государству.

[ВладМ2]

Сообщение от Alex_Andr

Овод: Избавление от денег придет тогда, когда в них пропадет необходимость…
Alex_Andr: …после достижения определённых результатов в этом направлении можно поднимать вопрос о ликвидации денег…

Коллеги! Что касается приоритетов развития человечества, то я с Вами полностью согласен. Но вопрос стоит гораздо круче: можно ли вообще, В ПРИНЦИПИПЕ, отказаться от денежной системы?

Я утверждаю, что нельзя, ибо для экономики денежная система подобна кровеносной системе человека. Другие же люди берут на себя смелость утверждать, что общество может спокойно жить без единого информационного эквивалента (деньги) материальных объектов и процессов (товаров и услуг). Вот в чём главный вопрос.

Одно дело сторонникам КОБ выдвигать гиперболу, о том, что в каком-то процессе можно обойтись и без денег (К.П. Петров удачно использовал её при популяризации КОБ), а другое дело – утверждать это на научной основе. Работа Константина Павловича даром не прошла - общество уже начало понимать то, о чём он говорил ещё 10 лет назад. Воспряли Леонтьев, Хазин и иже… Но с другой стороны - нашим лекторам сейчас тоже можно «нарваться» на соображающего профессионала, который (в отсутствии научной подготовки лектора) разгромит наши популярные, гиперболические утверждения о возможности отмены денег. Это, в свою очередь, даст основания некоторым «заелцинском товарисчам» плеваться по адресу КОБ грязными постановлениями. Считаю, что нам следует работать по схеме «предиктор-корректор», т . е. разобраться в этом вопросе и во всех ситуациях точно понимать, где можно оперировать информационными гиперболами, а где опираться на научный подход к рассматриваемым проблемам.

[Mrrshan Scientist]

Да, возможна. Некоторые дикие племена гденить на Амазонке еще не знают что это такое. Деньги ведь не бумажки. И не золото (кому сдался этот мягкий желтый металл). Деньги живут в голове. Это программа. Матрица. Просто способ распределения ресурсов соласно заданной программе и больше ничего. Ресурсы всегда ограничены и распределяют их даже упомянутые мною дикари. По принципу с вождем надоть делиться и шамана не забыть. Ты мне бананов я тебе шкуру кого-нибудь.
Ресурсы всегда надо распределять с умом. В современной системе принято распределять согласно наличию зеленых бумажек. Не самый эффективный способ конечно... Можно придумать 1001 другой способ. Но в любом случае пока люди будут стремиться брать ресурсов больше чем им нужно, будет бардак.
В СССР был закон, что иметь больше 100 000 руб просто нельзя. В нем был и смысл - заработал, теперь ищи другой смысл жизни.
Тот же СССР развалился в том числе и из за того, что ресурсы немеряно поглощала военка, без отдачи наружу.
Вывод. Вопрос поставлен неправильно. Надо спросить "Возможно ли оптимальное распределение ресурсов". И ответить. Не возможно. Однако возможно минимизировать ошибки распределения согласно уровню развития общества.

[ВладМ2]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Да, возможна. Некоторые дикие племена гденить на Амазонке еще не знают что это такое… Ты мне бананов я тебе шкуру кого-нибудь. …Но в любом случае пока люди будут стремиться брать ресурсов больше чем им нужно, будет бардак.
<…>
Вывод. Вопрос поставлен неправильно. Надо спросить "Возможно ли оптимальное распределение ресурсов". И ответить. Не возможно. Однако возможно минимизировать ошибки распределения согласно уровню развития общества. .

Ваш юмор мне понятен. У нас тут записные (якобы) «левашовцы» всерьёз предлагали бороться с проклятыми деньгами методом тотального перехода на натуральный обмен – ты мне картошку, а я тебе – морковку.

Что касается не/возможности оптимального распределения ресурсов, то если переформулировать теоретическую «оптимальность» в практическую «минимизацию», то, как вы согласились, сделать минимизацию вполне можно. ВОПРОС: каким инструментом минимизации Вы воспользуетесь, дабы достичь этой минимизации? Натуральным обменом? Или возможностями денежного обращения?

[Mrrshan Scientist]

ВОПРОС: каким инструментом минимизации Вы воспользуетесь, дабы достичь этой минимизации? Натуральным обменом? Или возможностями денежного обращения?

На данным этапе морально-психологического развития общества - возможностями денежного обращения конечно. Это уже отработанная и проверенная модель, ее технические недостатки и преимущества известны. Она довольно гибкая и поддается модификации в больших пределах.
Но в любом случае все определяет это самое морально психологическое развитие.

[ВладМ2]

Сообщение от Mrrshan Scientist

...в любом случае все определяет это самое морально психологическое развитие.

Могу только согласиться с Вашим мнением. Я тоже считаю, что наличие в обществе единой Меры (эквивалента, т. е. денежных единиц) затрат и труда – реальный способ их минимизации. Также солидарен с Вами в том, что денежное обращение – лишь способ реализации социальных технологий в соответствии с действующими в конкретное время морально-психологическими нормами (концепцией жизнеустройства).

Но отсюда вытекают следующие вопросы:
1) Что следует сделать с денежными обращением после достижения оптимального режима работы общества в соответствии с реализуемой концепцией? Отказаться от денежного обращения или сохранить его для использования в целях корректировки курса на минимизацию (оптимизацию общественных отношений)?
2) Чем, как не денежным обращением общества поддерживается и далее может поддерживаться закон соответствия Субъекта Управления (СУ) Объекту Управления (ОУ)? Ведь денежное обращение в системе СУ-ОУ выполняет не что иное, как функции прямых и обратных связей!
3) Если кто-то всё-таки настаивает на том, что в дальнейшем всё-таки настанет день, когда можно будет жить без денег, то какое событие (состояние, явление) должно произойти, чтобы мы могли гордо заявить: теперь, наконец-то, «деньги птицам не нужны!»?

[Mrrshan Scientist]

Но отсюда вытекают следующие вопросы:

Уважаемый ВладМ2, Что будет потом, после Победы - не знаю, т.к. все будет совсем по другому. Я прикладник, не теоретик. Только все будет хорошо, и прикладные вопросы будущего лучше решать там, в будущем. Когда условия и ТЗ ясно представляешь. Сейчас победить надо.

[mahina]

Сообщение от Игнатьев

Вывод.
Должна быть организация разных денежных средств, означающих разные категории обращения ресурсов.
Так чтоб они не были средством накопления:
1. Деньги должны иметь срок реализации.
2. Максимальный размер суммы, которую может контрагент (человек/группа) иметь на счету
3. Ограничения круга, в пределах которого могут вращаться или тратится деньги контрагента.

В справедливом государстве этот механизм будет во благо обществу. А вот в несправедливом - только усугубид положение граждан.

а еще каждому надеть ошейник и пусть ходят на коротком повоке

Зачем обычному человеку много денег, если государство бесплатно обеспечивает квартирой, землей, медициной, даже некоторым продовольствием?

просто потребности человека не заканчиваются на удовлетворении материальных нужд.

Сообщение от ВладМ2

Я утверждаю, что нельзя, ибо для экономики денежная система подобна кровеносной системе человека.

абсолютно согласен с вами